От Евгений Путилов
К Eugene
Дата 18.05.2004 15:45:02
Рубрики WWII; Армия;

Какие-то неполные у Вас, тезка, познания!

Доброго здравия!


>У немцев - итальянцы, румыны, венгры, испанцы, финны.

В качестве отдельных государств на Восточном фронте на стороне Райха выступали соединения словацкой армии и хорваты силой чуть больше полка (добровольческий легион, не путать с СС). Инонациональный элемент в СС и в вермахте давайте не учитывать, так как начнем выяснять степень боеспособности по этносу, а не государству. А это, ИМХО, бесперспективно. К примеру, бельгийцы и голландцы в составе своих бригад в СС неплохо воевали на Восточном фронте. А их национальные армии поностью провалились.
И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.

>У РККА - части поляков,

На стороне РККА - да. Но на стороне Сов. Армии воевали войска Румынии, Болгарии, албанкие и югославские формирования, а также более 2 тысяч норвежцев включительно с патрульной флотилией (если не ошибаюсь, где-то 12 бывших рыболовов). Воевали по-разному. Румынские танковые войска, например, воевали не хуже нас - до последнего танка в батальонах! Правда, их главным противником специально определили венгров, потому и попроще, и мотивация высокая.

>чехов.

Уточняйте, что все же чехословаков! Словацкое государство на момент образования бригады Л.Свободы еще существовало. И потом было словацкое нац. восстание. А в СССР сразу формировались именно чехословацкие части.

>У англичан - поляки.

Там очень много кого было. Они в Европу притарабанили даже индийцев. А колониальные войска - не английская армия. Также отличайте членов Содружества. Есть оценки, что австралийские, новозеландские, непальские части продемонстрировали себя в Северной Африке получше, чем англичане из метрополии. Канадские части тоже выступали на английской стороне, а не как равный участник англо-американских соглашений. Из ЮАР были подразделения ВВС, наземных частей и ВМФ не знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Scharnhorst
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 19.05.2004 09:47:34

Re: Какие-то неполные...

>Также отличайте членов Содружества. Есть оценки, что австралийские, новозеландские, непальские части продемонстрировали себя в Северной Африке получше, чем англичане из метрополии.
"Австралийская пехота - лучшая в Империи". (с) Еще с Первой мировой пошло.

>Из ЮАР были подразделения ВВС, наземных частей и ВМФ не знаю.
Сухопутчики были вроде бы в Вост. Африке и на Мадагаскаре. Флота у Южной Африки как такового не имелось. С начала 1941 г. на Средиземном море действовало несколько вооруженных траулеров под их флагом, имелись какие-то силы ПЛО в самом ЮАС, к концу войны англичане передали несколько фрегатов.

С уважением, Scharnhorst
От Аркан
К Scharnhorst (19.05.2004 09:47:34)
Дата 19.05.2004 15:36:45

Re: Какие-то неполные...

>>Также отличайте членов Содружества. Есть оценки, что австралийские, новозеландские, непальские части продемонстрировали себя в Северной Африке получше, чем англичане из метрополии.
>"Австралийская пехота - лучшая в Империи". (с) Еще с Первой мировой пошло.


Интересно, а это не буры ли были в массе?

>С уважением, Аркадий
От Бульдог
К Аркан (19.05.2004 15:36:45)
Дата 20.05.2004 17:34:03

буры то тут при чем? (-)
От Аркан
К Бульдог (20.05.2004 17:34:03)
Дата 21.05.2004 11:56:54

Re: спутал я, имелись ввиду буры в южноафриканских частях (-)
От VLADIMIR
К Scharnhorst (19.05.2004 09:47:34)
Дата 19.05.2004 11:04:24

Ре: Какие-то неполные...

>"Австралийская пехота - лучшая в Империи". (с) Еще с Первой мировой пошло.
----------------------
У Б.Л. харта есть фраза - канадцы и австралийцы - несравненны в наступлении :-)
--------------------------
>>Из ЮАР были подразделения ВВС, наземных частей и ВМФ не знаю.
-----------------
Зря Вы обижаете юаровцев. Сух. части (v t.ch., bronetankovye) воевали в Сев. Африке (под Ель-Аламейним были и в Тобруке), в Италии вполне себя проявили под Монтекассино. Ну и летчики себя вполне проявили в Битве за британию и т.д.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Scharnhorst
К VLADIMIR (19.05.2004 11:04:24)
Дата 20.05.2004 15:22:38

Ре: Какие-то неполные...

