От Настасья
К All
Дата 18.05.2004 00:31:31
Рубрики Современность; Армия;

Квалифицированная помощь. ВПК

Приветствую всех!
Хотелось бы попросить помощи и совета =)
Мы тут вели дискуссию по поводу СССР и совешенно неожиданным образом вышла в процессе разговора на состояние ВПК в период 60-90 годы.
У меня по этому поводу кучка вопросов, которые я, собственно, и переадресую уважаемым форумцам, может, кто-нибудь умное что-то подскажет.

1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))

2.Дальше пошли уж совсем технические вопросы, в которых я вообще понимаю, увы, слабо. Поэтому привожу дискуссию целиком:

X: "Если ты думаешь, что к моменту прихода Горбачёва империя была здоровой, а ВПК - сильнейшим в мире...

Почему тогда мы за американцами к Луне не успели? Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику? Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали? Это что, Империя?"

Y: "А в космос первые все равно мы полетели, ага.

Копировали? ВПК был плохой?
>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику?

Покажи то, с чего был скопирован радар МиГ-25 или МиГ-31 :)

>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов?
Про ВАЗ - ГРУБЕЙШИЙ ляп. Там итальянские станки 60-х годов, и не древнее. Понятно, почему :)."

X: "В космос мы полетели ещё на сталинской науке. Моя реплика имела целью показать тебе, что развал и отставание приняли серьёзные масштабы задолго до Горбачёва.

ВПК - да, был плохой. Практически всё, что умел ВПК хорошо - это (термо)ядерное ОМП, да пожалуй, ещё АК-74. В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать. Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет? Из-за систем управления. В каком году в США поставили на вооружение истребители с обратной стреловидностью? Ещё при Брежневе. И в каком - в России? Уже при Путине.

Про радар МиГ-25 не скажу - не знаю. Если товарищи знают - пускай скажут. И не про один радар, а про все подсистемы. Боюсь, там дофига чипов, архитектура которых содрана с западных аналогов.

Про ВАЗ - да, оговорился. Только и не моложе, nota bene.


Y: "О! Давай говорить по конкретике, да? Давай.

Про крылатые ракеты - а что тебе говорят такие названия, как "Комета", Х-22, КСЩ, П-15... Можно почитать fas.org, там это самое американцы описывают :))))

потом, может назовешь хоть один СТОЯЩИЙ НА ВООРУЖЕНИИ американский самолет с обратной стреловидностью. опытные только были. а наш опытный - беляевский ДБ-ЛК, 1940 год.

Еще можно попробовать найти хоть один чип в МиГ-25. РАДИОЛАМПЫ там. точнее, "радиоламповые микросхемы" - в одном корпусе - сборка элементов. путь развития, перпендикулярный полупроводникам, и на том этапе, да с учетом того, что воевать собирались с применением ядерного оружия - очень эффективный."

X: "Всё. Понял.

Извини, но это позорней, чем я думал. Радиолампы - тебе заливают - ничуть не лучше твердотельной электроники. Потому что можно собрать схему на твердотельных неинтегральных элементах, и она будет вся такая же, как ламповая (и с излучением тоже), только в десять раз легче, компактней и менее хрупкой.

"Радиоламповые микросхемы" - никогда (до 90-х годов, по крайней мере, а то и до 2000-х) не имели возможностей, которые быстро были достигнуты планарной технологией. В принципе. Степень интеграции там не та. А это главное. Ты можешь сделать сколь угодно надёжную схему из трёх элементов - только она будет малополезной. В 40-х вообще электроника была примитивной донельзя (по современной мерке) - а радары-то тогда появились.

Так что вывод тут очень простой: этот МиГ-25 был по уровню технологической оснащённости хорошо если на уровне 60-х. Не умнее топора."


Прошу прощения за слишком длинный пост =)
Может, уважаемая общественность скажет что-нибудь по поводу? =)
От Пассатижи (К)
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 23:10:55

Re: Квалифицированная помощь....

Здравствуйте,
Я не совсем понял, кто и что отстаивает, но вот с этим тезисом спорить трудно:

>X: "В космос мы полетели ещё на сталинской науке. Моя реплика имела целью показать тебе, что развал и отставание приняли серьёзные масштабы задолго до Горбачёва.<

При чем дело даже не в ВПК, а в экономике в целом - с 60х годов проедали задел созданный в 30-50х. Хотя и успехи отечественного ВПК сложно отрицать, но они имели место быть на фоне кризиса системы хозяйствования.

С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 20:52:11

собственно ВПК

>Мы тут вели дискуссию по поводу СССР

Вы, уважаемая Настасья, я так понимаю, Игрек?

>1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))

В вашей дискуссии много о параметрах ИЗДЕЛИЙ ВПК, но мало о параметрах самого ВПК. На мой взгляд, бесспорным и безусловным преимуществом совесткого ВПК было то, что он позволял за равные промежутки времени обеспечивать армию бОльшим количеством сравнимого по качеству вооружения, что ИМХо и является главным свидетельством эффективности
(Это конечно не означает, что ВПК США не имел СВОИХ преимуществ)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/719/719551.htm

При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/475/475517.htm

>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?
Уже ответили. На орбиту первыми спешить имело смысл, МБР, хороший ответ авторам плана Фролик и пр. Но в лунной гонке, хотя она не имела прикладного значения, у нас тоже есть ряд приоритетов - обратная сторона луны, первое прилунение и первый исследовательский аппарат на Луне. Не думаю, что результаты, доставленные Луноходом и Армстронгом- Олдриджем, сильно отличались

>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику

Не к приходу Горбачева, а почитай все время. В истории России (имхо) было всего два периода, когда страна могла самостоятельно полностью обеспечивать армию вооружениями и военнымси запасами собственного производства - 1-й от Петра I до Александра I, второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.

>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали?

Насчет зерна вопрос несколько оффтопичный, потому коротко: не потому, что собственного зерна не хватало.Если б закупали мясо, никаких разговоров о продовольственной зависимости СССР не возникало бы. Это СЕЙЧАС существует сильная и острая продовольственная зависимость от импорта практически всех стран бывшего СССР.

С уважением
От Pavel
К Геннадий (18.05.2004 20:52:11)
Дата 18.05.2004 22:26:19

Re: собственно ВПК

Доброго времени суток!
>При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.А людей работало несравнимо больше, чем в ВПК запада.К примеру только на одной "Молнии" 7тыс. человек, а во всем ЕКА 23 тыс.И свой "Гермес" они бы сделали, еслиб оно им надо было.
>>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?
>Уже ответили. На орбиту первыми спешить имело смысл, МБР, хороший ответ авторам плана Фролик и пр. Но в лунной гонке, хотя она не имела прикладного значения, у нас тоже есть ряд приоритетов - обратная сторона луны, первое прилунение и первый исследовательский аппарат на Луне. Не думаю, что результаты, доставленные Луноходом и Армстронгом- Олдриджем, сильно отличались
Это была национальная программа США, а у нас только из-за разногласий Челомея с Королевым немало потеряли.Ну не было у нас органа соответствующего НАСА(соответственно распыл средств), каждое КБ тащило одеяло на себя, вот и результат.
> второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.
Опять передергивание, при Сталине можно подумать не копировали? А тот же Ту-4?
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (18.05.2004 22:26:19)
Дата 19.05.2004 01:21:16

Re: собственно ВПК

>Доброго времени суток!
>>При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.

Именно. А Вы думали, потому что у нас холоднее? :о))

>А людей работало несравнимо больше, чем в ВПК запада.

Думаю, что опять Вы правы. Хотя цирф не знаю. Если так - это конечно в плюс уже американскому ВПК. Правда, если взять ЗАПАД в целом, а не только США, может получиться другой результат.

>К примеру только на одной "Молнии" 7тыс. человек, а во всем ЕКА 23 тыс.И свой "Гермес" они бы сделали, еслиб оно им надо было.

Не совсем понял, что хотите сказать, но имхо луше не продолжать. Зелен виноград - не аргумент.

>>>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?
>>Уже ответили. На орбиту первыми спешить имело смысл, МБР, хороший ответ авторам плана Фролик и пр. Но в лунной гонке, хотя она не имела прикладного значения, у нас тоже есть ряд приоритетов - обратная сторона луны, первое прилунение и первый исследовательский аппарат на Луне. Не думаю, что результаты, доставленные Луноходом и Армстронгом- Олдриджем, сильно отличались

>Это была национальная программа США, а у нас только из-за разногласий Челомея с Королевым немало потеряли.Ну не было у нас органа соответствующего НАСА(соответственно распыл средств), каждое КБ тащило одеяло на себя, вот и результат.
>> второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.
>Опять передергивание, при Сталине можно подумать не копировали? А тот же Ту-4?

Я не о том. И при Петре копировали. Я о том, что тогда все, что необходимо для армии, могли произвести (не изобрести!) внутри страны в достаточном количестве. При начале правления Петра (Сталина) только разворачивались, понятно. А уже в период например Екатерины Великой не могло и речи идти о каком-то патронном или пороховом скажем голоде. Ружья, пушки - на европейском уровне и в достатке. А к окнцу периода опять спад.

С уважением
От Геннадий
К Геннадий (19.05.2004 01:21:16)
Дата 19.05.2004 01:24:38

поправочка

>>Доброго времени суток!
>>>При этом амеры полагали,что СССР производя и закупая больше вооружений, тратит соответственно больше, и так бы оно пожалуй и оказалось, если бы все вооружения СССР и США собрать и оценить по ценам продаж на мировом рынке вооружений. Но реально СССР, производя больше, тратил меньше, что тоже есть показатель эффективности -
>>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.
>
>Именно.

с поправкой - И ПОЭТОМУ тоже
От kor
К Pavel (18.05.2004 22:26:19)
Дата 19.05.2004 00:16:31

Ре: собственно ВПК

>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.

- а вот спрошу - ето откуда такие данные?
как сравниваются "сeбестоимости" и реальные доxоды
работников?

а как насчет реальныx расxодов? (ну там медицина, образование, жилье и все такое)?
с уважнием
кор
От Pavel
К kor (19.05.2004 00:16:31)
Дата 19.05.2004 12:19:37

Ре: собственно ВПК

Доброго времени суток!
>>Не могу согласиться, как бывший работник ВПК.Да наверное СССР тратил меньше, но только за счет несравнимо меньшей доли зарплаты в себестоимости.
> - а вот спрошу - ето откуда такие данные?
>как сравниваются "сeбестоимости" и реальные доxоды
>работников?
>а как насчет реальныx расxодов? (ну там медицина, образование, жилье и все такое)?
ИМХО сравнивать тут вообще невозможно, слишком разная структура цен.Опять же ИМХО, если учитывать медицину, образование, а также то, что цены на продукты были часто ниже себестоимости, то доллар тогда и был 60-90 коп.Еще надо учитывать, что очень большая часть НИОКРа ВПК, шла в бюджете по графе фундаментальная наука, например тот же "Буран"-"Энергия".Вот и получалось, что наш военный бюджет был значительно ниже штатовского.
С уважением! Павел.
От ThuW
К Pavel (18.05.2004 22:26:19)
Дата 18.05.2004 22:56:34

Re: собственно ВПК

Здравствуйте!
>> второй от Сталина до Горбачева. С постепенным затуханием такой способности к концу периода.
>Опять передергивание, при Сталине можно подумать не копировали? А тот же Ту-4?
А запад вообще ничего не копировал? Мне вспоминаются периодические скандалы у них с промышленным шпионажем внутри их круга. У нас они могли чего-нибудь брать, покупали наши патенты и изобретения?

С уважением!
От Pavel
К ThuW (18.05.2004 22:56:34)
Дата 19.05.2004 00:03:20

Re: собственно ВПК

Доброго времени суток!
>А запад вообще ничего не копировал? Мне вспоминаются периодические скандалы у них с промышленным шпионажем внутри их круга. У нас они могли чего-нибудь брать, покупали наши патенты и изобретения?
Почему же не копировали, например японцы купили патент на непрерывную разливку стали, однако, лет через пять у них уже почти вся металлургия работала на этом принципе, у нас дай Бог 10%, да еще и своими мелкими патентами это дело обставили. А в ВПК они ничего не могли покупать, закрытые патенты это особая песня, например у нас получили авторское на элемент ТЗ, полностью аналогичный амерскому, а уж если что-то оригинальное...А копировать, конечно, бывает полезно.Но я написал это к тому, что утверждалось, что при Сталине вообще ничего не копировали, это не так.
С уважением! Павел.
От А.Никольский
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 11:11:24

это все членометрия бессмысленная

ВПК СССР в чем-то отставая, а где-то и превосходя ВПК Запада хлеб зря не ел и свою задачу выполнял - снабжал ВС СССР и его союзников достаточным количеством оружия, которого хватало для сдерживания любых потенциальных агрессоров.
С уважением, А.Никольский
От К.Логинов
К А.Никольский (18.05.2004 11:11:24)
Дата 18.05.2004 13:41:13

Почитайте Кара-Мурзу "Советская Цивилизация" т.2 там все цифры есть. (-)
От Константин Федченко
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 10:21:36

Кстати!!!

>"Почему зерно в Канаде закупали? Это что, Империя?"

А почему США нефть в Венесуэле закупала? Это что, Империя? :-)))

С уважением
От Настасья
К Константин Федченко (18.05.2004 10:21:36)
Дата 18.05.2004 15:45:39

Re: Кстати!!!

>>"Почему зерно в Канаде закупали? Это что, Империя?"
>
>А почему США нефть в Венесуэле закупала? Это что, Империя? :-)))


Замечательно! =)
Спасибо.
От Алекс Литваков
К Настасья (18.05.2004 15:45:39)
Дата 19.05.2004 08:04:11

Re: Кстати!!!

>>>"Почему зерно в Канаде закупали? Это что, Империя?"
>>
>>А почему США нефть в Венесуэле закупала? Это что, Империя? :-)))
>

>Замечательно! =)
>Спасибо.
На здоровье. Кстати, продажа пшеницы из Канады в США - постоянный и большой бизнес. Задолго до хруща и по сю пору.
А также мяса и кукурузы с соей.
От tevolga
К Константин Федченко (18.05.2004 10:21:36)
Дата 18.05.2004 10:49:48

Re: Кстати!!!

>>"Почему зерно в Канаде закупали? Это что, Империя?"
>
>А почему США нефть в Венесуэле закупала? Это что, Империя? :-)))

Наверное потому что свои скважины законсервировала:-)

C уважением к сообществу.
От Петров Борис
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 09:28:21

Re: Квалифицированная помощь....

