От Мелхиседек
К Ли Шиминь
Дата 17.05.2004 11:11:03
Рубрики Танки; Армия;

Re: У меня...


>Чем отличаются(-лись в ВОВ) танки и САУ (СУ, ИСУ) по комплексу исполняемых задач, по техническим характеристикам(главные отличия). Какое соотношение по выпущенным танкам и САУ было в ВОВ у нас и у немцев?
главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
От Ли Шиминь
К Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата 17.05.2004 11:15:34

Re: У меня...

Здравствуйте

>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
Про частое отсутсвие башен я тоже обратил внимание, но означает ли это что комплекс решаемых ими задач одинаков?
С уважением
От Мелхиседек
К Ли Шиминь (17.05.2004 11:15:34)
Дата 17.05.2004 11:21:56

Re: У меня...



>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>Про частое отсутсвие башен я тоже обратил внимание, но означает ли это что комплекс решаемых ими задач одинаков?
разделение на танки и САУ носило условный характер и от задач не зависело
например КВ-2, ИС-2 и СУ-152 должны были выполняти одни и те же задачи
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:21:56)
Дата 17.05.2004 11:24:07

Не всегда

>разделение на танки и САУ носило условный характер и от задач не зависело

чушь. разные классы разные задачи.

>например КВ-2, ИС-2 и СУ-152 должны были выполняти одни и те же задачи

а это просто класс "штурмовых орудий/танков" - наиболее пограничный между классами
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:24:07)
Дата 17.05.2004 12:25:33

Только этот класс составлял чуть ли не треть

(с учетом Штугов и Су-76)- не много ли для "исключения"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.05.2004 12:25:33)
Дата 17.05.2004 12:29:07

Какой "этот"?

>(с учетом Штугов и Су-76)- не много ли для "исключения"?

Если про "штурмовые" - то нет, не много - т.к. я особо подчеркнул, что этот класс порожден ВМВ и напряжением экономики по выпуску бронетехники.
Т.е попытка создать линейку (более дешевых) сау, которые могли бы частично взять на себя танковые задачи, т.к. в силу потерь танков на все не хватало.
Класс умер как только закончилась ВМВ.

ЗЫ. СУ-76 не штурмовая САУ однако.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:29:07)
Дата 17.05.2004 12:40:25

Re: Какой "этот"?


>Т.е попытка создать линейку (более дешевых) сау, которые могли бы частично взять на себя танковые задачи, т.к. в силу потерь танков на все не хватало.
>Класс умер как только закончилась ВМВ.

т.е. СУ-122 в природе не было?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 12:40:25)
Дата 17.05.2004 13:07:36

Re: Какой "этот"?

>т.е. СУ-122 в природе не было?

это пушечный истребитель танков
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:07:36)
Дата 17.05.2004 13:08:43

Re: Какой "этот"?

>>т.е. СУ-122 в природе не было?
>
>это пушечный истребитель танков
и это в принципе тоже, но также САУ прорыва на базе Т-54
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 12:40:25)
Дата 17.05.2004 12:50:27

Не всегда(с) (+)

Здрасьте!

>т.е. СУ-122 в природе не было?
Единственное исключение, подтверждающее правило (опытные машины не в счет)
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 12:50:27)
Дата 17.05.2004 13:02:17

Re: Не всегда(с)


>>т.е. СУ-122 в природе не было?
>Единственное исключение, подтверждающее правило (опытные машины не в счет)
СУ-152г на вооружение приняли
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:02:17)
Дата 17.05.2004 13:08:01

Re: Не всегда

>СУ-152г на вооружение приняли

а это модернизация старой техники
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:08:01)
Дата 17.05.2004 13:14:40

Re: Не всегда

>>СУ-152г на вооружение приняли
>
>а это модернизация старой техники
какой?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:14:40)
Дата 17.05.2004 13:24:02

Re: Не всегда

>>>СУ-152г на вооружение приняли
>>
>>а это модернизация старой техники
>какой?
сорри перепутал с ИСУ-152М (или какой там индекс?)

СУ-152 во-1х не производилась серийно, во-2х это самоходная гаубица а никак не штурмовая САУ
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:24:02)
Дата 17.05.2004 13:27:14

Re: Не всегда

>>>>СУ-152г на вооружение приняли
>>>
>>>а это модернизация старой техники
>>какой?
>сорри перепутал с ИСУ-152М (или какой там индекс?)

