От Colder
К All
Дата 18.05.2004 15:31:33
Рубрики Древняя история;

Читая книгу Храпачевского

Прежде всего ИМХО - очень добротная компилятивная работа. Лично мне ссылочный аппарат не столь важен (все равно не смогу проверить), но кому надо, могут это сделать :). Опять-таки ценно, что в рассмотрение берутся многие версии.
Пока что прочитал начальные главы и дошел до юных лет Темучина :). И возник недоуменный вопрос по поводу "золотого сундука" и необычайной секретности деяний первых монгольских ханов в Китае. Как-то это не очень укладывается в голове - обычно все династические правители любят прихвастнуть предками и тень на плетень наводится в щекотливых случаях типа расправ с самозванцами и дворцовых переворотах. Однако ж из книги стойкое ачучение, что совершенно из ряда вон выходящая секретность охватывала вообще всю деятельность правителей - настолько, что даже личного повеления императора было недостаточно, чтобы сломать данную практику? Не соблаговолят ли уважаемые знатоки разъяснить суть данного обычая и в связи с чем он возник?
С уважением
От Роман Храпачевский
К Colder (18.05.2004 15:31:33)
Дата 18.05.2004 16:09:12

Re: Читая книгу...

Ну спасибо, за "компилятивную"...
Наверное зря я переводил "Юань ши" и "Краткие известия о черных татарах" и использовал их данные в книге.

>Как-то это не очень укладывается в голове - обычно все династические правители любят прихвастнуть предками и тень на плетень наводится в щекотливых случаях типа расправ с самозванцами и дворцовых переворотах.

А вы просто не переносите устойчивые традиции давно существовавших монархий на государство Чингисхана, которое от протогосударство ушло недалеко. Соответственно у Чингисхана еще долго всякие глюки насчет сакральности власти оставались - ну как в первоначальных обществах, когда вождь одновременно и жрец, или как его у Фрэзэра именуют - rex. ИМХО случай с "золотым сундуком" имеет корни от этих пережитков, ну а потом еще и китайская традиция внесла свой вклад (это уже отдельная тема). Впрочем речь не о Китае (там все понятно - китайский хуанди по определению выше всех, ни с кем ему мерится не надо и доказывать тоже, а сам он "сын Неба", его дела всегда покрыты высшими государственными интересами и секретны) - "золотые сундуки" были и в других, некитайских, улусах империи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:09:12)
Дата 18.05.2004 16:32:21

Рома, там на X-Legio гумилевцо-бушкоиды беспредельничают, сходи, впишись за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Землю Русскую. Совсем обнаглели, однако, про кошары монгольские для походов заранее приготовленные пишут, про каток зимой на реках, про дедушек, что то ли с хунхузами, то ли с фвшистами воевали))) Покарай их)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (18.05.2004 16:32:21)
Дата 18.05.2004 16:50:08

Re: Рома, там

У меня плохо грузится, но я попросил Ильдара разместить мой краткий ответ.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:50:08)
Дата 18.05.2004 17:06:23

Re: Рома, там

Приветствую!
>У меня плохо грузится, но я попросил Ильдара разместить мой краткий ответ.

Кандидату в доктора ты слабо вмазал, можно сказать пощадил - надо было еще с него потребовать анализ возможностей Батыева воинства в области снабжения и разведки во время движения по враждебной местности зимой :)


С уважением, Савельев Владимир
От Colder
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:09:12)
Дата 18.05.2004 16:29:42

Понятно, спасибо (+)

>Ну спасибо, за "компилятивную"...
>Наверное зря я переводил "Юань ши" и "Краткие известия о черных татарах" и использовал их данные в книге.

Какой-то вы чересчур скромный - потому что я не понял, что перевод Юань Ши и Кратких известий - ЛИЧНО ваш. В таком случае конечно эпитет "компилятивная" неудачен. Извините.
От Роман Храпачевский
К Colder (18.05.2004 16:29:42)
Дата 18.05.2004 16:46:37

Re: Понятно, спасибо

>Какой-то вы чересчур скромный - потому что я не понял, что перевод Юань Ши и Кратких известий - ЛИЧНО ваш.

На самом деле про то, что перевод "Юань ши" в Дополнении это мой, там написано. А сведения из "Кратких известий" я туда не стал добавлять - они просто использованы по всему тексту, а полный перевод я буду издавать отдельно.

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:46:37)
Дата 18.05.2004 16:51:05

В том-то и дело!

>На самом деле про то, что перевод "Юань ши" в Дополнении это мой, там написано

До Дополнений я еще не дошел :). Но вообще описанный обычай меня поразил, потому что ничего подобного из западноевропейской истории я не припомню.
Да и ранения Темучина того... потрясают :)

Еще раз извиняюсь за неудачный эпитет.
От Роман Храпачевский
К Colder (18.05.2004 16:51:05)
Дата 18.05.2004 16:57:57

Re: В том-то...

>Но вообще описанный обычай меня поразил, потому что ничего подобного из западноевропейской истории я не припомню.

Смотря какая история - если сравнивать с чем-то в Европе, так с какими-нибудь галлами/кельтами и их традициями -).