Мир вашему дому
>1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))

РСЗО "Смерч"
(ну люблю я ее :-))) )
- пока ни одна страна мира близко не лежала по характеристикам. Это разработка 90-х годов, партия на госиспытания шла где-то в 89-90 году. Кстати, в ракете все именно на полупроводниках (про пусковую установку не знаю, может где-то и была лампа).

>X: "Если ты думаешь, что к моменту прихода Горбачёва империя была здоровой, а ВПК - сильнейшим в мире...
Может и не сильнейшим, но... Есть такой момент - у нас мозги были более извращенные, посколку по элементной базе мы уступали, и приходилось придумывать всякие хитрые хитрости. А эти хитрости в результате экономили много-много денежков. :-)

>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?

Пусть летят в меня стаи табуреток, но... Вроде все так, вроде побывали, и фотографии есть, и конспирология не шибко уважаема. Однако...
Ну вот "гложет меня червь сомнения"... Проблема в том, что я был инженером, и оставшийся последний зуб даю за то, что вот так вот, с бухты-барахты, взять и слетать на Луну... В автомобиле "Руссо-Балт" начала 20 века тоже был двигатель внутренного сгорания, как и в "Мерседесе" современном. Однако чего-то не получалось тогда создать "Мерседес". И полету на Луну с посадкой и ВЗЛЕТОМ обратно должна была предшествовать ой какая подготовка, отработка и т.д.
Ну вот "Не верю" (с)
Точнее - как-то мала-мала сумлеваюся... :-/

>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику?

Какую конкретно технику?
Бытовую электронику - да, пожалуй. Но что в этом такого? Спереть зачастую все ж дешевле, чем разрабатывать самостоятельно.



>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали?
Пусть подробнее вопросом однако поинтересуется. Там все не совсем так просто.
>Это что, Империя?"
Именно - Империя.


>ВПК - да, был плохой. Практически всё, что умел ВПК хорошо - это (термо)ядерное ОМП,
Тьфу-ты, ерундистика то какая, всего-лишь какое-то ядерное оружие... Как я понимаю, заявивший это профи в ядерном оружии?
И склепать его может на-раз, в ближайшем подвале.


>да пожалуй, ещё АК-74. В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать.

>Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет?
Ой... "А мужики то не знают..." :-(
Что, совсем - совсем не было??? Какая жалость...
Или все же сэр, сказавший сие, просто по-верхам чего-то почитал, краем уха что-то от такого же ни хрена не знающего ламера нахватался?
Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?

С уважением, Борис
От ok
К Петров Борис (18.05.2004 09:28:21)
Дата 18.05.2004 19:39:39

Ре: Квалифицированная помощь....

>>>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику?
>
>Какую конкретно технику?
>Бытовую электронику - да, пожалуй. Но что в этом такого? Спереть зачастую все ж дешевле, чем разрабатывать самостоятельно.

Спереть конечно дешевле, чем , скажем,покупать. Не вопрос. Но чем больше необходимо спереть - тем хуже наши дела. Значит, НИОКР для нас слишком дороги становится. Тогда дело швах.



>>Почему тогда станки на ВАЗе и АЗЛК были тех же сороковых-пятидесятых годов? Почему зерно в Канаде закупали?
>Пусть подробнее вопросом однако поинтересуется. Там все не совсем так просто.
>>Это что, Империя?"
>Именно - Империя.


>>ВПК - да, был плохой. Практически всё, что умел ВПК хорошо - это (термо)ядерное ОМП,
>Тьфу-ты, ерундистика то какая, всего-лишь какое-то ядерное оружие... Как я понимаю, заявивший это профи в ядерном оружии?
>И склепать его может на-раз, в ближайшем подвале.


>>да пожалуй, ещё АК-74. В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать.
>
>>Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет?
>Ой... "А мужики то не знают..." :-(
>Что, совсем - совсем не было??? Какая жалость...
>Или все же сэр, сказавший сие, просто по-верхам чего-то почитал, краем уха что-то от такого же ни хрена не знающего ламера нахватался?
>Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?

>С уважением, Борис
От Настасья
К Петров Борис (18.05.2004 09:28:21)
Дата 18.05.2004 15:44:05

Re: Квалифицированная помощь....

>Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?

Часом, компьютерщик он...
От Alexusid
К Настасья (18.05.2004 15:44:05)
Дата 18.05.2004 17:37:38

А... "Опытный компьютерщик обучит компьютеру. тел. xx-xxx-xx" (-)
От Роман (rvb)
К Alexusid (18.05.2004 17:37:38)
Дата 18.05.2004 17:38:30

Вот именно подобный "эникейщик" мне и представился почему-то :) (-)
От kor
К Роман (rvb) (18.05.2004 17:38:30)
Дата 18.05.2004 22:08:11

Re: не, "компьютерщик" звучит все же лучше:))))) (-)
От Роман (rvb)
К Настасья (18.05.2004 15:44:05)
Дата 18.05.2004 15:44:49

Re: Квалифицированная помощь....

>>Вопрос - у него часом не гуманитарное образование?
>
>Часом, компьютерщик он...

Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От negeral
К Роман (rvb) (18.05.2004 15:44:49)
Дата 18.05.2004 17:33:08

Да ладно, от образования не зависит

Приветствую
МИФИсты порой такое несут... Книжки то в тех же магазинах покупают.
Счастливо, Олег
От dap
К negeral (18.05.2004 17:33:08)
Дата 18.05.2004 18:03:18

А вот грязи не надо. МИФИсты по крайней мере чуши про ЯО не несут.(-)
От negeral
К dap (18.05.2004 18:03:18)
Дата 18.05.2004 18:05:16

Про "Я" не несут, а про "О" ещё как. (-)
От dap
К negeral (18.05.2004 18:05:16)
Дата 18.05.2004 18:21:53

Не сказал бы. Хотя конечно разные товарищи встречаются.(-)

Вообщето военная кафедра готовит специалистов по обслуживанию ЯО.
Впрочем эти ничего не несут ни чуши не правды т.к. подписка.
От doctor64
К Роман (rvb) (18.05.2004 15:44:49)
Дата 18.05.2004 15:55:17

Re: Квалифицированная помощь....

>>Часом, компьютерщик он...
>Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?
Ну конечно, ведь только личности, имеющие верхнее образование, являются личностями. Как можно "кустарю, не имеющему фундаментального образования" иметь свое мнение.

PS: Мнение товарища, изза которого началась ветка, неправильное, но особенности его образования тут причем?
От Петров Борис
К doctor64 (18.05.2004 15:55:17)
Дата 18.05.2004 16:15:22

Эськюз-ми... Решил, что отвечаю Настасье... Пора домой, нафиг (-)
От Петров Борис
К doctor64 (18.05.2004 15:55:17)
Дата 18.05.2004 16:13:11

Не в этом дело :-)

Мир вашему дому
>>>Часом, компьютерщик он...
>>Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?
>Ну конечно, ведь только личности, имеющие верхнее образование, являются личностями. Как можно "кустарю, не имеющему фундаментального образования" иметь свое мнение.

Просто замечено, давно и не мной, что гуманитарии, нахватавшись самых верхов в технике или другой непрофильной для них науки, начинают судить о тех областях, в коих... ну, не шибко грамотны и не знают дальше самых-самых даже не начал, а отзвуков вопроса и слухов о нем, с таким гонором, что мама-не горюй...
Лично я, как "техник", не берусь судить, кто более правильную музыку писал - Шостакович или Римский-Корсаков.
Судя по типу заявлений "кустаря, не имеющего фундаментального образования" :-))) (не в обиду ему), он очень похож на гуманитария или точнее - "творческую элиту", которая знает все и про все.



>PS: Мнение товарища, изза которого началась ветка, неправильное, но особенности его образования тут причем?

В данном случае это был не вопрос с целью подколоть - упрекнуть в стиле - "а у тябя бамажка есть об образовании?" Я такими делами не занимаюсь.
Просто весьма безапеляционный тип и стиль заявлений Вашего собеседника очень напоминает нашу, да и не только нашу культурную элиту, "во всех науках знающую толк"

С уважением, Борис
От Colder
К Петров Борис (18.05.2004 16:13:11)
Дата 18.05.2004 16:55:55

Еще проще

На самом деле история с МИГ-25 - это лакмусовая бумажка. Дело в том, что ширнармассы познакомились с ним в связи с перелетом Беленко. Это был, помнится, в 80-ых. Отсюда делается подсознательный вывод интеллигента, что и разработка самолета относится к этому времени. Усугубляет знакомство с западным пиаром, когда звон о новой технике и ее вундервозможностях идет задолго до первого опытного образца. А серьезно познакомится с историей конкретного образца не хватает ни времени, ни желания :)(.
От sap
К Colder (18.05.2004 16:55:55)
Дата 18.05.2004 18:23:52

Беленко это 76 кажется или около того

А в 80-х о нем расказали "массовому зрителю"

А вообще среди большинства коллег (ИТ-ишников) образца начала 90-х и позже познания в инстории отечественной науки и техники величина бесконечно малая.
Народ на полном серьезе уверен в отсутсвии в СССР сетей передачи данных. А о таких системах как БЭСМ или Эльбрус даже и не слышали ;(((

Сергей
От Colder
К sap (18.05.2004 18:23:52)
Дата 18.05.2004 23:51:38

Гы!

Здрасьти! 1976 год - это по правилам русского языка именно 80-ые годы. Как 20-ые годы - это не 192х, а 191х :))))))))))))))))))))))))))))))
От Игорь Куртуков
К Colder (18.05.2004 23:51:38)
Дата 18.05.2004 23:56:10

Кто вас такому русскому языку научил?

>Здрасьти! 1976 год - это по правилам русского языка именно 80-ые годы.

Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите на типичное употребление таких констртукций в русской литературе и прессе.
От Colder
К Игорь Куртуков (18.05.2004 23:56:10)
Дата 19.05.2004 00:30:16

Нормальный русский

Всяко лучше, чем упорное применение "просвЯщения" вместо "просвЕщения" и "прИемника" вместо "прЕемника". Я уж не говорю о безнадеге с употреблением частиц НЕ и НИ.

>>Здрасьти! 1976 год - это по правилам русского языка именно 80-ые годы.
>Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите на типичное употребление таких констртукций в русской литературе и прессе.

Тут таки-да, виноват, ошибся.
От Iva
К sap (18.05.2004 18:23:52)
Дата 18.05.2004 18:33:16

Да 76 или первая половина 77. Я еще школу не закончил.

Привет!

>А вообще среди большинства коллег (ИТ-ишников) образца начала 90-х и позже познания в инстории отечественной науки и техники величина бесконечно малая.
>Народ на полном серьезе уверен в отсутсвии в СССР сетей передачи данных. А о таких системах как БЭСМ или Эльбрус даже и не слышали ;(((

О каких сетях вы и когда? А то я про данные машины слал, на первых даже работал, но вот какое отношение они имеют к сетям - мне трудно сообразить.
Или что вы подразумеваете под сетями передачи данных. У на общая дисковая система для двух БЭСМ-6 в одной комнате была крупным достижением. А вот третья в другом углу здания - уже увольте.

Владимир
От sap
К Iva (18.05.2004 18:33:16)
Дата 19.05.2004 10:16:35

Re: Да 76...


>О каких сетях вы и когда? А то я про данные машины слал, на первых даже работал, но вот какое отношение они имеют к сетям - мне трудно сообразить.

Вообще-то сети передачи данных в СССР были как минимум в конце 60-х. Как военного так и гражданского назначения.
Некоторые из них объединяли десятки машин по всей стране.
Хорошо знаю человека, который занимался обеспечением передачи данных с кораблей слежения за космическими объектами в центр управления в 72-74 (это уже по спутниковым каналам).
Первое издание учебника Якубайтиса по сетям передачи данных - 78 год. К этому времени им уже была созда, выражаясь современным языком, локальная сеть Литовской АН.
Примерно в 76-78 годах в СССР был определен режим, который запрещал использовать для передачи секретной информации, а так же для систем управления критическими приложениями сетей связи общего доступа.

Или Вы других сетей, кроме ARPANet, (который повзрослев стал Интернетом) не признаете?.

>Или что вы подразумеваете под сетями передачи данных. У на общая дисковая система для двух БЭСМ-6 в одной комнате была крупным достижением. А вот третья в другом углу здания - уже увольте.

Как нестранно организовать передачу информации между машинами в Москве и Новосибирске (хоть медлено и печально) на тот момент проще, чем нормальное разделение общих ресурсов.

Сергей
От tarasv
К Iva (18.05.2004 18:33:16)
Дата 18.05.2004 19:38:08

Re: Глушко планировал общесоюзную сеть

>О каких сетях вы и когда? А то я про данные машины слал, на первых даже работал, но вот какое отношение они имеют к сетям - мне трудно сообразить.

В те-же времена когда зарождались идеи инета. Так что в умные головы приходят одинаковые идеи. Причем у Глушко сеть была совмещена с распределенной СУБД.
А сети были, та-же "Сирена" которая авиабилеты продавала чем не устраивает?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (18.05.2004 19:38:08)
Дата 18.05.2004 20:22:58

Re: Глушко планировал...

Привет!

> В те-же времена когда зарождались идеи инета. Так что в умные головы приходят одинаковые идеи. Причем у Глушко сеть была совмещена с распределенной СУБД.

У Глушко много было идей. Вопрос в их реализации. У него были совсем нереализуемые, но в конце 60-х ( время компьтерного энтузиазма) - их много было у кого и разных. Но потом пришел опыт, а Глушко ИМХО так и остался в конце 60-х ( но я представитель конкурирующей научной школы, хотя и дружественной :-))

> А сети были, та-же "Сирена" которая авиабилеты продавала чем не устраивает?

Я не помню, но ИМХО, это не сеть, а система многотерминальной работы. Хотя как пример принимается, забыл.

Владимир
От tarasv
К Iva (18.05.2004 20:22:58)
Дата 18.05.2004 20:32:44

Re: Глушко планировал...

> Но потом пришел опыт, а Глушко ИМХО так и остался в конце 60-х ( но я представитель конкурирующей научной школы, хотя и дружественной :-))

Мне кажется что его ошибки не в вычислительной инфраструктуре (она как-раз правильная) а в постановке слишком глобальных задач планирования в экономике.

>Я не помню, но ИМХО, это не сеть, а система многотерминальной работы. Хотя как пример принимается, забыл.