>СУ-152 во-1х не производилась серийно, во-2х это самоходная гаубица а никак не штурмовая САУ
Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:27:14)
Дата 17.05.2004 13:33:51

Re: Не всегда

>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.

действительно - странно. Доказательства есть сему факту?

>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.

не опровергает. Можете считать это агонией :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:33:51)
Дата 17.05.2004 13:39:41

Re: Не всегда

>>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
>
>действительно - странно. Доказательства есть сему факту?

задачи, которые перед ней ставились
и фактическое несоответствое которым и погубило

>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>
>не опровергает. Можете считать это агонией :)
слишком долгая агония получается, как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:39:41)
Дата 17.05.2004 13:48:55

Re: Не всегда

>>>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
>>
>>действительно - странно. Доказательства есть сему факту?
>
>задачи, которые перед ней ставились

об этом можно где-нпубдь прочитать? Например где Вы прочитали? В каком нибудь "секретном отчете"?



>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>
>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>слишком долгая агония получается,

бывает

>как раз до хрущёвских гонений на артиллерию

Хрущов тут непричем - на мировые тенденции посмотрите
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:48:55)
Дата 17.05.2004 13:55:12

Re: Не всегда

>>>>Су-152г планировалась именно как штурмовая САУ, как это ни странно.
>>>
>>>действительно - странно. Доказательства есть сему факту?
>>
>>задачи, которые перед ней ставились
>
>об этом можно где-нпубдь прочитать? Например где Вы прочитали? В каком нибудь "секретном отчете"?

Почему сразу же в секретном, есть и открытые источники
пошлю я вас к "Харвесту" (не к обеду вспомнил), они как-то издали справочник "Энциклопедия бронетехники. Гусеничные боевые машины." Автор Г.Л. Холявский. Там на странице 186 есть упоминание.

>>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>>
>>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>>слишком долгая агония получается,
>
>бывает

это уже не агония, а дальнейшее развитие

>>как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
>
>Хрущов тут непричем - на мировые тенденции посмотрите

И кто там за бугром вздумал учить нас премудростям в бронетехнике?
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 13:55:12)
Дата 17.05.2004 13:57:03

Re: Не всегда

Здрасьте!

>И кто там за бугром вздумал учить нас премудростям в бронетехнике?
Например, немцы, американцы, англичане.
Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 13:57:03)
Дата 17.05.2004 14:13:17

Re: Не всегда


>>И кто там за бугром вздумал учить нас премудростям в бронетехнике?
>Например, немцы, американцы, англичане.
>Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
>немцы
в первое послевоенное десятилентие они не учили, бундесвер создан в 1955 году
>амеры
"Онтос" конечно "вешь", но пушечные танки и САУ ничего выдающегося не представляют
>бритты
ничего особенного
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 14:13:17)
Дата 17.05.2004 14:20:45

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
>>немцы
>в первое послевоенное десятилентие они не учили, бундесвер создан в 1955 году
они за прошлые 5 лет научили крепко
>>амеры
>"Онтос" конечно "вешь", но пушечные танки и САУ ничего выдающегося не представляют
Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
Я в шоке. М-48 например в кубинке в отчете просто обхвалили по эргономике, это так. к примеру. БТРы тоже конечно ерунда.
>>бритты
>ничего особенного
Центурион это так, мелочи...
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 14:20:45)
Дата 17.05.2004 14:28:16

Re: Не всегда


>>>Раскройте тезис пожалуйста. Он представляется спорным.
>>>немцы
>>в первое послевоенное десятилентие они не учили, бундесвер создан в 1955 году
>они за прошлые 5 лет научили крепко

эти време уже прошли к обсуждаемому моменту

>>>амеры
>>"Онтос" конечно "вешь", но пушечные танки и САУ ничего выдающегося не представляют
>Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
>Я в шоке. М-48 например в кубинке в отчете просто обхвалили по эргономике, это так. к примеру.

цену этой эргономики знаете?

>БТРы тоже конечно ерунда.

и какое влияние они оказали на созданный на базе ПТ-76 БТР-50П?
или на БТР-152?