>Зря Вы обижаете юаровцев. Сух. части (v t.ch., bronetankovye) воевали в Сев. Африке (под Ель-Аламейним были и в Тобруке), в Италии вполне себя проявили под Монтекассино. Ну и летчики себя вполне проявили в Битве за британию и т.д.
1. Я их как раз не обижаю.
2. В Битве за Британию, насколько помнится, участвовали южноафриканские пилоты в составе эскадрилий Королевских ВВС. Частей Ю-А ВВС не было.

С уважением, Scharnhorst
От VLADIMIR
К Scharnhorst (20.05.2004 15:22:38)
Дата 21.05.2004 02:10:49

Ре: Какие-то неполные...

>>Зря Вы обижаете юаровцев. Сух. части (в т.ч., бронетанковые) воевали в Сев. Африке (под Ель-Аламейним были и в Тобруке), в Италии вполне себя проявили под Монтекассино. Ну и летчики себя вполне проявили в Битве за британию и т.д.
>1. Я их как раз не обижаю.
>2. В Битве за Британию, насколько помнится, участвовали южноафриканские пилоты в составе эскадрилий Королевских ВВС. Частей Ю-А ВВС не было.
--------------------------------
Безусловно. Была даже пара асов.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Одессит
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 18.05.2004 17:57:59

Re: Какие-то неполные...

Добрый день

>Канадские части тоже выступали на английской стороне, а не как равный участник англо-американских соглашений.

С Канадой получилось вот что: после разгрома в Дюнкерке ее находившаяся в Англии 1-я дивизия внезапно составила почти половину имевшихся в распоряжении Британии сухопутных войск. Канадцы этим сильно гордились, был большой патриотический подъем (только не среди франкоговорящих). В общем, до конца 1941 года она была главным союзником Лондона. Потом же, когда США вступили в войну, канадский премьер Маккензи Кинг совершенно неожиданно и вполне добровольно вывел свою страну из состава Объединенного комитета начальников штабов и, таким образом, из руководства войной. После этого канадские части дрались, но их использовнаием сами канадцы уже не управляли. Черчилль же постоянно требовал показывать их в сводках как британские. После высадки на Сицилии был конфликт по этому поводу, и его только в последний момент удалось заставить сообщить на пресс-конференции, что там бли и к
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 18.05.2004 16:00:50

Ре: Какие-то неполные...

>К примеру, бельгийцы и голландцы в составе своих бригад в СС неплохо воевали на Восточном фронте. А их национальные армии поностью провалились.

Почему вы так считаете? Французская армия вполне кузяво воевала как в 1940, так и в 1944-45. Да и про бельгийцев трудно сказать полхое слово.

>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.

В боевых частях?

>>У РККА - части поляков,
>
>На стороне РККА - да. Но на стороне Сов. Армии ...

А почему вы их противопоставляете? Если по официальному названию, то "Советской" армия стала называться уже после войны.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (18.05.2004 16:00:50)
Дата 18.05.2004 16:15:20

Ре: Какие-то неполные...

>>К примеру, бельгийцы и голландцы в составе своих бригад в СС неплохо воевали на Восточном фронте. А их национальные армии поностью провалились.
>
>Почему вы так считаете? Французская армия вполне кузяво воевала как в 1940, так и в 1944-45. Да и про бельгийцев трудно сказать полхое слово.

О Франции как участнике войны сомнений, вроде бы, нет. Вот только оценивают их и бельгийцев по-разному. Кузяво, это если принимать в учет многие "если" и знать, что едсва ли они смогли б сильно лучше. Но это ИМХО. О голландской армии, я так понял, согласны?

>>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.
>
>В боевых частях?

В том числе боевых. В данном случае имею в виду, что общая численность бывших советских граждан на немецкой стороне такова, что их в пору называть еще одним участнком наравне с прочими союзниками-сателлитами.

>>>У РККА - части поляков,
>>
>>На стороне РККА - да. Но на стороне Сов. Армии ...
>
>А почему вы их противопоставляете? Если по официальному названию, то "Советской" армия стала называться уже после войны.

Нету противопоставления. Я спутал, что с 1943, что-то переклинило. А все названные мною союзники помимо чехословаков и поляков - это уже 1944-45. От и кажется, будто противопоставление.

Кстати, надо было назвать и выступавших на нашей стороне монголов и китайцев (с этими не совсем уверен, сражались ли вместе) на Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (18.05.2004 16:15:20)
Дата 18.05.2004 16:22:09

Ре: Какие-то неполные...