Сирена-1 это чисто терминальный комплекс, а Сирена-2 (1980год, к Олимпиаде) это уже сеть в масштабах страны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (18.05.2004 20:32:44)
Дата 18.05.2004 23:04:16

Re: Глушко планировал...

Привет!

> Мне кажется что его ошибки не в вычислительной инфраструктуре (она как-раз правильная) а в постановке слишком глобальных задач планирования в экономике.

Безусловно. В реализуемости и готовности экономики принять данные системы. Сопротивление директоров АСУ имело под собой вполне материальные мотивы и реальные опасения. Она им, в той, структуре была не нужна ( именно в том виде, как планировал и пропагандировал Глушков), когда же они убедились, что она не уменьшает их свободы - они ослабили сопротивление.

Владимир
От NV
К Colder (18.05.2004 16:55:55)
Дата 18.05.2004 17:54:30

Ну строго говоря ширнармассы с этим самолетом

>На самом деле история с МИГ-25 - это лакмусовая бумажка. Дело в том, что ширнармассы познакомились с ним в связи с перелетом Беленко. Это был, помнится, в 80-ых.

были в 1967 году на воздушном параде в Домодедово ознакомлены - и например в Науке и Жизни за ноябрь 67 года (или декабрь, точно не помню) имели место быть всякие интересные фотографии новых самолетов. Правда, без обозначений.

В общем, самолет был показан, но то, что это МиГ-25 публике не сообщали :)

Там много чего интересного тогда показывали - например, опытные самолеты вертикального взлета и укороченного взлета с подъемными двигателями.

Виталий
От Colder
К NV (18.05.2004 17:54:30)
Дата 18.05.2004 23:49:53

Рази ж это знакомство

>были в 1967 году на воздушном параде в Домодедово ознакомлены - и например в Науке и Жизни за ноябрь 67 года (или декабрь, точно не помню) имели место быть всякие интересные фотографии новых самолетов. Правда, без обозначений.

И это вы называете знакомством? Подавляющее большинство людей черта два различили бы МиГ скажем от U2 или SR-71. А вот когда небезызвестный VoA назвал МиГ-25 "летающим танком" (как счас помню), тады узнали если не все, то ну очень многие.

А лично я впервые увидел фотку МиГ-25 с подписью и очень краткой аннотацией в ГДРовском издании на немецком языке, нечто вроде "самолеты мира" - за давностью лет не упомню - купленном в питерском Букинисте. Забавные люди были политбюрошники - собратьям по соцлагерю позволялось назвать весчь своим именем, а внутри СССР - ни-ни!

>В общем, самолет был показан, но то, что это МиГ-25 публике не сообщали :)

То-то и оно. ИМХО, было это большой пропагандистской ошибкой. Типа в пиаре не разбирались.
От Iva
К Colder (18.05.2004 23:49:53)
Дата 19.05.2004 00:35:47

Re: Рази ж...

Привет!

>А лично я впервые увидел фотку МиГ-25 с подписью и очень краткой аннотацией в ГДРовском издании на немецком языке, нечто вроде "самолеты мира" - за давностью лет не упомню - купленном в питерском Букинисте. Забавные люди были политбюрошники - собратьям по соцлагерю позволялось назвать весчь своим именем, а внутри СССР - ни-ни!

академик моисеев рассказывал, что однажды он смотрел французский авиационный журнал "с гайкой" и увидел статью про наши самолеты - вот подумал, сейчас посмотрю и сравню - фига, те листы были вырезаны. 70-е года.

Владимир
От Петров Борис
К Iva (19.05.2004 00:35:47)
Дата 19.05.2004 09:40:39

Думаю, немного он того... присочинил

Мир вашему дому
>академик моисеев рассказывал, что однажды он смотрел французский авиационный журнал "с гайкой" и увидел статью про наши самолеты - вот подумал, сейчас посмотрю и сравню - фига, те листы были вырезаны. 70-е года.

Период - 85-90 год.
Техническая библиотека НИИ (не спецфонд) - журналы

ДСП "Советские танки (самолеты, РСЗО и т.д.) по материалам зарубеженой прессы.
Журналы "Авыэйшен уик энд спейс технолоджи" (его кстати можно было и подписать по почте) и т.д.

В спецфонде - вообще много чего интересного, в т.ч. и даже в первую очередь - про наше оружие.
В 1 отделе - там и "По материалам закрытой зарубежной печати" было, в т.ч. обзоры ГРУ ГШ

Так я всего лишь инженер был, а тут - академик


>Владимир
С уважением, Борис
От Николай
К Петров Борис (19.05.2004 09:40:39)
Дата 19.05.2004 13:19:36

Re: Думаю, немного...

>>академик моисеев рассказывал, что однажды он смотрел французский авиационный журнал "с гайкой" и увидел статью про наши самолеты - вот подумал, сейчас посмотрю и сравню - фига, те листы были вырезаны. 70-е года.
>
>Журналы "Авыэйшен уик энд спейс технолоджи" (его кстати можно было и подписать по почте) и т.д.

По почте можно было выписать не оригинал, а репринтное издание, т.е. ксерокс. Естественно, при копировании "сомнительные" статьи исчезали. Я это знаю, так как выписывал таким образом INTERAVIA в конце 70-х.

Возможно, именно репринтный журнал и попал в руки академику.

С уважением,
Николай
От tarasv
К Николай (19.05.2004 13:19:36)
Дата 19.05.2004 13:25:45

Re: Репринт ИМХО не мог быть с "гайкой"

>Возможно, именно репринтный журнал и попал в руки академику.

У нас в институтской библиотеке AW&ST, Flight, Interavia и еще много других были не репринтные и в свободном доступе, но с "гайкой".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К Петров Борис (19.05.2004 09:40:39)
Дата 19.05.2004 12:26:41

Re: Думаю, немного...

Доброго времени суток!
>Так я всего лишь инженер был, а тут - академик
Видимо он не в том НИИ работал :-)) У нас по авиации тоже много чего из ЦАГИ приходило, но не про танки же, например.

С уважением! Павел.
От negeral
К NV (18.05.2004 17:54:30)
Дата 18.05.2004 17:56:13

Даже в более поздней книге Яковлева

Приветствую
их фотографии никак не обозначены. То есть фото есть, а подписи под фото нет.
Счастливо, Олег
От Роман (rvb)
К doctor64 (18.05.2004 15:55:17)
Дата 18.05.2004 15:56:50

Re: Квалифицированная помощь....

>>>Часом, компьютерщик он...
>>Что заканчивал? Или "кустарь-самоучка" без фундаментального образования?
>Ну конечно, ведь только личности, имеющие верхнее образование, являются личностями.

Где я это говорил?

>PS: Мнение товарища, изза которого началась ветка, неправильное, но особенности его образования тут причем?

Просто его мнение типично для МНОГИХ "кустарей-самоучек", особенно для не учивших физику и верящих рекламе :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Alex Medvedev
К Петров Борис (18.05.2004 09:28:21)
Дата 18.05.2004 10:53:36

Хайтек -- термоядерное, а ядерное можно и на коленке сейчас

Как я понимаю, заявивший это профи в ядерном оружии?
>И склепать его может на-раз, в ближайшем подвале.


если есть из чего, а если нет, то нужно очень много денежек на добычу, переработку, обагощение, реактор там небольшой в подвальчике сделать... и чтобы при этом не разбомбили все это как израилитяне у соседей.
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (18.05.2004 10:53:36)
Дата 18.05.2004 10:55:24

Вот именно получение этого самого "из чего" - и есть хайтек :) (-)
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (18.05.2004 10:55:24)
Дата 18.05.2004 12:29:55

да уже не хайтек

Если вские пакистаны делают. Дорого очень -- да. Опасно -- да.
Но реально.
От Добрыня
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:29:55)
Дата 18.05.2004 13:58:10

Смотря что.

Приветствую!
Одно дело - слепить тяжеленную дуру ограниченной мощности из реакторого плутония. И совсем другое дело - 152мм снарядик.
С уважением, Д..
От dap
К Добрыня (18.05.2004 13:58:10)
Дата 18.05.2004 17:51:41

Из реакторного плутония сделать дуру нельзя. Совсем(+)

Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

>Одно дело - слепить тяжеленную дуру ограниченной мощности из реакторого плутония. И совсем другое дело - 152мм снарядик.

Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.
От alex63
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 19.05.2004 15:48:03

Re: Мои 5 копеек...

Здравствуйте!

>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

Классическая атомная бомба. Критмасса делящегося материала (уран, плутоний...) достигается направленным взрывом обычного тротила. Ядерный материал уплотняется и начинается СПЦ (самоподдерживающаяся цепная реакция).

Пожелания к участникам форума:
не фантазируйте.

С уважением...
От dap
К alex63 (19.05.2004 15:48:03)
Дата 19.05.2004 16:29:20

Re: Мои 5

>>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.
>
>Классическая атомная бомба. Критмасса делящегося материала (уран, плутоний...) достигается направленным взрывом обычного тротила. Ядерный материал уплотняется и начинается СПЦ (самоподдерживающаяся цепная реакция).

Теперь расскажите пожалуйста откуды вы возьмете делящееся в-во (уран либо плутоний) оружейного качества. Он не продается, а для того чтобы его изготовить самостоятельно, нужно развернуть нехилое производство. Так же нужно иметь нехилую научную базу. В открытой литературе есть далеко не все необходимые данные. Причем отсутствуют как раз самые важные вещи. Для того чтобы получить эти данные потребуется куча денег и очень головастые ученые.

Кстати направленный взрыв это конечно круто звучит. Но я подозреваю, что вы слабо себе представляете насколько сложно сконструировать работающую имплозионную систему. В свое время над ее разработкой трудились люди поистине гениальные. Причем получилось у них далеко не сразу. Конечно сейчас благодаря развитию выч. техники рассчетная часть задачи заметно упростилась, однако мозги это не заменяет. Много ли вы знаете стран, которые самостоятельно разрабатывают кумулятивные боеприпасы? Не копируют чужие, а разрабатывают свои.

>Пожелания к участникам форума:
>не фантазируйте.

Законы Мерфи помните? Если задача на первый взгляд кажется простой - выполнить ее непременно будет сложно. Если задача на первый взгляд сложна - выполнить ее совершенно невозможно.
Я тоже сначала думал, что ничего особенно сложного тут нет. Но чем дольше я копаю тем сложнее оказывается задача.
От kir
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 18.05.2004 20:56:38

Можно

>Т.к. нужно соотношение изотопов, которое в обычном реакторе не получишь. Нужен специальный реактор который еще фиг сделаешь.

Pu239 не денатурированый тяжёлыми можно получать даже в комерчески поставляемых PWR(Westinhause) BWR
(GE) путём спициальной организации кампании.

>Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.

По пушечной схеме сейчас никто ничего не делает. У это схемы есть принципиально неустранимая вероятность не взорваться.
Добавлю, что на этой схеме можно строить заряд из любого размножающего материала.

С уважением, kir
От dap
К kir (18.05.2004 20:56:38)
Дата 18.05.2004 22:15:47

Re: Можно

>Pu239 не денатурированый тяжёлыми можно получать даже в комерчески поставляемых PWR(Westinhause) BWR
>(GE) путём спициальной организации кампании.
Количество Pu240 напрямую зависит от мощности нейтронного потока который в свою очередь напрямую зависит от мощности реактора. В коммерческих реакторах Pu240 будет слишком много.

>>Их, как правило, делают по пушечной схеме из U-235. Потому как перегрузки.
>
>По пушечной схеме сейчас никто ничего не делает. У это схемы есть принципиально неустранимая вероятность не взорваться.
Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.

>Добавлю, что на этой схеме можно строить заряд из любого размножающего материала.
Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).
От kir
К dap (18.05.2004 22:15:47)
Дата 19.05.2004 12:27:09

Re: Можно

>Количество Pu240 напрямую зависит от мощности нейтронного потока который в свою очередь напрямую зависит от мощности реактора. В коммерческих реакторах Pu240 будет слишком много.

На самом деле имеет быть обратная зависимость: тепловая мощность реактора есть функция плотности потока нейтронов.
Эта последняя есть предмет регулирования АРМ-ЛАРМ, соответсвенно выбором программы регулирования можно подавить производство тяжёлой группы.

>Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.

Тут всё неверно. Советую почитать что-нибуть по кинетике нейтронов.


>Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).

Частота деления это величина зависящая от кол-ва вещества, поэтому её бесмысленно исспользовать, реально юзают сечение деления. У плутония оно действительно выще, но существует ещё возможность демфирования пассивным железом, что собственно и делают. Так что можно вполне.

С уважением, kir
От dap
К kir (19.05.2004 12:27:09)
Дата 19.05.2004 15:57:41

Re: Можно

>На самом деле имеет быть обратная зависимость: тепловая мощность реактора есть функция плотности потока нейтронов.

Не понимаю, что вам не понравилось. Понятно, что и то и другое прямо пропорционально количеству делений в секунду.

>Эта последняя есть предмет регулирования АРМ-ЛАРМ, соответсвенно выбором программы регулирования можно подавить производство тяжёлой группы.

Не подавить, а уменьшить. Вы утверждаете, что в коммерческом реакторе "выбором программы регулирования" можно создать плутоний с концентрацией Pu240 <7%?
Какой реактор способен работать в таком режиме? После прочитения доступной мне литературы у меня сложилось мнение, что для современных водо-водяных реакторов это невозможно. Я не прав? Чем вы можете обосновать свое утверждение?

>>Нучего подобного. В пушечной схеме если сборка собралась (простите за каламбур) - бомба рванет рано или поздно. Опасно как раз обратное. Если произойдет преждевременный взрыв - мощность может сильно упасть. Однако такая опастность есть и для эксплозионной схемы.
>
>Тут всё неверно. Советую почитать что-нибуть по кинетике нейтронов.

Кинетика нейтронов тут не причем. При использовании пушечной схемы сборка может находиться в критическом состоянии неопределенно долгое время. Стало быть рано или поздно цепная реакция все же начнется. Или вы утверждаете, что критическая масса делящегося в-ва может никогда не взорваться? По каким причинам?

>>Нельзя. Все зависит частоты спонтанного деления. У плутония частота слишком велика - бомба рванет раньше чем нужно - мощность будет измеряться тоннами(десятками тонн).
>
>Частота деления это величина зависящая от кол-ва вещества, поэтому её бесмысленно исспользовать, реально юзают сечение деления. У плутония оно действительно выще, но существует ещё возможность демфирования пассивным железом, что собственно и делают. Так что можно вполне.