>>>бритты
>>ничего особенного
>Центурион это так, мелочи...
конечно мелочи, создан во время войны, хуже Т-54
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 13:39:41)
Дата 17.05.2004 13:43:58

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>
>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>слишком долгая агония получается, как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 13:43:58)
Дата 17.05.2004 13:46:22

Re: Не всегда

>Здрасьте!
>>>>З.Ы. СУ-122 и модернизация старой техники опровергают ваш тезис: Класс умер как только закончилась ВМВ.
>>>
>>>не опровергает. Можете считать это агонией :)
>>слишком долгая агония получается, как раз до хрущёвских гонений на артиллерию
>И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
сколько заказали, столько и сделали
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 13:46:22)
Дата 17.05.2004 13:50:01

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
>сколько заказали, столько и сделали
Ответ "что было, то было" как понимать?
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 13:50:01)
Дата 17.05.2004 13:57:21

Re: Не всегда

>Здрасьте!
>>>И скоко этих Су-122-54 было. "лелик, это несерьезно"(с)
>>сколько заказали, столько и сделали
>Ответ "что было, то было" как понимать?
факт выпуска Су-122 показывает, что штурмовые САУ не сдохли, а эволюционировали.
С тем же успехом можно заявить о прекращении на том этапе эволюции танков на основании выпуска только Т-54 и Т-10 и тиражами меньше, чем в ВОВ.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 13:57:21)
Дата 17.05.2004 13:59:06

Re: Не всегда

Здрасьте!
>факт выпуска Су-122 показывает, что штурмовые САУ не сдохли, а эволюционировали.
>С тем же успехом можно заявить о прекращении на том этапе эволюции танков на основании выпуска только Т-54 и Т-10 и тиражами меньше, чем в ВОВ.
Опять грубый передерг.
Посмотрите на то, как менялся Т-54. Именно эволюционировал.
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 13:59:06)
Дата 17.05.2004 14:19:11

Re: Не всегда


>>факт выпуска Су-122 показывает, что штурмовые САУ не сдохли, а эволюционировали.
>>С тем же успехом можно заявить о прекращении на том этапе эволюции танков на основании выпуска только Т-54 и Т-10 и тиражами меньше, чем в ВОВ.
>Опять грубый передерг.
>Посмотрите на то, как менялся Т-54. Именно эволюционировал.
 штурмовые САУ тоже эволюционировали
это факт
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 14:19:11)
Дата 17.05.2004 14:21:33

Re: Не всегда

Здрасьте!
> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>это факт
Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 14:21:33)
Дата 17.05.2004 14:29:10

Re: Не всегда


>> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>>это факт
>Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
вымерли они не сразу после ВОВ, а в результате хружёвских гонений
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 14:29:10)
Дата 18.05.2004 10:59:01

Re: Не всегда


>>> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>>>это факт
>>Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
>вымерли они не сразу после ВОВ, а в результате хружёвских гонений

Можно привести примеры хрущовских гонений на американскую, британскую, немецкую, французскую армии?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 10:59:01)
Дата 18.05.2004 13:00:48

Re: Не всегда


>>>> штурмовые САУ тоже эволюционировали
>>>>это факт
>>>Штурмовые сау вымерли. а танки нет.
>>вымерли они не сразу после ВОВ, а в результате хружёвских гонений
>
>Можно привести примеры хрущовских гонений на американскую, британскую, немецкую, французскую армии?
немцев разогнали ещё при Сталине
остальные недостаточно продвинутые нации в области применения бронетехники в отличие от нас
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (18.05.2004 13:00:48)
Дата 18.05.2004 13:01:48

Re: Не всегда

Здрасьте!

>немцев разогнали ещё при Сталине
>остальные недостаточно продвинутые нации в области применения бронетехники в отличие от нас

Кааакая прррелесть!! уже не только в области создания, но и применения!
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (18.05.2004 13:01:48)
Дата 18.05.2004 13:05:08

Re: Не всегда



>>немцев разогнали ещё при Сталине
>>остальные недостаточно продвинутые нации в области применения бронетехники в отличие от нас
>
>Кааакая прррелесть!! уже не только в области создания, но и применения!
отсталые нации, парад в Берлине это хорошо показал, всякие там Шерманы смотрелись бледно по сравнению с ИС-3
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.05.2004 13:00:48)
Дата 18.05.2004 13:01:33

Да, и правда смешно :) (-)
От Виктор Крестинин
К Cat (17.05.2004 12:25:33)
Дата 17.05.2004 12:28:58

Сука штурмовой танк??? (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (17.05.2004 12:28:58)
Дата 17.05.2004 14:49:26

именно так, ппричем защищенность лба у нее не такая же и парщщивая

И снова здравствуйте

Приведенных около 50мм. С учетом наклонного листа и двух контуров брони щита.