>Да и ранения Темучина того... потрясают :)

Ну я уже ниже написал - не надо много требовать от степного эпоса (а история возвышения Чингиса в "Сокровенном сказании" это продукт такого эпического сказительства) по части знаний военной медицины -)

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:09:12)
Дата 18.05.2004 16:21:36

Случай с "золотым сундуком" - это что за случай? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (18.05.2004 16:21:36)
Дата 18.05.2004 17:00:37

Re: Случай с...

Официальная и секретная истории монгольского государства при Чингисхане и его приемниках (как в самой империи, так и в ее улусах) были секретными документами, хранились в особых хранилищах ("золотых сундуках") и были доступны только членам рода Чингисхана и их особо доверенным визирям.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (18.05.2004 17:00:37)
Дата 18.05.2004 17:34:16

Спецхран? (+)

Доброе время суток!
А версия "для народа" была или считалось что простым воинам какие-то там истории вообще не нужны?

С уважением, Роман
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (18.05.2004 17:34:16)
Дата 18.05.2004 17:50:20

Re: Спецхран?

> А версия "для народа" была или считалось что простым воинам какие-то там истории вообще не нужны?

Ну какой народ ?! Он неграмотный был, а книги эти и от элиты были убраны, только избранные могли с ними ознакомится - на уровне первых министров или особо приближенных к хану.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (18.05.2004 17:50:20)
Дата 18.05.2004 17:55:05

То есть версия истории была одна, и та секретная? (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (18.05.2004 17:55:05)
Дата 18.05.2004 19:31:37

Re: То есть...

Не версии, а документы, точнее что-то вроде летописей. Вопрос о том, были ли это 2 летописи - строго секретная (только для членов рода Чингиса, типа сборник поучений с описанием ошибок и преступлений) и просто секретная (типа - официальная), он все еще дебатируется. Так как "Тайная история монголов" сохранилась реально, а вот предполагаемая официальная летопись "Алтан дебтэр" - нет (о ней есть только сообщения, что она существовала).

http://rutenica.narod.ru/
От Николай Манвелов
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:09:12)
Дата 18.05.2004 16:19:14

Роман! А можно такую же "компиляцию" по Ближнему Востоку

Привет
времен сельджуков либо еще раньше - периода арабских завоеваний где-то так до битвы при Пуатье?
Кстати, как профессиональный историк (так в дипломе и написано :)) могу сказать - старик Тизенгаузен местами отдыхает. Я его достаточно плотно изучал еще на Истфаке, интересовался монголами в Закавказье.
Николай Манвелов
От Роман Храпачевский
К Николай Манвелов (18.05.2004 16:19:14)
Дата 18.05.2004 16:49:19

Увы...

>времен сельджуков либо еще раньше - периода арабских завоеваний где-то так до битвы при Пуатье?

Это не моя тема. Хотя история там интересная - и весьма.

>Кстати, как профессиональный историк (так в дипломе и написано :)) могу сказать - старик Тизенгаузен местами отдыхает. Я его достаточно плотно изучал еще на Истфаке, интересовался монголами в Закавказье.

Спасибо! Неловко просто, что меня с такими гигантами сравнивают, как Владимир Густавович -). Кстати, я дань его памяти постарался отдать - переиздал оба тома его "Сборника материалов по истории Золотой Орды".

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Colder (18.05.2004 15:31:33)
Дата 18.05.2004 16:06:08

Кстати вопрос автору

Сколько раз ранили Чингисхана, и не слишком ли часто он в лицо стрелы получал? Или я чего то неправильно понял?
От Роман Храпачевский
К Alex Medvedev (18.05.2004 16:06:08)
Дата 18.05.2004 16:13:44

Re: Кстати вопрос...

>Сколько раз ранили Чингисхана, и не слишком ли часто он в лицо стрелы получал?

В лицо и в шею - по разу, еще он был ранен (куда неизвестно) при осаде столицы Цзинь в 1212 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:13:44)
Дата 18.05.2004 16:36:21

Тогда еще спрошу -- это типично?

Т.е. насколько часто выживали после подобных ранений в голову-шею тогда?
От Роман Храпачевский
К Alex Medvedev (18.05.2004 16:36:21)
Дата 18.05.2004 16:41:00

Re: Тогда еще...

>Т.е. насколько часто выживали после подобных ранений в голову-шею тогда?

Ну так мы знаем о ране из по сути эпического повествования типа богатырской былины. Т.е. рана видимо была, но ее тяжесть эпически преувеличена. Большее мы вряд ли можем утверждать. А уж диагноз на этом ставить - это вообще смешно -).

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:41:00)
Дата 18.05.2004 16:50:34

Re: Тогда еще...

>Ну так мы знаем о ране из по сути эпического повествования типа богатырской былины. Т.е. рана видимо была, но ее тяжесть эпически преувеличена. Большее мы вряд ли можем утверждать. А уж диагноз на этом ставить - это вообще смешно -).