Частота спонтанного деления есть величина постоянная и измеряется в нейтронах/с*кг.
Почему высокая частота спонтанного деления не позволяет использовать пушечную схему можно прочитать здесь http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/manhattan/manhattan.htm
От Технолог Петухов
К dap (18.05.2004 17:51:41)
Дата 18.05.2004 19:37:04

Вообще-то мне знающие люди говорили что можно.

Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
От dap
К Технолог Петухов (18.05.2004 19:37:04)
Дата 18.05.2004 22:19:04

Re: Вообще-то мне...

>Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
Честно говоря не представляю как это можно сделать.
Ну запустить реакцию при небольшой частоте спонтанного деления - понятно как.
А вот обратную операцию как провернуть? Нейтроны куда девать? Поглотитель добавить?
А как поглотитель из ядра убирать во время взрыва?
От nasyrdn
К dap (18.05.2004 22:19:04)
Дата 18.05.2004 23:19:40

Ре: Вообще-то мне...

>>Но ну ооочень нетривиальная конструкция вырисовывается.
>Честно говоря не представляю как это можно сделать.
Подрываем термоядерный заряд, а он подрывает БОЛЬШУЮ кучу 238го урана. :-) Была такая конструкция в 1950е гг. Дешевая, мощная, но грязная.
С уваж.
От dap
К nasyrdn (18.05.2004 23:19:40)
Дата 19.05.2004 14:22:07

Ре: Вообще-то мне...

>>Честно говоря не представляю как это можно сделать.
>Подрываем термоядерный заряд, а он подрывает БОЛЬШУЮ кучу 238го урана. :-) Была такая конструкция в 1950е гг. Дешевая, мощная, но грязная.

Вообще-то это стандартная конструкция на сегодняшний день. Например мощность Mk-61 меняется установкой дополнительных урановых колец из U238.

Только для ее создания нужено рабочее термоядерное устройство. И причем здесь реакторный плутоний, если используется обычный необогащенный уран.
От ThuW
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:29:55)
Дата 18.05.2004 12:38:17

Вообще существует мнение, что Пакистану сильно помогли (+)

>Если вские пакистаны делают. Дорого очень -- да. Опасно -- да.
>Но реально.
И оборудованием и ноу-хау.

С уважением
От Hvostoff
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 07:11:24

Re: Квалифицированная помощь....


>1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))

Загоризонтная локация связанные с ней вещи, противоракетная оборона - их ВПК отдыхает до сих.


> В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать. Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет? Из-за систем управления.

Их система управления ракетами АЛКМ - с коррекцией на участках местности - оказалась совсем нерабочей. Факт.
А с электроникой шваха не было. Элементную базу копировали - дык они не только на себя работали -выходит и на нас :).

>Про радар МиГ-25 не скажу - не знаю. Если товарищи знают - пускай скажут. И не про один радар, а про все подсистемы. Боюсь, там дофига чипов, архитектура которых содрана с западных аналогов.

Гы. Дальше не надо.

>Так что вывод тут очень простой: этот МиГ-25 был по уровню технологической оснащённости хорошо если на уровне 60-х. Не умнее топора."

На нормальном уровне был. И ламповые его системы - это вовсе не плохо.

>Может, уважаемая общественность скажет что-нибудь по поводу? =)

Все трава.
От Вулкан
К Hvostoff (18.05.2004 07:11:24)
Дата 18.05.2004 11:43:11

Re: Квалифицированная помощь....

Приветствую!


>На нормальном уровне был. И ламповые его системы - это вовсе не плохо.

Лампа хороша уже тем, что может работать при любых температурах и при гораздо больших внешних перезрузках, чем современные планарные транзисторы. Вообще в военной технике желательно использовать наиболее надежнык РЭК, т. к. она (техника)зачастую подверженна перегрузкам, ударам, не может вовремя чиниться.

>>Может, уважаемая общественность скажет что-нибудь по поводу? =)
>
>Все трава.
Вулкан
От DenisK
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 05:43:56

На часть уже ответели, остальные в таком аспекте...

>1. Был высказан тезис о том, что советский ВПК существенно (именно что существенно и по всем параметрам) уступал американскому. Причем, величина отставания была несравнимой. Я не думаю, что это действительно так, но несколько не хватает аргументов, хотелось бы еще =))
В тех областях где гнались - к 80 годам не было никакого отставания.
На НАПО стоят до сих пор шведские "Микрон" - станки с ЧПУ Союз закупал активно на том же Западе.
Думаю не только на НАПО стоят.
Денег хватало пришедших с нефти, в 70х это был основной источник поступления валюты.
То есть не ВПК и сейчас небезнадёжен, а тем более тогда. Вопрос в другом.
Многое нефтью компенсировалось.

>Копировали? ВПК был плохой?
>>Почему тогда к моменту прихода Горбачёва мы уже десятилетиями копировали западную технику, и в особенности электронику?
Вот это вытекало далеко не из возможностей научно-технической школы, а скорее из подхода Кремлёвских товарищей.
Люди буквально бесились: "приходится копировать далеко не хорошие вещи", но приказ был "Драть вчистую".
Это к вождям, искренне считавшим что "в Америке всё умнее". Позже на этом их поймал Рональд Рэйган со своим фуфловым СОИ.

>Покажи то, с чего был скопирован радар МиГ-25 или МиГ-31 :)
>Про радар МиГ-25 не скажу - не знаю. Если товарищи знают - пускай скажут. И не про один радар, а про все подсистемы. Боюсь, там дофига чипов, архитектура которых содрана с западных аналогов.
Радар Миг-31 с фазовой решёткой сейчас американцы пытаются передрать для F-22, по крайней мере сам принцип.
Военные вещи на западных микросхемах стараются не делать по понятным ребёнку причинам.

С уважением, DenisK
От advsoft
К DenisK (18.05.2004 05:43:56)
Дата 18.05.2004 13:10:36

Re: На часть

>Радар Миг-31 с фазовой решёткой сейчас американцы пытаются передрать для F-22, по крайней мере сам принцип.

тут вы конечно перегнули :-) Но РЛС Заслон действительно была первой в мире серийной БРЛС с ФАР(пассивной). На Ф-22 радар с АФАР.
От Настасья
К DenisK (18.05.2004 05:43:56)
Дата 18.05.2004 08:45:34

Re: На часть

>Военные вещи на западных микросхемах стараются не делать по понятным ребёнку причинам.

Объясните, пожалуйста, не очень понятнливому ребенку эти причины =) у меня есть соображения, но я не уверена, что они правильны =)
От Warrior Frog
К Настасья (18.05.2004 08:45:34)
Дата 18.05.2004 10:33:01

А вы попробуйте набрать в "поиске" слово "закладки" (+)

Здравствуйте,

Однарузите ооооочень длинную дискуссию на эту тему. :-))

А по крылатыв ракетам, спросите у мальчика, кто первыми применил их в морском бою и когда это было. И если он не скажет "1967г Египтяне против Израильтян" - ставте его в угол
Александр
От TOM
К Warrior Frog (18.05.2004 10:33:01)
Дата 18.05.2004 10:47:29

Re: А вы...

>Здравствуйте,

>Однарузите ооооочень длинную дискуссию на эту тему. :-))
Закладки вещь экзотическая, никто в ЦАП, АЦП и ОУ их ставить не будет, просто Вы например сделали девайс на микросхемах AD или MAXIM, поставили куда надо, а через полгода фирма перестаёт их выпускать(микросхемы)-ЗИПа нет,через 3-5 лет аппаратура в помойку
С уважением ТОМ
От И. Кошкин
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 00:54:20

"Ннннуууу нннииии фииигггаааа ссеебббеее гриииббооочкиии..."(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



И. Кошкин
От Alex Lee
К И. Кошкин (18.05.2004 00:54:20)
Дата 18.05.2004 14:18:22

А у котика левого глаза не хватает что-ли? (-)
От advsoft
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 00:52:41

боже мой, какой самозабвенный лох :-)

>Почему тогда мы за американцами к Луне не успели?

потому что фишка была в том чтобы полететь ПЕРВЫМИ и показать крутость. На самой Луге ничего интересно то нет :-)

>ВПК - да, был плохой. Практически всё, что умел ВПК хорошо - это (термо)ядерное ОМП,

товащ просто не знает что термоядерное оружие это хайтек

>>да пожалуй, ещё АК-74. В области электроники был такой швах, что я просто не настолько поэт, чтобы его живописать. Вот скажи мне, почему у СССР не было крылатых ракет? Из-за систем управления.

Гыыыыыыы, если товащ о них не знает то это не значит что их не было. ПКР как бы не раньше всех у нас появились.

>>В каком году в США поставили на вооружение истребители с обратной стреловидностью? Ещё при Брежневе.

Ни в каком.

>>И в каком - в России? Уже при Путине.

Ни в каком. На вооржении ни СССР ни США нет и не было таких истребителей. Потому как неясно зачем :-)

>Про радар МиГ-25 не скажу - не знаю. Если товарищи знают - пускай скажут. И не про один радар, а про все подсистемы. Боюсь, там дофига чипов, архитектура которых содрана с западных аналогов.

там чипов нет скорее всего нет вообще :-)

>Извини, но это позорней, чем я думал. Радиолампы - тебе заливают - ничуть не лучше твердотельной электроники. Потому что можно собрать схему на твердотельных неинтегральных элементах, и она будет вся такая же, как ламповая (и с излучением тоже), только в десять раз легче, компактней и менее хрупкой.

Нет, все таки замечательный лох. Товарисч даже не знает что в выходных каскадах лампы полный рулез и до сих вполне применяются. И то что например радар AWG-9 стоявший на F-14A был вполне себе аналоговый.

>Так что вывод тут очень простой: этот МиГ-25 был по уровню технологической оснащённости хорошо если на уровне 60-х. Не умнее топора."

на нормальном уровне для своего времени
От Саня
К advsoft (18.05.2004 00:52:41)
Дата 18.05.2004 10:11:25

Re: А сверхзвуковых ПКР (+)

по большому счёту до сих пор кроме как у нас ни у кого нетути :)

С уважением
С
От tarasv
К Саня (18.05.2004 10:11:25)
Дата 18.05.2004 12:29:58

Re: Тут палка о двух концах


У американцев их нету потому что у СССР небыло авианосцев, а ракетно-ствольное ПВО прошибается и без таких наворотов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 12:29:58)
Дата 18.05.2004 16:27:26

Re: Тут палка...


> У американцев их нету потому что у СССР небыло авианосцев, а ракетно-ствольное ПВО прошибается и без таких наворотов.

Если что то прошибает "ракетно-ствольную ПВО" то это что то заведомо прошибает ПВО выставленную каким то там авиакрылом...

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 16:27:26)
Дата 18.05.2004 16:47:18

Re: Тут палка...

>Если что то прошибает "ракетно-ствольную ПВО" то это что то заведомо прошибает ПВО выставленную каким то там авиакрылом...

Аргументируйте. А то ТТХ Волны, ровесницы Фантома, как-то не вдохновляют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 16:47:18)
Дата 18.05.2004 17:01:02

Re: Тут палка...

>>Если что то прошибает "ракетно-ствольную ПВО" то это что то заведомо прошибает ПВО выставленную каким то там авиакрылом...
>
> Аргументируйте. А то ТТХ Волны, ровесницы Фантома, как-то не вдохновляют.

Самолёты это груда железа без пилота, пилот это человек, человек это свинья.

А ттх могут вдохновлять или нет, но в любом случае, устройство которое размешают в стационаре можно сделать лучще чем мобильное, мобильное лучще чем корабельное, и уж все они всяко лучще чем авиационное. Ограничений меньше.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 17:01:02)
Дата 18.05.2004 17:14:10

Re:Те. агругментов нет

>А ттх могут вдохновлять или нет, но в любом случае, устройство которое размешают в стационаре можно сделать лучще чем мобильное, мобильное лучще чем корабельное, и уж все они всяко лучще чем авиационное. Ограничений меньше.

Вобщето мобильное хуже корабельного, хотябы оперативностью перехода в боевое положение, шасси не позволяет все на него напихать.

Конечно ЗРК с дальностью 15км гораздо лучше Спарроу на Фантом с радиусом в 600км, только вот не пойму по какому критерию.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 17:14:10)
Дата 18.05.2004 17:30:49

А какие нужны?

> Конечно ЗРК с дальностью 15км гораздо лучше Спарроу на Фантом с радиусом в 600км, только вот не пойму по какому критерию.


1. Дальность sparrow теже 15 км (хотя может быть и несколько больше при определённой кинематике)
2. Дальность Phantom можно как прибавить так и отнять.
3. Критерий прост- пробиваемость обороны.

Поймите очень простую штуку, для того чтобы действительно поднять авиа зонтик на удалении в пару сотен км нужны

1. Бещенная эффективность планирования
2. Бешенный расход ресурсов
3. Бешенный професионализм пилотов
4. Их принципиальная неутомимость
6. Безукоризненая работа палубной команды
7. Бешенное везение по всей цепочке

Т.е. эти Ваши 600 км есть даже не теоретизирование, а пропаганда направленная на возможное запугивание противника
В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.

Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.

С уважением, kir
От Iva
К kir (18.05.2004 17:30:49)
Дата 18.05.2004 18:22:19

Re: А какие...

Привет!

>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.

А зря, отвернуть они не отвернут, а вот с попасть у них ситуация гораздо хуже, чем у пилотов. У ПРК хуже возможности по селекции цели, анализу общей ситуации.
Поэтому дружная толпа ПКР может пройти мимо цели в 15-20 милях, всем дружно вмазать по 2-3 целям ( селекция пораженых целей плохая), отклониться активными-пассивными помехами.
А пилоты возьмут и не отвернут, как при Мидуее - и "тринадцатая" группа нанесет удар по перенасыщенной ПВО.

Владимир
От xab
К Iva (18.05.2004 18:22:19)
Дата 18.05.2004 18:54:47

Re: А какие...

>Привет!

>>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.
>
>А зря, отвернуть они не отвернут, а вот с попасть у них ситуация гораздо хуже, чем у пилотов.
>У ПРК хуже возможности по селекции цели, анализу общей ситуации.

Ага селекция цели пилотом при применениии "Гарпуна", как Вы себе это представляете?
А селекция цели при применении "Майверика" по корабельной групировке занятие для самоубийц.
Тоже для боеприпасов с лазерным наведением.

>Поэтому дружная толпа ПКР может пройти мимо цели в 15-20 милях, всем дружно вмазать по 2-3 целям ( селекция пораженых целей плохая), отклониться активными-пассивными помехами.