То есть КУДА сильнее ШТУРМОВЫХ танков "Артштурм" 1940-1941 года.


ЭТО штурмовой танк для прорыва ПЕХОТНОЙ линии обороны, не снабженной в изобилии ПТ орудиями. И как таковая, как штурмовой танк НПП она неплозо себя применила. ЕЕ не надо посылать в контратаки на танки, и не надо еею равать линию обороны усиленную "боксами" ПАК-40, а от армейских ПТ средств в виде ружбаек, 75мм пехотных орудиев и 37мм колотушек она со лба прикрыта.

Даже то что она не обладет гаубичностью - в этом и плюсы и минусы - ЛЕГКИЕ гаубицы все одно бессмыслены при прорыве обороны с маломальски подготовленными древоземляными огневыми точками (тут нужен калибр минимум 150). А вот ОЧЕНЬ высокая скорострельность Су-76 имеет свои достоинства. Плюс средняя балистика ЗИС-3 , с крутой траекторией падения снаряда и 37 градусов возвышения позволяет очасти маневрироввать траекторией или палить на рикошетах по укрытой цели.
Так что это хороший и оправданый компромисс - невыдающаяся по боевым данным машина сильная своей именно МАССОВОСТЬЮ и простотой, что в БОЛЬШОЙ войне предпочтительнее отдельных "Уникальных" машинок.

Сравните ее с амерскими 75мм пушками на шасси полугусеничников. Тот же тактический уровень. ВСе ругают, но отказаться не могут всю войну и применяют практивнейше.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (17.05.2004 14:49:26)
Дата 18.05.2004 10:47:46

Федор, все же штурмпанцер - это пепелац вроде бруммбера

Добрый день!

Т.е. максимально защищенный аппарат с орудием большого калибра, способный расстреливать укрепленные точки противника в упор. Из наших - ИСУ-152, пожалуй.

А сушка - легкий самоходный лафет.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (17.05.2004 14:49:26)
Дата 18.05.2004 10:20:47

Именно НЕ так

>ЭТО штурмовой танк для прорыва

это Не штурмовой танк и НЕ для прорыва.
Это лафет для дивизионного орудия НПП

>а от армейских ПТ средств в виде ружбаек, 75мм пехотных орудиев и 37мм колотушек она со лба прикрыта.

не прикрыта только от ОФС полковух и минометных мин - со спины.

>Так что это хороший и оправданый компромисс - невыдающаяся по боевым данным машина сильная своей именно МАССОВОСТЬЮ и простотой, что в БОЛЬШОЙ войне предпочтительнее отдельных "Уникальных" машинок.

и что не делает ее "штурмовым танком"

>Сравните ее с амерскими 75мм пушками на шасси полугусеничников. Тот же тактический уровень.

совершенно верно - тот же самоходный лафет
От Cat
К Виктор Крестинин (17.05.2004 12:28:58)
Дата 17.05.2004 12:47:04

Это универсальная САУ

которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка. По конструкции- да, ближе к орудию на самоходном лафете, но на безрыбье...Тем более защищенность "по кругу" тут не столь важна- по ней все равно будут лупить ББ, а не ОФ.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.05.2004 12:47:04)
Дата 17.05.2004 13:07:00

Это не так

>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.

нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:07:00)
Дата 17.05.2004 13:37:56

Re: Это не...

>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>
>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.

===А какая? Она как раз "универсально плоха", т.е. обладает свойствами танка:)
1. Как Штуг- слабое бронирование, отсутствие кругового бронирования
2. Как истребитель танков- слабое лобовое бронирование, недостаточно мощная пушка
3. Как "самоходный лафет" для стрельбы с ЗП- неподходящее орудие (не гаубица)
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.05.2004 13:37:56)
Дата 17.05.2004 14:18:02

Re: Это не...

>===А какая?

самоходный лафет для пушки зис-3.

>3. Как "самоходный лафет" для стрельбы с ЗП- неподходящее орудие (не гаубица)

конечно не гаубица - пушка.
Все достоинства-недостатки присущие пушке имеет и конкретно зис-3.
Создана чтоб не катать зис-3 за пехотной цепью.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 14:18:02)
Дата 17.05.2004 16:20:22

Re: Это не...

>>===А какая?
>
>самоходный лафет для пушки зис-3.

===А Мардер- тоже самоходный лафет?