Ну я так понял что он сознание терял, его сподвижники на себе вытаскивали -- т.е. тяжелое ранение видимо. Или это тоже может быть преувеличением?
От Роман Храпачевский
К Alex Medvedev (18.05.2004 16:50:34)
Дата 18.05.2004 16:54:38

Re: Тогда еще...

>Ну я так понял что он сознание терял, его сподвижники на себе вытаскивали -- т.е. тяжелое ранение видимо. Или это тоже может быть преувеличением?

Ну было ранение, достаточно тяжелое - это единственное что можно точно утверждать. Ну не будете же вы на основе былины выяснять какой конкретно диагноз нужно ставить и какое нужно назначать лечение.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (18.05.2004 16:54:38)
Дата 18.05.2004 17:00:40

не, мне диагноз не нужен :)

>Ну было ранение, достаточно тяжелое - это единственное что можно точно утверждать. Ну не будете же вы на основе былины выяснять какой конкретно диагноз нужно ставить и какое нужно назначать лечение.

Меня интересует -- подобное для других исторических персонажей тех эпох описывалось в эпосах? Не суть важно было ли это в реальности или придумали.
От Роман Храпачевский
К Alex Medvedev (18.05.2004 17:00:40)
Дата 18.05.2004 17:02:43

Re: не, мне...

>Меня интересует -- подобное для других исторических персонажей тех эпох описывалось в эпосах? Не суть важно было ли это в реальности или придумали.

Как во всяком эпосе - реальный факт далее гиперболизируется сказителями/авторами эпоса, это закономерность для любой литературы любого народа.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (18.05.2004 17:02:43)
Дата 18.05.2004 17:51:47

Поставим вопрос по другому

Приветствую!

>Как во всяком эпосе - реальный факт далее гиперболизируется сказителями/авторами эпоса, это закономерность для любой литературы любого народа.

В наше время считается, что рана полученная в бою - явление почетное. Но с другой стороны, во время оно бытовало мнение, что военный вождь должен быть удачлив - а какой же он удачливый, если его ранили и он чуть не помер.

Т.е. вопрос такой - у народов, находящихся в "отроческом" возрасте, ранения обычно предпочитали скрывать или наоборот - акцентировать на них внимание?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.05.2004 17:51:47)
Дата 18.05.2004 19:35:05

Re: Поставим вопрос...

> В наше время считается, что рана полученная в бою - явление почетное. Но с другой стороны, во время оно бытовало мнение, что военный вождь должен быть удачлив - а какой же он удачливый, если его ранили и он чуть не помер.

Вариантов объяснений много. Но самый простой в том, что документ, в котором это все и дошло до нас, называется "Тайная история монголов". Т.е. это сохранилось в памятнике, который должен был быть по идее тайным и утилитарным - для обучения потомков "золотого рода" на ошибках их предков.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (18.05.2004 16:06:08)
Дата 18.05.2004 16:11:11

Re: Кстати вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сколько раз ранили Чингисхана, и не слишком ли часто он в лицо стрелы получал? Или я чего то неправильно понял?

Один раз он был ранен в небольшой стычке в начале своей карьеры, когда двое его товарищей стояли с ним в снегу по пояс и не дали ему задохнуться и замерзнуть. Вторай раз он был ранен Джэбе в шею. Тоже чуть ласты не склеил.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (18.05.2004 16:11:11)
Дата 18.05.2004 17:21:40

Как же не помер-то

Приветствую
Вторай раз он был ранен Джэбе в шею. Тоже чуть ласты не склеил.

По Яну Джэбе с 60 шагов стрелой в голову лошадь убивал.

>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Colder (18.05.2004 15:31:33)
Дата 18.05.2004 15:51:42

Компилятивная??? Ну-ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Перевод многих ранее неизвестных у нас источников, источниковедческий анализ на весьма высоком уровне, сравнительный анализ текстов - это компилятивная? Аккуратней в выражениях, пожалуйста.

>Прежде всего ИМХО - очень добротная компилятивная работа. Лично мне ссылочный аппарат не столь важен (все равно не смогу проверить), но кому надо, могут это сделать :). Опять-таки ценно, что в рассмотрение берутся многие версии.

Какие "версии"?

И. Кошкин
От Colder
К И. Кошкин (18.05.2004 15:51:42)
Дата 18.05.2004 15:54:03

Re: Компилятивная??? Ну-ну...

>Перевод многих ранее неизвестных у нас источников, источниковедческий анализ на весьма высоком уровне, сравнительный анализ текстов - это компилятивная? Аккуратней в выражениях, пожалуйста.

Я посмотрел ссылки в конце книги - все они изданий на русском языке. Может, и ошибаюсь.

>Какие "версии"?

А очень просто - например - относительно даты рождения Темучина. Фоменку и Гумилева вовсе не имел в виду :)

Дык по вопросу можете ответить?
От Colder
К Colder (18.05.2004 15:54:03)
Дата 18.05.2004 15:55:52

Кстати

А что плохого в эпитете "компилятивная"? Это же издание АСТ, а вовсе не какой-нибудь Вестник таких-то наук. С моей точки зрения грамотная компиляция для обычного читателя весчь очень и очень непростая.