Селекция сейчас у ПКРК гораздо навороченней, то что вы написали это уровень П-15.

>А пилоты возьмут и не отвернут, как при Мидуее - и "тринадцатая" группа нанесет удар по перенасыщенной ПВО.

Опять чем ударять то будем? Свободно падающими бомбами?

>Владимир
С уважением XAB.
От Iva
К xab (18.05.2004 18:54:47)
Дата 18.05.2004 20:27:29

Re: А какие...

Привет!

>селекция цели пилотом при применениии "Гарпуна", как Вы себе это представляете?

Прекрасно представляю. Послефолклендовский Пингвин, безусловно лучше.

>А селекция цели при применении "Майверика" по корабельной групировке занятие для самоубийц.
>Тоже для боеприпасов с лазерным наведением.

Да вся война - занятие для самоубийц.

>Селекция сейчас у ПКРК гораздо навороченней, то что вы написали это уровень П-15.

У человека в голове - гораздо круче.

>Опять чем ударять то будем? Свободно падающими бомбами?

Всем, чем будет. Только будет ударять не с 500-600 км, а с 50-100 - время подлета уже другое, угловые расстояния между целями другие.


Владимир
От kir
К Iva (18.05.2004 18:22:19)
Дата 18.05.2004 18:44:21

Re: А какие...

>Привет!

>>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО. Первые две пары сбиты. Как, полностью уверены что остальные не наплюют на долг и не отвернут? А вот ПКР не отвернут, долга нет, как впрочем и чувст. Вот в этом я уверен.
>
>А зря, отвернуть они не отвернут, а вот с попасть у них ситуация гораздо хуже, чем у пилотов. У ПРК хуже возможности по селекции цели, анализу общей ситуации.

Это не верно. Точнее это верно только на полигоне, когда пилот знает что огонь по нему только иммитируют. В реальном бою человек это как рулетка, вероятность правильной оценки ситуации мала, а правильных действий по результатам правильной оценки очень мала.

>Поэтому дружная толпа ПКР может пройти мимо цели в 15-20 милях, всем дружно вмазать по 2-3 целям ( селекция пораженых целей плохая), отклониться активными-пассивными помехами.
>А пилоты возьмут и не отвернут, как при Мидуее - и "тринадцатая" группа нанесет удар по перенасыщенной ПВО.

А вот возьмут и отвернут... Такие вещи хороши для героических романов типа Чудо Мидуея. И читателям обычно нравится. А вот военные планировщики от так штук обычно не в восторге. Хотя конечно, воюют тем чем есть, а на безрыбье как говорится и рак рыба.

С уважением, kir
От Iva
К kir (18.05.2004 18:44:21)
Дата 18.05.2004 20:31:06

Re: А какие...

Привет!

>Это не верно. Точнее это верно только на полигоне, когда пилот знает что огонь по нему только иммитируют. В реальном бою человек это как рулетка, вероятность правильной оценки ситуации мала, а правильных действий по результатам правильной оценки очень мала.

См. фолкленды - ПРК и промажут и несколько в одну ( стали модернизировать голову у Пингвина), а пилоты даже простые бомбы швыряли.

>А вот возьмут и отвернут... Такие вещи хороши для героических романов типа Чудо Мидуея. И читателям обычно нравится. А вот военные планировщики от так штук обычно не в восторге. Хотя конечно, воюют тем чем есть, а на безрыбье как говорится и рак рыба.

Вообще ИМХО ( но давнее и устойчивое - ХО) - армия - это не клуб убийц, это клуб самоубийц. Если у вас нет людей, готовых умереть - вам никакое оружие не поможет. Только если с пулеметами против копий.

Владимир
От kir
К Iva (18.05.2004 20:31:06)
Дата 18.05.2004 20:42:04

Re: А какие...

>См. фолкленды - ПРК и промажут и несколько в одну ( стали модернизировать голову у Пингвина), а пилоты даже простые бомбы швыряли.

малая вероятность не значит нулевая. Кроме того, в данной ситуации люди играли против людей, которые тоже ошибаются.
В расматриваемом варианте людям предлагается играть против дистанционно управляемых роботов, то есть против людей которые сидят за тридеветь земель, пьют кофе и непосредственно не рискуют.

>Вообще ИМХО ( но давнее и устойчивое - ХО) - армия - это не клуб убийц, это клуб самоубийц. Если у вас нет людей, готовых умереть - вам никакое оружие не поможет.

Где Вы видили людей готовых умереть? Покажите? Если Вы хотите играть ставя только на человеческий ресурс, то Ваше умение как полководца заключаетсся в том чтобы поставить этот Ваш ресурс в условия когда умереть выгоднее чем не умереть.

>Только если с пулеметами против копий.

Или с ракетами против самолётов?
С уважением, kir
От Iva
К kir (18.05.2004 20:42:04)
Дата 18.05.2004 23:09:12

Re: А какие...

Привет!

>малая вероятность не значит нулевая. Кроме того, в данной ситуации люди играли против людей, которые тоже ошибаются.
>В расматриваемом варианте людям предлагается играть против дистанционно управляемых роботов, то есть против людей которые сидят за тридеветь земель, пьют кофе и непосредственно не рискуют.

Ерунда. Они не против людей воюют, а против тупых роботов. Те люди выстрелили и забыли. А эти люди еще проводят анализ ситуации, целеопознание и коррекцию ситуации.

>Где Вы видили людей готовых умереть? Покажите? Если Вы хотите играть ставя только на человеческий ресурс, то Ваше умение как полководца заключаетсся в том чтобы поставить этот Ваш ресурс в условия когда умереть выгоднее чем не умереть.

В армии. Солдат должен бояться палки капрала ( т.е. своих) больше чем пули врага - иначе у вас нет армии.

>Или с ракетами против самолётов?

Нет - это приблизительно равные техуровни - люди будут иметь преимущество.

Владимир
От kir
К Iva (18.05.2004 23:09:12)
Дата 19.05.2004 12:57:31

блажен кто верует

>Ерунда. Они не против людей воюют, а против тупых роботов. Те люди выстрелили и забыли. А эти люди еще проводят анализ ситуации, целеопознание и коррекцию ситуации.

И как много Вы видели умных людей? Эти самые тупые роботы гораздо толковее 99проц населения. Их делали те самые умные люди, которых ой как мало, и которых сажать в самолёт верх глупости.

>>Где Вы видили людей готовых умереть? Покажите? Если Вы хотите играть ставя только на человеческий ресурс, то Ваше

>В армии. Солдат должен бояться палки капрала ( т.е. своих) больше чем пули врага - иначе у вас нет армии.

Вы там были?!! Что видели солдата который убегает от палки капрала под пули? Уникально!!!

>>Или с ракетами против самолётов?
>
>Нет - это приблизительно равные техуровни - люди будут иметь преимущество.

блажен кто верует.
С уважением, kir
От Iva
К kir (19.05.2004 12:57:31)
Дата 19.05.2004 16:37:10

Re: блажен кто...

Привет!

>И как много Вы видели умных людей? Эти самые тупые роботы гораздо толковее 99проц населения. Их делали те самые умные люди, которых ой как мало, и которых сажать в самолёт верх глупости.

Я еще не видел ИИ сопостовимого с человеком. И не слышал о подобном.

Владимир
От tarasv
К kir (18.05.2004 17:30:49)
Дата 18.05.2004 18:01:33

Re: Как у вас лихо эффективность ПВО заменилась на эффективность ПКР

>1. Дальность sparrow теже 15 км (хотя может быть и несколько больше при определённой кинематике)
>2. Дальность Phantom можно как прибавить так и отнять.
>3. Критерий прост- пробиваемость обороны.

Забываете что АУГ это не только авианосец но и пара-тройка кораблей ПВО, которые вместе с перехватчиками и обеспечивают наиболее эффективную ПВО за счет эшелонирования. Даже при одинаковой эффективности ракетно-ствольной компоненты такая ПВО гоарздо сильнее чем чисто корабельная.

>Поймите очень простую штуку, для того чтобы действительно поднять авиа зонтик на удалении в пару сотен км нужны

Поэтому американцы и не складывают все в одну корзину и имеют комплексную ПВО для гарантированного пробития которой нужны монстры типа Гранитов и Базальтов. А к НК с ЗРК можно спокойно подойти и постреливать с дальностей до недоступных их ЗРК весьма дешевыми Хармами.

>Т.е. эти Ваши 600 км есть даже не теоретизирование, а пропаганда направленная на возможное запугивание противника

Напугали до посторойки одноцелевых ПЛ, НК и самолетов - очень качественно - это намек на качество адмиралов в СССР?

>В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.

Далеко не всегда. Начиная с Кораллового моря и далее везде были атаки которые отбивались только самолетами патруля. Например атаки торпедоносцев на японцев при Мидуэе. ;-)

>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО.

См сабж - это к тому какое ПВО надежней никак не относится, тем более Гарпуны и Хармы то-же страха не испытывают, а пилоты Хорнетов вобще не рискуют получить чтото с корабля в отличии от пилотов Ту-22М которые могут и Феникса или АМРААМа получить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 18:01:33)
Дата 18.05.2004 18:24:03

Каюсь, другое было в голове...

> Забываете что АУГ это не только авианосец но и пара-тройка кораблей ПВО, которые вместе с перехватчиками и обеспечивают наиболее эффективную ПВО за счет эшелонирования. Даже при одинаковой эффективности ракетно-ствольной компоненты такая ПВО гоарздо сильнее чем чисто корабельная.

Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

> Поэтому американцы и не складывают все в одну корзину и имеют комплексную ПВО для гарантированного пробития которой нужны монстры типа Гранитов и Базальтов. А к НК с ЗРК можно спокойно подойти и постреливать с дальностей до недоступных их ЗРК весьма дешевыми Хармами.

Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО. Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить. Хотя он тоже ничего не гарантирует. Harm тоже можно сбивать, а ещё лучще вести с ними радиоигру.

> Напугали до посторойки одноцелевых ПЛ, НК и самолетов - очень качественно - это намек на качество адмиралов в СССР?

Вообщем да, но не только советских адмиралов. Адмирал- это человек прошлой войны, его страхи outdated так сказать.
Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.

>>В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.
>
> Далеко не всегда. Начиная с Кораллового моря и далее везде были атаки которые отбивались только самолетами патруля. Например атаки торпедоносцев на японцев при Мидуэе. ;-)

Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

>>Ну и наконец последние. Представте эскадрилья F18 ведёт прорыв вражеского ПВО.
>
> См сабж - это к тому какое ПВО надежней никак не относится, тем более Гарпуны и Хармы то-же страха не испытывают, а пилоты Хорнетов вобще не рискуют получить чтото с корабля в отличии от пилотов Ту-22М которые могут и Феникса или АМРААМа получить.

Правильный вариант:

висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?
Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (18.05.2004 18:24:03)
Дата 18.05.2004 23:46:26

Re: Каюсь, другое

>> Забываете что АУГ это не только авианосец но и пара-тройка кораблей ПВО, которые вместе с перехватчиками и обеспечивают наиболее эффективную ПВО за счет эшелонирования. Даже при одинаковой эффективности ракетно-ствольной компоненты такая ПВО гоарздо сильнее чем чисто корабельная.
>
>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
>Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

Не понял почему должно не повезти? Если вы про время подъема авиакрыла, то оно небольшое, ЕМНИП у американцев интервалы между машинами 4-8 минут. Кроме того в воздухе постоянно будет дежурить дежурное звено.

И вообще в боевой ситуации никто не будет ждать пока противник нанесет удар чтобы его потом отразить. Бой при Мидуэе как раз показал то, что "промедление смерти подобно". Так что никто не будет ждать.

>> Поэтому американцы и не складывают все в одну корзину и имеют комплексную ПВО для гарантированного пробития которой нужны монстры типа Гранитов и Базальтов. А к НК с ЗРК можно спокойно подойти и постреливать с дальностей до недоступных их ЗРК весьма дешевыми Хармами.
>
>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО. Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить. Хотя он тоже ничего не гарантирует. Harm тоже можно сбивать, а ещё лучще вести с ними радиоигру.

Граниты не просто тяжелые ПКР они ОЧЕНЬ тяжелые ПРК. Иметь на корабле более 1 боекомплекта таких ПКР на перезарядку ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

>>>В реале же всё на самом деле очень плохо. В последний раз атаки на АУГи проводили японцы, и им вполне неизменно удавалось пртыкать этот Ваш зонтик, а вот пробить зениточки далеко не всегда.
>>
>> Далеко не всегда. Начиная с Кораллового моря и далее везде были атаки которые отбивались только самолетами патруля. Например атаки торпедоносцев на японцев при Мидуэе. ;-)
>
>Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

Невезение японцев заключалось в решении перевооружить ударную группу на торпеды вместо уже подвешенных бомб, это потянуло за собой цепочку "несчастий".

А МакКласки разгильдяем не был, он не обнаружив в районе, куда вышел, японских кораблей принял решение продолжать поиск, и нашел их, и уничтожили два японских авианосца.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (18.05.2004 23:46:26)
Дата 19.05.2004 12:50:59

Re: Каюсь, другое

>Не понял почему должно не повезти?

Оно недолжно, оно просто не везёт. Это как тот самый бутерброд. Ну а далее любое планирование ведётся в расчёте на худшее.

>Если вы про время подъема авиакрыла, то оно небольшое, ЕМНИП у американцев интервалы между машинами 4-8 минут.

Меньше существенно, но дело не во времени подъёма.

>Кроме того в воздухе постоянно будет дежурить дежурное звено.

попробуйте прикинуть на что такое звено реально способно. Даже если Вы знаете ось атаки.
В свободном доступе есть игра Harpoon называется, она наиболее близка к професиональным кодам. Попробуйте поиграться,
сможете тогда ощутить какая комбинация факторов необходима, чтобы XO сумел развернуть зонтик на ось атаки.

>И вообще в боевой ситуации никто не будет ждать пока противник нанесет удар чтобы его потом отразить. Бой при Мидуэе как раз показал то, что "промедление смерти подобно". Так что никто не будет ждать.

Задача ПВО как раз ждать удара.

>Граниты не просто тяжелые ПКР они ОЧЕНЬ тяжелые ПРК. Иметь на корабле более 1 боекомплекта таких ПКР на перезарядку ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

Почему если габариты позволяют?


>Невезение японцев заключалось в решении перевооружить ударную группу на торпеды вместо уже подвешенных бомб, это потянуло за собой цепочку "несчастий".