>>3. Как "самоходный лафет" для стрельбы с ЗП- неподходящее орудие (не гаубица)
>
>конечно не гаубица - пушка.
>Все достоинства-недостатки присущие пушке имеет и конкретно зис-3.

==="Конкретно ЗиС-3" по сравнению с див.гаубицей имела одно преимущество-противотанковость. То есть получаем "самоходный противотанковый лафет"

>Создана чтоб не катать зис-3 за пехотной цепью.

====Зис-3, которую катят за пехотной цепью (хотя вообще-то обычно катят "полковушки", но ладно), тоже стреляет прямой наводкой, то есть выполняет функции Штуга в чистом виде. Итого получаем "самоходный лафет", у которого две функции из трех явно для "самоходных лафетов" не предназначены. "Может, что-то в консерватории подправить?"
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.05.2004 16:20:22)
Дата 18.05.2004 09:34:08

Re: Это не...

>>>===А какая?
>>
>>самоходный лафет для пушки зис-3.
>
>===А Мардер- тоже самоходный лафет?

да

>>конечно не гаубица - пушка.
>>Все достоинства-недостатки присущие пушке имеет и конкретно зис-3.
>
>==="Конкретно ЗиС-3" по сравнению с див.гаубицей имела одно преимущество-противотанковость.

вовсе нет. Она имела преимущество в настильности траектории и дальности прямого выстрела. Что позволяло более эффективно стрелять по "точечным" целям.


>>Создана чтоб не катать зис-3 за пехотной цепью.
>
>====Зис-3, которую катят за пехотной цепью (хотя вообще-то обычно катят "полковушки", но ладно),

полковушки само собой. А пушечный батареи див. артиллерии в наступлении как правило выделяются в группы НПП или на период артподготовки в группы стрельбы прямой наводкой.

>тоже стреляет прямой наводкой, то есть выполняет функции Штуга в чистом виде.

нет, не в чистом. т.к не способна "прикрыть пехоту броней" (в случае если движению препятствует например только пулеметы/минометы)

>"Может, что-то в консерватории подправить?"

собственное понимание вопроса :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:07:00)
Дата 17.05.2004 13:15:12

Re: Это не...

>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>
>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.

это не тактические ошибки, а рак на безрыбье
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:15:12)
Дата 17.05.2004 13:16:13

Re: Это не...

>>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>>
>>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.
>
>это не тактические ошибки, а рак на безрыбье

как угодно можно назвать, только машина от этого не перйдет в иной класс.
Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:16:13)
Дата 17.05.2004 13:18:04

Re: Это не...

>>>>которая тактически использовалась как "эрзац-танк", т.е. выполняла все основные задачи танка.
>>>
>>>нет, это неверно. Не следует отождествлять с тактическими ошибкаи применяющих.
>>
>>это не тактические ошибки, а рак на безрыбье
>
>как угодно можно назвать, только машина от этого не перйдет в иной класс.
>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:18:04)
Дата 17.05.2004 13:24:43

Re: Это не...

>>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки

чушь-3
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:24:43)
Дата 17.05.2004 13:27:42

Re: Это не...

>>>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>
>чушь-3
аргументы есть?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:27:42)
Дата 17.05.2004 13:29:50

Re: Это не...

>>>>Иначе и БА с БТрами придется туда заносить
>>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>>
>>чушь-3
>аргументы есть?

аргументы на что?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:29:50)
Дата 17.05.2004 13:31:27

Re: Это не...

ошибка
>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
следует читать
это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые САУ
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 13:31:27)
Дата 17.05.2004 13:50:11

Re: Это не...

>ошибка
>>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>следует читать
>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые САУ

Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 13:50:11)
Дата 17.05.2004 14:15:36

Re: Это не...

>>ошибка
>>>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые танки
>>следует читать
>>это фактически аналог пехотных танков, которые похожи на штурмовые САУ
>
>Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
вначале вроде упоминалась СУ-76
БТР использовались в атаке для поддержки пехоты, как и пехотные танки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 14:15:36)
Дата 17.05.2004 14:21:23

Re: Это не...

>>Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
>вначале вроде упоминалась СУ-76

...которую Cat отнес к классу "штурмовых", я предложил зачислить туда заодно и БТР - и вы согласились.

>БТР использовались в атаке для поддержки пехоты, как и пехотные танки

Вы все время пытаетесь отождествить использование в конкретной обстановке конкретным подразделением и предназначением.
БТР для этого не предназначены.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 14:21:23)
Дата 17.05.2004 14:30:59

Re: Это не...