> О голландской армии, я так понял, согласны?

О голландской - просто не в курсе. Поэтому судить не берусь.

>>>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.
>>
>>В боевых частях?
>
>В том числе боевых.

Сомневаюсь, что советских граждан в боях на немецкой стороне участвовало в сравнимом с румынами или итальянцами обьеме.

> В данном случае имею в виду, что общая численность бывших советских граждан на немецкой стороне такова, что их в пору называть еще одним участнком наравне с прочими союзниками-сателлитами.

Ну, для порпагандиста это подход нормальный. Для историка - нет.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (18.05.2004 16:22:09)
Дата 18.05.2004 18:46:04

Ре: Какие-то неполные...



>>>>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.
>>>
>>>В боевых частях?
>>
>>В том числе боевых.
>
>Сомневаюсь, что советских граждан в боях на немецкой стороне участвовало в сравнимом с румынами или итальянцами обьеме.

Я с ними сравнил только в плане общей численности. Не все из этих союзников тоже были боевыми формированиями. А иных союзников, как словаков, на фронте почти так и не появилось.

>> В данном случае имею в виду, что общая численность бывших советских граждан на немецкой стороне такова, что их в пору называть еще одним участнком наравне с прочими союзниками-сателлитами.
>
>Ну, для порпагандиста это подход нормальный. Для историка - нет.

Ну так и говорим мы "на уровне мурзилки", см. заглавнй постинг Ойгена. Просто перечень участников по госпринадлежности и рейтинг по боеспособности в самых общих чертах. Не упомянуть здесь наличие присутствия коллабрационистов из-за их заметного количества было бы тоже не по-исторически.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Константин Федченко
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 18.05.2004 15:55:28

Re: Какие-то неполные...

>>У англичан - поляки.
>
>Там очень много кого было. Они в Европу притарабанили даже индийцев.

А еще "притарабанились" бразильцы.

"После некоторых колебаний бразильское правительство в 1942 году прервало дипломатические отношения с Германией и Италией и выступило на стороне антигитлеровской коалиции, направив в 1943 году свой экспедиционный корпус в Африку, а в 1944 году в Италию, когда там уже высадились англо-американские войска.
В июле того же года 1-я пехотная дивизия, в состав которой входили три пехотных полка, четыре артиллерийских дивизиона, имевших на вооружении 105 - 155-мм орудия, эскадрилья боевых самолетов, инженерный и медицинский батальоны, а также две роты - разведки и радиосвязи, под командованием генерала Маскареньяс де Моранса отправилась в Италию.
Численность бразильских войск составляла 25344 человека, в том числе четыре генерала и 1535 офицеров. Первая победа бразильских вооруженных сил была одержана над 232-й немецкой дивизией под Монте-Кастело, затем на высоте Делла-Кастеллана, когда бразильские экспедиционные силы замкнули окружение в районе Форново-Коллекчио, пленив 14779 немецких солдат и офицеров 148-й пехотной дивизии. Всего в ходе сражений в Италии бразильские войска вступали в бой с девятью немецкими дивизиями: 42-й легкой, 232-й и 94-й пехотной, 90-й танковой, 305-й и 148-й пехотными, а также с парашютным корпусом "Герман Геринг". Бразильцам противостояли и итальянские дивизии "Италия", "Монте-Роза" и "Сан-Марко".
Нельзя не упомянуть и о группе бразильских добровольцев-танкистов, включенных в состав 1-й американской бронетанковой дивизии. Группа бразильских летчиков-добровольцев успешно сражалась в небе над Апеннинами и в Ломбардии.
Военно-морские силы Бразилии вместе с американскими моряками участвовали в 251 конвое. Они сопроводили 2981 суд-но, в том числе 1396 бразильских судов. Общий их тоннаж составил 14 175 970 т. Летчиками морской авиации и моряками за 1943 - 1944 годы было потоплено 14 немецких подводных лодок. "


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.05.2004 15:55:28)
Дата 20.05.2004 15:32:12

а были ли войска из других стран Лат.Америки? Или Африки?

Хотя в Африке тогда полную независимость имела только Либерия, кажется.

С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (20.05.2004 15:32:12)
Дата 20.05.2004 15:39:13

я что то слышал про мексиканские эскадрильи действовавшие в составе ВВС США (-)
От JGL
К Nicky (20.05.2004 15:39:13)
Дата 20.05.2004 16:35:36

Про мексиканские эскадрильи:

Здравствуйте,

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/mexico/mexico.html

С уважением, Юрий.