Это привело бы к замедленной потере авиагруппы. Т.е. успели бы взлететь и скорее всего потопили бы амов, но это никах не помешало бы амам сделать своё дело.

>А МакКласки разгильдяем не был, он не обнаружив в районе, куда вышел, японских кораблей принял решение продолжать поиск, и нашел их, и уничтожили два японских авианосца.

Разгильдяем он был во время подъёма группы. Именно это позволило ему выскочить на япов в столь удачный момент.
В прочем, это всё всего лишь версия, их много, что там было на самом деле сейчас наверное никто не знает.
Но это не есть важно, всё равно базовое утверждение остаётся в силе: авиа группа очень сильноб недопустимо сильно зависит от человеческого фактора. А где человек, там бардак.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (19.05.2004 12:50:59)
Дата 19.05.2004 14:39:44

Re: Каюсь, другое

>>Не понял почему должно не повезти?
>
>Оно недолжно, оно просто не везёт. Это как тот самый бутерброд. Ну а далее любое планирование ведётся в расчёте на худшее.

Объясните тогда почему не везет.

>>Если вы про время подъема авиакрыла, то оно небольшое, ЕМНИП у американцев интервалы между машинами 4-8 минут.
>
>Меньше существенно, но дело не во времени подъёма.

Это я понял. Спасибо Хокуму.

>>Кроме того в воздухе постоянно будет дежурить дежурное звено.
>
>попробуйте прикинуть на что такое звено реально способно. Даже если Вы знаете ось атаки.

2-4 истребителя способны например задержать атаку приняв ее на себя.

>В свободном доступе есть игра Harpoon называется, она наиболее близка к професиональным кодам. Попробуйте поиграться,
>сможете тогда ощутить какая комбинация факторов необходима, чтобы XO сумел развернуть зонтик на ось атаки.

Из какого положения развернуть?

В военное время над АУГ будет постоянно висеть Хокай, а он может засечь ПКР и самолеты противника задолго, это даст необходимое время на развертывание авиакрыла, естественно если оно уже находится в воздухе.

>>И вообще в боевой ситуации никто не будет ждать пока противник нанесет удар чтобы его потом отразить. Бой при Мидуэе как раз показал то, что "промедление смерти подобно". Так что никто не будет ждать.
>
>Задача ПВО как раз ждать удара.

Я не об этом. Я о том что в боевой обстановке никто не даст противнку нанести удар первым.

>>Граниты не просто тяжелые ПКР они ОЧЕНЬ тяжелые ПРК. Иметь на корабле более 1 боекомплекта таких ПКР на перезарядку ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.
>
>Почему если габариты позволяют?

Габариты чего позволяют? Габариты носителя? Если да, то наши атомные крейсера типа "Петра Великого" превосходят американские аналоги в 2,5 раза по водоизмещению, в немалой степени это заслуга огромных "Гранитов", а в общем отсутствия в нашем флоте авианосцев.

И вроде даже запасных "Гранитов" на них нет.

>>Невезение японцев заключалось в решении перевооружить ударную группу на торпеды вместо уже подвешенных бомб, это потянуло за собой цепочку "несчастий".
>
>Это привело бы к замедленной потере авиагруппы. Т.е. успели бы взлететь и скорее всего потопили бы амов, но это никах не помешало бы амам сделать своё дело.

Ну и произошел бы размен кораблей. Американцы потеряли бы большую часть своих авианосцев, 3 из 5. А японцы только 4 из 12. И это еще в худшем для япов случае. Потеря была бы тяжелой, но позволительной если бы удалось захватить Мидуэй. А так и Мидуэй не захватили и четыре эскадренных авианосца потеряли.

>>А МакКласки разгильдяем не был, он не обнаружив в районе, куда вышел, японских кораблей принял решение продолжать поиск, и нашел их, и уничтожили два японских авианосца.
>
>Разгильдяем он был во время подъёма группы. Именно это позволило ему выскочить на япов в столь удачный момент.

Просвятите? В чем заключалось его разгильдяйство?

>В прочем, это всё всего лишь версия, их много, что там было на самом деле сейчас наверное никто не знает.
>Но это не есть важно, всё равно базовое утверждение остаётся в силе: авиа группа очень сильноб недопустимо сильно зависит от человеческого фактора. А где человек, там бардак.

А ПКР не зависят от человека? Пилот самолета может исправить собственную ошибку, а вот ракета нет.

>С уважением, kir
С уважением
От Hokum
К Андрей (18.05.2004 23:46:26)
Дата 19.05.2004 03:09:02

Re: Каюсь, другое

Приветствую!
4..8 минут, говорите?

The flight deck crew can launch two aircraft and land one every 37 seconds in daylight, and one per minute at night

Это с официального сайта US Navy. Реклама, конечно, но порядок цифр близкий.
Вольный перевод: палубная команда способна обеспечить взлет двух самолетов и посадку одного каждые 37 секунд днем, или по одному самолету в минуту ночью.
С уважением,

Роман
От tarasv
К kir (18.05.2004 18:24:03)
Дата 18.05.2004 19:13:28

Re: Сейчас автор ветки начнет жалеть - пошел спор на узкие темы

>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.

Ну дык этого и достаточно, ведь задача АВ не только охранять себя драгоценного, но и нападать самому, а тут в качестве работы по целям причем не только надводным у него конкурентов среди НК нет.

>Авиакрыло- это оборона на везении. Поэтому оно должно быть вторично. Если ЗРК уже развёрнуты, и силёнок хватает ещё на что-то то можно и самолётики.

Это оборона от обнаружения (в отличии от ЗРК которые уж точно от обнаружения мало зависят, на их дальностях надо быть слепым чтобы не обнаружить) и просто увеличение зоны ПВО ведь насыщение это не только количество это и время на обработку информации и обстрел, а время увеличивается пропроционально радиусу. Даже пассивный эффект от самолетов очевиден.

>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО.

Уж больно монстроузные носители получаются, когда боеприпас весит как четверть самого тяжелого палубного самолета.

>Постреливать из-за радиуса ЗРК это идеальный вариат. Именно по этому этот радиус постоянно пытаются увеличить.

Ну дык я о чем? До ИДЖИСов, Фортов и Ураганов ЗРК проигрывали тактическим ударным самолетам одного с ними времени создания - насыщалась такая ПВО очень быстро. Американцы посчитали что Гарпунов будет достаточно. Наши создали гораздо боле мощьные системы, причин может быть три:
1) переоценили американскую ПВО
2) ИДЖИС очень крут (на чем похоже настаиваете Вы)
3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"

>Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.

А что еще может делать 949 кроме как АУГ отстреливать, КУГу по большому счету и полка Ту-16 с головой, во всяком случае американцы так считали, а стоит этот полк не дороже и можно применять и для других дел если АВ у противника кончились или противник без АВ.

>Это есть пример везения, группа умелых пилотов поддержанных умелой палубной командой разделала группу бестолковых засранцев с полным отсутсвием воображения, который в прочем окончился для этих умельцев печально. Они тоже не железные были, и им не повезло с тем что Маккласки был разгильдяем.

Лекса тоже без особых фантазий утопили, и зенитки не помогли после того как патруль прогавал, однако патрули с наличием РЛС показали себя достаточно хорошо и количества истребителей только наращивали совместно с зенитками, но они последний шанс, в одиночку они могли разве что отогнать не сильно настойчивых, а сильно настойчивые Ямато таки утопили и при этом потери были абсолютно приемлемые.

>висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?

Ну тут я пас, а же любитель а не порфессионал, и не знаю что у американского начальника ПВО в уставе написано и как он это собирается делать, то-же угадать не могу, не телепат :)

>Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.

Это с какими дальностями такие узкие углы получаются?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 19:13:28)
Дата 18.05.2004 19:48:21

Re: Сейчас автор...

>>Она действительно несколько сильнее потому как не обязательно не повезёт, может и повезти.
>
> Ну дык этого и достаточно, ведь задача АВ не только охранять себя драгоценного, но и нападать самому, а тут в качестве работы по целям причем не только надводным у него конкурентов среди НК нет.

У него нет конкурента только в CAS на дальности недоступной береговой авиации. Т.е. поддержка десанта. Тут да АВ незаменим пока. В атаках АУГ КУГ, береговых целей- таки ракетки.
Все остальные задачи АВ это задачи мирного времени.

> Это оборона от обнаружения (в отличии от ЗРК которые уж точно от обнаружения мало зависят, на их дальностях надо быть слепым чтобы не обнаружить) и просто увеличение зоны ПВО ведь насыщение это не только количество это и время на обработку информации и обстрел, а время увеличивается пропроционально радиусу. Даже пассивный эффект от самолетов очевиден.

Вы допускаете ошибку. Наличие CAP увеличивает зону ПВО нестабильно, это не есть увеличение зоны как таковой, это есть просто временное пятно несколько большей вероятности перехвата. Далее, время обсчёта огневой задачи пренебрежимо мало на фоне времени перехода возможной цели в вероятную цель, и на дальних ЗРК ещё с вмременем движения в точку перехвата.
Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.

>>Граниты никакие не монстры, просто тяжёлые ПКР со средствами прорыва ПРО.
>
> Уж больно монстроузные носители получаются, когда боеприпас весит как четверть самого тяжелого палубного самолета.

Ну и что? Они ведь ресурс не расходуют, а тащат к цели сюрпризов для ПРО не меньше чем самолёт.


> Ну дык я о чем? До ИДЖИСов, Фортов и Ураганов ЗРК проигрывали тактическим ударным самолетам одного с ними времени создания - насыщалась такая ПВО очень быстро. Американцы посчитали что Гарпунов будет достаточно. Наши создали гораздо боле мощьные системы, причин может быть три:
>1) переоценили американскую ПВО
её положенно переоценивать, ибо точно ее возможности Вы сможете узнать лишь апостериори.

>2) ИДЖИС очень крут (на чем похоже настаиваете Вы)

её идеология крута. Замечу, что AEGIS как таковой это распределённая система управления. К собственно ПВО имеет отношение лишь косвенное.

>3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"
есть такая вероятность. На неё и считают.


>>Одноцелевые ПЛ- это выдумки писак.
>
> А что еще может делать 949 кроме как АУГ отстреливать, КУГу по большому счету и полка Ту-16 с головой, во всяком случае американцы так считали, а стоит этот полк не дороже и можно применять и для других дел если АВ у противника кончились или противник без АВ.

949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.

> Лекса тоже без особых фантазий утопили, и зенитки не помогли после того как патруль прогавал, однако патрули с наличием РЛС показали себя достаточно хорошо и количества истребителей только наращивали совместно с зенитками, но они последний шанс, в одиночку они могли разве что отогнать не сильно настойчивых, а сильно настойчивые Ямато таки утопили и при этом потери были абсолютно приемлемые.

Всякое бывало конечно, однако в рапортах японских пилотов чем ближе к концу войны тем чаще встречаются завывания про стены зенитного огня. А вот значительный рост вероятности перехвата CAP если и был (как это следует из победных реляций амов) может быть легко атрибутирован как результат падения качества тактической подготовки япов, а совсем в конце войны ещё и качество пилотажа было вроде-бы под вопросом. И не смотря на это в последней большой драке вокруг Окинавы эти лохи вполне протыкали сектора CAP, но ломались на зенитках. Всмомните, все АВ получили повреждения но не один не был потоплен. Это есть объективная оценка качества зениток и самолётов.

>>висят в секторе 3гр. две пары 14х в CAP, пара сбита. Что делает другая пара, и главное что делает XO ADO для того чтобы закрыть сектор?
>
> Ну тут я пас, а же любитель а не порфессионал, и не знаю что у американского начальника ПВО в уставе написано и как он это собирается делать, то-же угадать не могу, не телепат :)

Дело не в наставлении а в геометрии-логистике. Вы самостоятельно можете расчитать график дежурств например для варианта
3гр270а 24 машины . А потом прикинуть, сколько часов Вы сможеде удерживать такой график.


>>Пилоты тушки конечно же могут тоже огрести, поэтому вешаем на тушки 10 градусов, а ещё лучще нафиг тушки, или пилотов из тушек нафиг, раз уж понастроили.
>
> Это с какими дальностями такие узкие углы получаются?

Прошу прощения, я совсем забыл что в открытой литературе не принята градусная мера. Дело тут в том что дальность в этом деле меряют в градусах дуги большого круга 1 градус это 60мом на экваторе.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 19:48:21)
Дата 18.05.2004 21:21:06

Re: Сейчас автор...

>У него нет конкурента только в CAS на дальности недоступной береговой авиации. Т.е. поддержка десанта.

Ну дык а зачем еще корабли империи? Большая драка после 49 (грубо говоря) года вещь самоубийственная. Надо поддерживать праитет но драки избегать всеми способами.

>Тут да АВ незаменим пока. В атаках АУГ КУГ, береговых целей- таки ракетки. Все остальные задачи АВ это задачи мирного времени.

Более дешевые ракеты. И по большому, при наличии внешнего ЦУ, с большей дальностью.

>Вы допускаете ошибку. Наличие CAP увеличивает зону ПВО нестабильно, это не есть увеличение зоны как таковой, это есть просто временное пятно несколько большей вероятности перехвата.

Ну тут еще может одно быть я обычно всегда держу в уме атаку самолетами с ПКР как основной вариант, наверно потому что авиатор :)

>Далее, время обсчёта огневой задачи пренебрежимо мало на фоне времени перехода возможной цели в вероятную цель, и на дальних ЗРК ещё с вмременем движения в точку перехвата.

Имеелось в виду что патруль, вернее самолет ДРЛО обнаружит носители раньше и соотвесвенно времения на обстрел как носителей (если успели) так и ПКР будет больше, естесвенно это опять относится к варианту МРА против АУГ.

>Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.

А что уже имеется возможность обнаруживать самолеты с ИСЗ в реальном масштабе времени? А так ДРЛО с составе патруля будет и уж зона обзора у него по всякому больше чем у РЛС НК.

>Ну и что? Они ведь ресурс не расходуют, а тащат к цели сюрпризов для ПРО не меньше чем самолёт.

Для болшой драки - согласен, наверно не хуже.

>её идеология крута. Замечу, что AEGIS как таковой это распределённая система управления. К собственно ПВО имеет отношение лишь косвенное.

Но я так понимаю именно в ПВО был основной прорыв, а не в противокорабльных или противолодочных возможностях.

>>3) АВ+ИДЖИС это гораздо надежней чем "несколько сильнее"
>есть такая вероятность. На неё и считают.

ок ясно.

>949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.