>>>Следует читать - БА и БТР не являются аналогами пехотных танков, похожими на штурмовые САУ
>>вначале вроде упоминалась СУ-76
>
>...которую Cat отнес к классу "штурмовых", я предложил зачислить туда заодно и БТР - и вы согласились.

она по факту и была самоходным штурмовым вариантом ЗиС-3

>>БТР использовались в атаке для поддержки пехоты, как и пехотные танки
>
>Вы все время пытаетесь отождествить использование в конкретной обстановке конкретным подразделением и предназначением.
>БТР для этого не предназначены.
до появления БМП именно предназначены
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата 17.05.2004 11:12:39

Не всегда (С)

>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ

"Ведьма" и прочие американские.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата 17.05.2004 11:11:58

Не всегда (с)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:11:58)
Дата 17.05.2004 11:12:53

Гыыыыыыыыыы... поразительное единодушие.... (далее по тексту) (-)
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 11:11:03)
Дата 17.05.2004 11:11:51

Не всегда(с) (+)

Здрасьте!
>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
А амерские ПТ САУ?
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 11:11:51)
Дата 17.05.2004 11:17:49

Re: Не всегда(с)


>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>А амерские ПТ САУ?
тогда в эту славную категорию можно зачислить "Тигр" и "Пантеру"
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:17:49)
Дата 17.05.2004 11:22:40

Не всегда (с)


>>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>>А амерские ПТ САУ?
>тогда в эту славную категорию можно зачислить "Тигр" и "Пантеру"

нельзя. Т.к. амерские САУ не имеют крыши.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:22:40)
Дата 17.05.2004 11:27:23

Re: Не всегда


>>>>главное отличие в башне, точнее в отсутствии на САУ
>>>А амерские ПТ САУ?
>>тогда в эту славную категорию можно зачислить "Тигр" и "Пантеру"
>
>нельзя. Т.к. амерские САУ не имеют крыши.
1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.05.2004 11:27:23)
Дата 17.05.2004 11:28:38

Re: Не всегда

>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ

чушь

>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей

чушь-2
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:28:38)
Дата 17.05.2004 11:37:30

Re: Не всегда

>>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
>
>чушь

это не чушь, а тактика применения

>>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
>
>чушь-2
значит вы просто плохо знакомы с американской бронетехникой
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 11:37:30)
Дата 17.05.2004 11:39:38

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
>>
>>чушь
>
>это не чушь, а тактика применения
Дааааа??? И под балатоном тоже ПТ-сау?
>>>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
>>
>>чушь-2
>значит вы просто плохо знакомы с американской бронетехникой
И чтож это за крамольные идеи? подробнее, пож-та...
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 11:39:38)
Дата 17.05.2004 11:44:42

Re: Не всегда


>>>>1. это не отменяет того, что по факту в 1944-45 Т-5 и Т-6 были обычными ПТ-САУ
>>>
>>>чушь
>>
>>это не чушь, а тактика применения
>Дааааа??? И под балатоном тоже ПТ-сау?

ну отправили в атаку, случилось недоразумение:)

>>>>2. у амеров вдали от войны было много крамольных идей
>>>
>>>чушь-2
>>значит вы просто плохо знакомы с американской бронетехникой
>И чтож это за крамольные идеи? подробнее, пож-та...
М3 "Грант", напоминает рисунок ребёнка, нарисовавшего самый сильный танк
сообразили вооружение в 3 яруса
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (17.05.2004 11:44:42)
Дата 17.05.2004 11:55:06

Re: Не всегда

Здрасьте!
>>Дааааа??? И под балатоном тоже ПТ-сау?
>
>ну отправили в атаку, случилось недоразумение:)
"И так 17 раз подряд"(с)

>М3 "Грант", напоминает рисунок ребёнка, нарисовавшего самый сильный танк
>сообразили вооружение в 3 яруса
Причем тут САУ?
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (17.05.2004 11:55:06)
Дата 17.05.2004 12:00:49

Re: Не всегда



>>М3 "Грант", напоминает рисунок ребёнка, нарисовавшего самый сильный танк
>>сообразили вооружение в 3 яруса
>Причем тут САУ?
в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/789351.htm я упоминал бронетехнику в общем
из САУ можно вспомнить "Скотт" или "Прист"