Самая габаритная? ;-) Что из этого не может сделать Лос или 971?


>Всякое бывало конечно, однако в рапортах японских пилотов чем ближе к концу войны тем чаще встречаются завывания про стены зенитного огня.

Это легко объяснимо, истребители грубо говоря усилились не очень - немного качественно и заметней количественно, а зенитки - ой мама, натыкали всюду и побольше, что-то мне подсказывает что усиление было на порядок а не в разы, плюс РЛ управление и взрыватели. Естесно будут про стену писать.

>А вот значительный рост вероятности перехвата CAP если и был (как это следует из победных реляций амов) может быть легко атрибутирован как результат падения качества тактической подготовки япов, а совсем в конце войны ещё и качество пилотажа было вроде-бы под вопросом. И не смотря на это в последней большой драке вокруг Окинавы эти лохи вполне протыкали сектора CAP, но ломались на зенитках. Всмомните, все АВ получили повреждения но не один не был потоплен. Это есть объективная оценка качества зениток и самолётов.

Мне кажется американцы под конец войны играли с огнем суясь на АВ в такие места куда вроде и не стоило, но и про противопожарный комбез побеспокоились :). Т.е. комплексный подход. Кроме этого появились камикадзе и снизилось количество торпедоносцев по сравнению с бомбардировщиками. Торпедоносец все-же более удобная цель чем бомбер для истребителя.

>Дело не в наставлении а в геометрии-логистике. Вы самостоятельно можете расчитать график дежурств например для варианта
>3гр270а 24 машины . А потом прикинуть, сколько часов Вы сможеде удерживать такой график.

Недолго, это и так понятно что в отличии от ЗРК пилотам надо спать а самолеты надо обсуживать а не только заправлять. Другой вопрос как создать у противника такое напряжение.

>Дело тут в том что дальность в этом деле меряют в градусах дуги большого круга 1 градус это 60мом на экваторе.
Понял, я думал сектора и очень удивиля их малым размером.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 21:21:06)
Дата 19.05.2004 13:09:53

Re: Сейчас автор...

> Имеелось в виду что патруль, вернее самолет ДРЛО обнаружит носители раньше и соотвесвенно времения на обстрел как носителей (если успели) так и ПКР будет больше, естесвенно это опять относится к варианту МРА против АУГ.

Обстрел чем? Если ЗРК, то его информационное поле полностью накрывает зону поражения. Если AMRAAM всякими, то сначала нужно правильно развернуть авиагруппу. Тут да дальний наблюдатель- это круто.

>>Далее, обнаружение это не задача CAP, это задача наблюдателя, самолёт тут далеко не самое выгодное, т.к. высота гораздо ценнее дальности.
>
> А что уже имеется возможность обнаруживать самолеты с ИСЗ в реальном масштабе времени? А так ДРЛО с составе патруля будет и уж зона обзора у него по всякому больше чем у РЛС НК.

ИСЗ это средство вообщем мирного времени. Очень легко сбиваются. Средства военного времени- ракеты и стратостаты.

> Но я так понимаю именно в ПВО был основной прорыв, а не в противокорабльных или противолодочных возможностях.
прорыв в ПВО один- исключение направляюших, соответсвенно резкий рост темпа стрельбы.



>>949 может сделать при желании всё, от скрытного минирования до высадки боевых пловцов. Это просто хорошая габаритная платформа.
>
> Самая габаритная? ;-) Что из этого не может сделать Лос или 971?

Всё, вот только в атаке АУГ useless.

> Это легко объяснимо, истребители грубо говоря усилились не очень - немного качественно и заметней количественно, а зенитки - ой мама, натыкали всюду и побольше, что-то мне подсказывает что усиление было на порядок а не в разы, плюс РЛ управление и взрыватели. Естесно будут про стену писать.

> Мне кажется американцы под конец войны играли с огнем суясь на АВ в такие места куда вроде и не стоило, но и про противопожарный комбез побеспокоились :). Т.е. комплексный подход. Кроме этого появились камикадзе и снизилось количество торпедоносцев по сравнению с бомбардировщиками. Торпедоносец все-же более удобная цель чем бомбер для истребителя.

Такое тоже возможно, однако задача патруля не пропустить врага к АВ, если дело дошло до пожаротущения, то патруль не справился.
С уважением, kir
От Hvostoff
К tarasv (18.05.2004 12:29:58)
Дата 18.05.2004 13:46:40

Re: Тут палка...

> У американцев их нету потому что у СССР небыло авианосцев, а ракетно-ствольное ПВО прошибается и без таких наворотов.

ПВО СССР было заточено на тотальную ядерную войну и оч. хорошо играло сдерживающую роль, и без С-300. И амерские прогнозы на его пробой сильно отличались от ваших. Изделия с сбч, многократное перекрытие зон поражения,
масса сюрпрайзов для их заявленного тут хайтека.

А аналоги их дозвуковых КР сбивали в Сары-Шагане и Ашулуке на каждых полковых стрельбах. Причем работали С-75 и С-125. Вполне.
От tarasv
К Hvostoff (18.05.2004 13:46:40)
Дата 18.05.2004 14:28:10

Re: Вы о войсках ПВО страны а я о ПВО флота, разницу чуствуете?

До Урагана и Форта даже без ПКР авиация вполне могла надеяться на успех при приемлемых потерях.
От Hvostoff
К tarasv (18.05.2004 14:28:10)
Дата 18.05.2004 15:13:57

Тут я с Вами согласен. (-)
От Саня
К tarasv (18.05.2004 12:29:58)
Дата 18.05.2004 12:35:24

Re: Тут палка...


> У американцев их нету потому что у СССР небыло авианосцев, а ракетно-ствольное ПВО прошибается и без таких наворотов.

Насчёт прошибания - примеров не было, для СССР а насчёт того, что сверхзвуковых КР не было у амеров, это в значительной степени верно, за одним большим НО - будь это просто и легко технологически, амеры, как большие любители пропиарить технологическое превосходство обязательно бы это дело навернули. Ан нет. Значит - сложно и дорого даже для амерского ВПК :) О других странах, не располагавших амерскими возможностями и говорить нечего.

С уважением
С


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Саня (18.05.2004 12:35:24)
Дата 18.05.2004 17:18:58

Советую поинтересоваться, что такое Vandal

Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (18.05.2004 17:18:58)
Дата 18.05.2004 18:55:48

Re: Советую поинтересоваться,...

>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.

Обоснуйте пожалуйста.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (18.05.2004 18:55:48)
Дата 18.05.2004 22:21:39

Чего обосновывать-то?

Назовите цели из состава ВМФ СССР 80-х гг, уважаемый xab, которые американцы реально не могли выносить обычными "Гарпунами" и HARM? Которые (ракетки) относительно дешевы, компактны и которые можно, фигурально выражаясь, пачками вешать под существующие самолеты палубной авиации? Так нафиг им городить нечто намного более дорогое и громоздкое ради сверхзвуковой скорости? Посмотрите на массо-габаритные зарактеристики того же "Москита" в сравнении с "Гарпуном". И стоит "Москит" как 4-5 "Уранов". На фуя это американам в ситуации 70-80-х гг? Нет, конечно, просуществуй СССР до сего времени и появись в 90-е гг ожидавшееся поколение "иджисоподобных" кораблей, то США наверняка ответили бы созданием на это сверхзвуковых ПКР - только уже наверняка другого поколения, а не дур многотонных. Т.е. нечто вроде "Оникса" или того же FastHawk.



С уважением, Exeter
От tarasv
К xab (18.05.2004 18:55:48)
Дата 18.05.2004 19:25:08

Re: Советую поинтересоваться,...

>>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
>Обоснуйте пожалуйста.

Нет целей оправдывающих такие затраты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 19:25:08)
Дата 18.05.2004 19:43:04

Re: Советую поинтересоваться,...

>>>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
>>Обоснуйте пожалуйста.
>
> Нет целей оправдывающих такие затраты.

А противокарабельная версия томагавка оправданна?

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (18.05.2004 19:43:04)
Дата 18.05.2004 22:13:20

Это был вопрос дискуссионный в самих Штатах с самого начала


И ответ отчасти получен - их все фактически сняли с вооружения. Конечно, сейчас новый Tactical Tomahawk способен одновременно работать и по морским, и по наземным целям, но это уже другой коленкор.

С уважением, Exeter
От tarasv
К xab (18.05.2004 19:43:04)
Дата 18.05.2004 19:58:03

Re: А она дешевая, дешевле новых Гарпунов (-)
От Саня
К Exeter (18.05.2004 17:18:58)
Дата 18.05.2004 18:45:00

Re: Советую поинтересоваться,...

>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
То бишь Си Снэйк :)

"Vandal drones reportedly penetrated U.S. Navy Aegis air defenses during trials"

Шум вокруг Москитов, втч и Вандалы говорит совсем не в пользу стопроцентной эффективности Иджиса :))))

С уважением
С


>С уважением, Exeter
От xab
К Саня (18.05.2004 18:45:00)
Дата 18.05.2004 19:04:42

А Иджис вообще не вундервафе.

>>Сверхзвуковых ПКР у США нет, уважаемый Саня, потому что они были им особо не нужны.
>То бишь Си Снэйк :)

>"Vandal drones reportedly penetrated U.S. Navy Aegis air defenses during trials"

>Шум вокруг Москитов, втч и Вандалы говорит совсем не в пользу стопроцентной эффективности Иджиса :))))

..а всего льшь удачное интеграциооное решение,
которое позволило ограничется в водоизмещенни при
заданном составе вооружения.

>С уважением
>С


>>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К Саня (18.05.2004 18:45:00)
Дата 18.05.2004 19:04:23

Re: Советую поинтересоваться,...


Ну как видите, уважаемый Саня, сверхзвуковые ракеты с ПВРД у мерикосов вполне себе были и в массомом количестве, так что тезис "не смогли" не стоит рассматривать всерьез.

>"Vandal drones reportedly penetrated U.S. Navy Aegis air defenses during trials"

>Шум вокруг Москитов, втч и Вандалы говорит совсем не в пользу стопроцентной эффективности Иджиса :))))

Е:
Систем со 100-проц эффективностью не бывает в принципе. Вопрос-то в другом - в том, что у ВМФ СССР "Иджиса" не было, поэтому мерикосам и не были особо нужны аналоги "Москитов" или "Гранитов". О чем и спич.


С уважением, Exeter
От Саня
К Exeter (18.05.2004 19:04:23)
Дата 19.05.2004 02:50:47

Re: Советую поинтересоваться,...


>Ну как видите, уважаемый Саня, сверхзвуковые ракеты с ПВРД у мерикосов вполне себе были и в массомом количестве, так что тезис "не смогли" не стоит рассматривать всерьез.

Если помните, изначально речь шла не о том, что не смогли, а о превосходстве амерского ВПК на порядки. Цитирую себя "Значит - сложно и дорого даже для амерского ВПК :)" Где тут про "невозможно"

>Е:
>Систем со 100-проц эффективностью не бывает в принципе. Вопрос-то в другом - в том, что у ВМФ СССР "Иджиса" не было, поэтому мерикосам и не были особо нужны аналоги "Москитов" или "Гранитов". О чем и спич.

Понимаете, сейчас Вы в меня кинете табуретку за необоснованные выссказывания и будете,наверное, правы, но судя по достаточно многочисленным провалам суперпропиаренной именно в плане неуязвимости амерской техники даже против обезЯн типа иракской армии, с Иджисом тоже могут быть проблемы. Не считая даже того, что таки Иджис 80-х годов видвми единичными Вандалами пробивался, с неизвестной эффективностью... Как амеры пиарили абрашку на танкнете. Уписаться можно было. А дохнет оказывается (что неудивительно :), как и любой другой танк :)))) Вы же не можете привести факт успешного отражения Иджисом реальной атаки Гранитов там или чего ещё пакостного. Как и я не могу привести пример обратного, конечно.

С уважением
С

>С уважением, Exeter
От tarasv
К Саня (18.05.2004 12:35:24)
Дата 18.05.2004 13:01:59

Re: Пиариться на кого?

>Насчёт прошибания - примеров не было, для СССР

Т.е. все Экзосеты, П-15, Габриэли были просто игрушками? Наоборот до появления ИДЖИСА и С-300Ф (в меньшей степени) дозвуковые ПКР были вполне достаточным оружием для работы по НК без АВ.

>а насчёт того, что сверхзвуковых КР не было у амеров, это в значительной степени верно, за одним большим НО - будь это просто и легко технологически, амеры, как большие любители пропиарить технологическое превосходство обязательно бы это дело навернули. Ан нет.

Извините но это типичных постсоветский пиар - нет целей незачем иметь оружие, уж для американцев имевших на вооружении Бомарки, ХаундДоги СРЭМы и прочие Навахи сделать аналог Х-22 было безпроблемно, только вот зачем если Гарпун и ХАРМ и так достаточно эффективны. А тех превосходство было отлично пропиарено гораздо более практичными вещами - АВ называются.

>Значит - сложно и дорого даже для амерского ВПК :) О других странах, не располагавших амерскими возможностями и говорить нечего.

Неправильные слова не "сложно и дорого" а абсолютно бессмысленно. У них есть палубная ударная авиация которая по совокупной боевой эффективности на порядок превосходит ПКР как одноцелевое оружие уступая ему только в решении одной задачи - борьба с американскими АУГ, но гражданской войны в США не намечалось :-Р .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 13:01:59)
Дата 18.05.2004 16:48:22

Re: Пиариться на...

> Неправильные слова не "сложно и дорого" а абсолютно бессмысленно. У них есть палубная ударная авиация которая по совокупной боевой эффективности на порядок превосходит ПКР как одноцелевое оружие уступая ему только в решении одной задачи - борьба с американскими АУГ, но гражданской войны в США не намечалось :-Р .

Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
Свободно подающей бомбой?
20-30мм пушкой?
80мм НУРСом?

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (18.05.2004 16:48:22)
Дата 18.05.2004 17:04:35

Re: Чей самолет?

>Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
>Свободно подающей бомбой?
>20-30мм пушкой?
>80мм НУРСом?

Если американский то стандартное противокорабельное оружие - ХАРМы и Гарпуны можно и Маверики использовать. Вертолеты вооружены Пингвинами. Для целей типа ЭМ вполне достаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 17:04:35)
Дата 18.05.2004 18:44:32

Re: Чей самолет?

>>Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
>>Свободно подающей бомбой?
>>20-30мм пушкой?
>>80мм НУРСом?
>
> Если американский то стандартное противокорабельное оружие - ХАРМы и Гарпуны можно и Маверики использовать. Вертолеты вооружены Пингвинами. Для целей типа ЭМ вполне достаточно.

Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
Нахрена тогда лишнее звено - самолет?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением XAB.
От Андрей
К xab (18.05.2004 18:44:32)
Дата 18.05.2004 22:51:19

За тем что...

>>>Объясните пожалуйста как самолет будет поражать корабль
>>>Свободно подающей бомбой?
>>>20-30мм пушкой?
>>>80мм НУРСом?
>>
>> Если американский то стандартное противокорабельное оружие - ХАРМы и Гарпуны можно и Маверики использовать. Вертолеты вооружены Пингвинами. Для целей типа ЭМ вполне достаточно.
>
>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?

1. Самолет более гибок в использовании, сегодня он несет ПКР и наносит удары по кораблям противника, а завтра он с тем же успехом наносит удары по наземным целям, а послезавтра он защищает собственные корабли от противника.
2. Сверхзвуковой самолет с дальностью полета в 500 км вещь достаточно тривиальная, а сверхзвуковая ракета с такой же дальностью это вещь достаточно сложная. Кроме того самолет расширяет радиус стрельбы ПКР на дальность своего полета, а это большой плюс.
3. Как вести целеуказание для ракеты с дальностью полета 500 км? Напомню для целеуказания ПКР на ПЛ пр.949 пришлось городить космическую систему разведки, т.к. были сомнения в устойчивости других средств разведки (типа Ту-95РЦ и пр.).


>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением XAB.
С уважением
От tarasv
К xab (18.05.2004 18:44:32)
Дата 18.05.2004 19:19:12

Re: Универсальностью

>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?

Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 19:19:12)
Дата 18.05.2004 20:02:25

Re: Универсальностью

> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.


Тут стоит заметить что "не типичные цели" это цели мирного времени. Деревенька в Сомали, мечеть в Наджафе и т.п.
С точки зрения владельца колониальной империи АВ- очень полезная штука. Вот только карательные экспедиции аля Афган-Ирак скучны (быть может за исключением действий спецназа) и никакого отношения к войне не имеют.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (18.05.2004 20:02:25)
Дата 18.05.2004 20:15:12

Re: Боюсь что острозаточенный спецклинок так и заржавел бы в ножнах

>С точки зрения владельца колониальной империи АВ- очень полезная штука. Вот только карательные экспедиции аля Афган-Ирак скучны (быть может за исключением действий спецназа) и никакого отношения к войне не имеют.

И не сомневаюсь что не имеет, однако если начнется топление АВ с помощью ПАС и наоброт - боюсь обсуждать что эффектевней будет уже особо некому. А тут хоть польза на лицо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kir
К tarasv (18.05.2004 20:15:12)
Дата 18.05.2004 20:22:30

Так он и заржавел, нет? (-)
От tarasv
К kir (18.05.2004 20:22:30)
Дата 18.05.2004 20:38:52

Re: В порядке альтернативы возможны варианты

например катастройки в США а не в СССР, вот тогда бы пожалели что АВ не строили, а сейчас ИМХО все равно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (18.05.2004 19:19:12)
Дата 18.05.2004 19:40:31

Re: Универсальностью

>>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?
>
> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог

одноразовый беспилотник с таким радиусом ПКР Гранит, Базальт М > 2

>и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.

У Батона стоимость сравнима с АВ?

Лобов по цене сравним с АВ+Тикандерога?

Или Петр Велики сравним с АВ+2Тикандероги?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением XAB.
От Андрей
К xab (18.05.2004 19:40:31)
Дата 18.05.2004 23:08:14

Re: Универсальностью

>>>Тоесть всетаки ПКРК ГЛАВНОЕ средство поражения?
>>>Нахрена тогда лишнее звено - самолет?
>>
>> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог
>
>одноразовый беспилотник с таким радиусом ПКР Гранит, Базальт М > 2

>>и не может в случае чего порт или аэродром пробомбить, разведку повести, самолет противника сбить. Т.е. чистые носители ПКР обладают нулевым ударным потенциалом по нетипичным для них целям при сравнимой с АВ стоимости.
>
>У Батона стоимость сравнима с АВ?

Если под "батоном" понимается пр.949, то господа "Кузин и Никольский" пишут, что два таких ПЛАРК стоили даже дороже чем авианосец пр.11435 "Адмирал Кузнецов", а всего предполагалось построить более 20 ПЛАРК пр.949А.

>Лобов по цене сравним с АВ+Тикандерога?

>Или Петр Велики сравним с АВ+2Тикандероги?

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>С уважением XAB.
С уважением
От tarasv
К xab (18.05.2004 19:40:31)
Дата 18.05.2004 19:53:14

Re: Универсальностью

>> Оно не лишнее, оно главное, одноразовый беспилотник с таким радиусом слишком дорог
>одноразовый беспилотник с таким радиусом ПКР Гранит, Базальт М > 2

радиус гораздо меньше, дозаправку и ПТБ еще никто не отменил, стоят они судя по весу никак не меньше 1/4 от самолета, т.е. после 4го вылета с одной тонной нагрузки самолет уже дешевле.

>У Батона стоимость сравнима с АВ?

У него несравнимы ударные возможности

>Лобов по цене сравним с АВ+Тикандерога?

аналогично

>Или Петр Велики сравним с АВ+2Тикандероги?

аналогично

Только одно дело и могут сделать уничтожить - АВ, что дальше? Подплыть к берегу и получить ПТУР в борт? 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К xab (18.05.2004 18:44:32)
Дата 18.05.2004 19:05:44

Самолет хотя бы ЦУ сам себе дает. И сбить другой самолет может

В отличие от.

С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (18.05.2004 19:05:44)
Дата 18.05.2004 20:21:11

Re: Самолет хотя...

Всёж таки очень советую Вам попробовать пероломить себя и почитать разок друг учебники про целеуказание и целенаведение. Тогда поймёте наверное что тут некоторые испытывают слыша про "ЦУ самому себе" -:)
Спасибо Вам!

С уважением, kir
От xab
К Exeter (18.05.2004 19:05:44)
Дата 18.05.2004 19:21:40

Re: Самолет хотя...

>В отличие от.

У ударного самолета/пилота примерно такие же возможности по целеуказанию как у современных ПКРК.
И те и другие пользуются внешним целеуказанием.

А самолет эффективен только при атаке целей со слабой ПВО свободно падающими бомбами.

Помоему результаты Англо-Аргентинской войны говорят об этом. Из 4-х ( если я не ошибаюсь ) имеющихся в наличии ПКРК 2 две нанесли больший урон, чем все штурмовики вместе взятые.

Извините бится с другим самолетом - задача не ударного самолета с боевой(ударной) загрузкой и уж тем более не летчика штурмовика/бомбардировщика( с универсальными пилотами всё ещё проблемы ).

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (18.05.2004 19:21:40)
Дата 18.05.2004 22:10:12

Re: Самолет хотя...

Здравствуйте, уважаемый xab!

>>В отличие от.
>
>У ударного самолета/пилота примерно такие же возможности по целеуказанию как у современных ПКРК.

Е:
Вообще-то ни одна современная ПКР и не лежала близко тут. ПКР не способны реально самостоятельно осуществлять разведку и доразведку целей, и осществлять эффективное ЦУ другим.


>И те и другие пользуются внешним целеуказанием.

Е:
Смотря как и когда. Самолеты вы можете выслать на "вооруженную разведку" (употребля немецкий термин), в то время как ПКР - нет. Стрельба ПКР может вестись только по уже разведанным целям, а самолет сам способен цель находить. Большая часть вылетов аргов у Фолклендов проводилась по, условно говоря, неразведанным целям.



>А самолет эффективен только при атаке целей со слабой ПВО свободно падающими бомбами.

Е:
Угу, а КАБ или ПРР он уже применять не может? Вы хотите сказать, что две человеческие головы с каким-нибудь крутым локатором ничем не лучше, чем примитивная микросхема и небольшая РЛС АРЛГСН? Хи-хи.


>Помоему результаты Англо-Аргентинской войны говорят об этом. Из 4-х ( если я не ошибаюсь ) имеющихся в наличии ПКРК 2 две нанесли больший урон, чем все штурмовики вместе взятые.

Е:
Это только говорит об отсутствии у британцев эффективной ПВО с истребительной авиацией (да и вообще средств борьбы с ПКР на кораблях, подвергавшихся атаке). Будь у них один нормальный авианосец с истребителями и самолетами ДРЛО - где бы была вся аргентинская авиация вкупе с "Супер Этандарами"?

>Извините бится с другим самолетом - задача не ударного самолета с боевой(ударной) загрузкой и уж тем более не летчика штурмовика/бомбардировщика( с универсальными пилотами всё ещё проблемы ).

Е:
"Только" ударных самолетов сегодня уже не бывает. Сегодня все современные самолеты многофункциональные. И какой-нибудь Су-33УБ или F/A-18E/F вполне способны сейчас нести и ударное вооружение, и УР класса воздух-воздух средней или большой дальности, ведя ими ракетный бой. Или выделить часть авиагруппы для прикрытия остальных. А вот может ли сие ПКР?? :-))


С уважением, Exeter
От tarasv
К xab (18.05.2004 19:21:40)
Дата 18.05.2004 19:45:17

Re: Самолет хотя...

>А самолет эффективен только при атаке целей со слабой ПВО свободно падающими бомбами.
ПКР одноразовая а самолет с более легкими и более дешевыми ПКР может сделать и не один вылет. Во вторых Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0 а самолета нет.

>Помоему результаты Англо-Аргентинской войны говорят об этом. Из 4-х ( если я не ошибаюсь ) имеющихся в наличии ПКРК 2 две нанесли больший урон, чем все штурмовики вместе взятые.

Если бы бомбы еще и взрывались, то результат был бы противоположный, во вторых никакого внешнего целеуказания для носителей ПКР небыло во всяком случае достаточного для запуска ПКР большей дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (18.05.2004 19:45:17)
Дата 18.05.2004 20:19:08

Re: Самолет хотя...

> Во вторых Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0 а самолета нет.

ПКР могут применяться не только для стрельбы по кораблям,
но и по другим целям, например, каким-нибудь береговым
объектам, что случалось и в действительности.
Кроме того, современная тенденция состоит в универсализации
ракет, что видно на примере Томагавков в ПКР варианте.
В принципе, особой разницы между Томагавками для стрельбы
по суше и по кораблям нет, различаться может только
программное обеспечение.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (18.05.2004 20:19:08)
Дата 18.05.2004 20:36:24

Re: Томагавк недорогая ракета

>В принципе, особой разницы между Томагавками для стрельбы
>по суше и по кораблям нет, различаться может только
>программное обеспечение.

с достаточно скромными ЛТХ, кроме дальности с тратегическом варианте, что и позволяет легко разменивать дальность на нагрузку. Советские ПКР гораздо более специализированные именно на прорыв мощной ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (18.05.2004 20:36:24)
Дата 18.05.2004 20:44:34

Я не про это говорил

Я говорил о том, что утверждение
"Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0" - неверно.

>>В принципе, особой разницы между Томагавками для стрельбы
>>по суше и по кораблям нет, различаться может только
>>программное обеспечение.
> с достаточно скромными ЛТХ, кроме дальности с тратегическом варианте, что и позволяет легко разменивать дальность на нагрузку.
Плюс низкая высота полёта + огибание рельефа местности.

> Советские ПКР гораздо более специализированные именно на прорыв мощной ПВО.
Против этого я ничего и не имел.

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (18.05.2004 20:44:34)
Дата 18.05.2004 21:30:21

Re: Я не...

>Я говорил о том, что утверждение
>"Эффективность ПКР по любым другим целям кроме НК равна 0" - неверно.

Томагавк как пример не очень подходит - это переделка универсальной КР в ПКР, а вот специализированными ПКР по берегу стреляли ИМХО один раз - индусы по пакистанским резервуарам с топливом. Маловата на земле целей с такими сигнатурами которые характерны для ГСН ПКР и так прикрытых ПВО как НК. Конечно техника не стоит на месте и новые ГСН более "разумны", но к советским сверхзвуковым тяжелым ПКР вышесказанное относится в полной мере - из пушки по воробьям получается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К Саня (18.05.2004 10:11:25)
Дата 18.05.2004 10:20:45

У французов есть свои. И у индусов теперь есть свои.

И у Китая есть. Пока правда наши.

>по большому счёту до сих пор кроме как у нас ни у кого нетути :)

>С уважением
>С

--
Алексей
От Саня
К Ktulu (18.05.2004 10:20:45)
Дата 18.05.2004 11:03:40

Re: У французов...

>И у Китая есть. Пока правда наши.

>>по большому счёту до сих пор кроме как у нас ни у кого нетути :)

Я говорю "по большому счёту". Если Вы про французскую ASMP, то она фактически аналог "Москита" по скорости и дальности. Но когда был разработан "Москит" и когда ASMP? Лет пятнадцать разницы не в пользу Аэроспасяль :)

С уважением
С

>
>>С уважением
>>С
>
>--
>Алексей
От Саня
К Саня (18.05.2004 11:03:40)
Дата 18.05.2004 11:09:21

Вот, кстати, там и про французов есть (+)

http://fpc.state.gov/documents/organization/31999.pdf

С уважением
С
От Настасья
К advsoft (18.05.2004 00:52:41)
Дата 18.05.2004 00:56:05

Re: боже мой,...

Спасибо =)
От bankir
К Настасья (18.05.2004 00:31:31)
Дата 18.05.2004 00:34:14

Ща начнется..... (-)
От Настасья
К bankir (18.05.2004 00:34:14)
Дата 18.05.2004 01:53:23

Re: Ща начнется.....

Чего-то особо не начинается! ;-)
От bankir
К Настасья (18.05.2004 01:53:23)
Дата 18.05.2004 03:09:47

На покой все пошли....

...только мы, из-за Атлантики, еше бдим.

Мой любимый кусок в Вашем постинге: "...Так что вывод тут очень простой: этот МиГ-25 был по уровню технологической оснащённости хорошо если на уровне 60-х. Не умнее топора."

если учесть, что машину делали по постановелению СМ 1962 г., а первый вылет - в марте 1964, то сентенция просто гениальная. и не поспоришь ведь....


************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От tarasv
К bankir (18.05.2004 03:09:47)
Дата 18.05.2004 12:25:06

А уж найдти чипы в американских БРЛС ровесниках Смерч-А с МиГ-25 это ващее :))) (-)