От К.Логинов
К Виктор Крестинин
Дата 18.05.2004 13:49:54
Рубрики Армия; ВВС;

Что вы так в эти "попилы" вцепились

Что вы так в эти "попилы" вцепились. История развития техники, тем болле военной показывает, что отринуто было гораздо больше, чем принято. Да не получился у Томашевича "Пегас", а он что один такой. Не справился человек с самостоятельной работой, а дальше ему что-нибудь серъезное доверили, кто знает, скажите ?Возьмите Бартини, если рассуждать как многие, то ему вообще за растрату денег в особо крупных размерах надо было "вышку" дать. А на Морозова, за танки сколько гонений было. Кто говорит, что Томашевич разбазарил деньги, просто может мало понимает, при Сталине деньги считали очень хорошо, не то что потом, а особенно в войну.
Значит были какие-то основания их выделить на постройку самолета. Да и не стоит забывать, что проект появился в ен смое легкое время. А что лучше было штрафникам на И-153 позиции немцев под Сталинградом штурмовать ?
От Глеб Бараев
К К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата 18.05.2004 16:51:19

Re: Что вы...

>при Сталине деньги считали очень хорошо

ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От stepan
К Глеб Бараев (18.05.2004 16:51:19)
Дата 18.05.2004 17:04:55

Re: Что вы...

>>при Сталине деньги считали очень хорошо
>
>ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.
>
Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.
От Глеб Бараев
К stepan (18.05.2004 17:04:55)
Дата 18.05.2004 17:13:45

Re: Что вы...

>Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.

списывали крупные суммы не только по самолету Сильванского. А авантюризма там не было: Сильванский получил на старте почти разработанный перспекитвный проект самолета, основных сотрудников КБ Григоровича и производственную базу на новосибирском авиазаводе. Это почти столько же, сколько получил Микоян. Но: 1. тесть Сильванского полетел с должности наркома и Сильванский лишился поддержки. 2. двигатель, под который проектировался планер, не был доведен, а как переделать планер под другой двигатель, Сильванский не знал. 3. если бы работы велись не в Новосибирске, а в Москве, все могло сложиться иначе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От stepan
К Глеб Бараев (18.05.2004 17:13:45)
Дата 18.05.2004 17:18:38

Re: Что вы...

>списывали крупные суммы не только по самолету Сильванского. А авантюризма там не было: Сильванский получил на старте почти разработанный перспекитвный проект самолета, основных сотрудников КБ Григоровича и производственную базу на новосибирском авиазаводе. Это почти столько же, сколько получил Микоян. Но: 1. тесть Сильванского полетел с должности наркома и Сильванский лишился поддержки. 2. двигатель, под который проектировался планер, не был доведен, а как переделать планер под другой двигатель, Сильванский не знал. 3. если бы работы велись не в Новосибирске, а в Москве, все могло сложиться иначе.

Кто такой был Сильвинский на момент получения проекта? Какие разработки были у него до этого? Почему именно он проект получил?
От К.Логинов
К stepan (18.05.2004 17:18:38)
Дата 18.05.2004 17:23:33

Вы год вспомните

Вы год вспомните создания и сразу все станет ясно. Волна создания новых истребителей.
От Глеб Бараев
К stepan (18.05.2004 17:18:38)
Дата 18.05.2004 17:22:16

Re: Что вы...

>Кто такой был Сильвинский на момент получения проекта? Какие разработки были у него до этого? Почему именно он проект получил?

На момент плучения КБ Сильванский - полная аналогия Микояну-младшему: имел родственника в правительстве, специальное образование и небольшой опыт работы в авиапромышленности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От stepan
К Глеб Бараев (18.05.2004 17:22:16)
Дата 18.05.2004 17:34:29

Повезло с Микояном

>
>На момент плучения КБ Сильванский - полная аналогия Микояну-младшему: имел родственника в правительстве, специальное образование и небольшой опыт работы в авиапромышленности.

Аналогия была бы абсолютная, если бы Микоян не оказался талантливым конструктором. Повезло в данном случае.
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 17:34:29)
Дата 18.05.2004 17:53:12

А я думал, что

Микояну повезло с Гуревичем. Впрочем, как и Гуревичу с Микояном, а нам всем повезло потому что они нашли друг друга! ;-))


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К stepan (18.05.2004 17:34:29)
Дата 18.05.2004 17:42:49

Re: Повезло с...

>Аналогия была бы абсолютная, если бы Микоян не оказался талантливым конструктором. Повезло в данном случае.

кем в итоге оказался Микоян, при выдаче заданий еще не было известно. На момент выдачи заданий Микоян и Сильванский имели одинаковые параметры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От stepan
К Глеб Бараев (18.05.2004 17:42:49)
Дата 19.05.2004 06:20:20

Не спорю

>кем в итоге оказался Микоян, при выдаче заданий еще не было известно. На момент выдачи заданий Микоян и Сильванский имели одинаковые параметры.

Согласен. Гнилая история, особенно по отношению к Поликарпову. Потому и говорю, что повезло. Хотя не лучший эпизод в биографии Микояна.
От Роман (rvb)
К stepan (18.05.2004 17:34:29)
Дата 18.05.2004 17:36:21

Микоян оказался еще и талантливым организатором, что важно (-)
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 17:04:55)
Дата 18.05.2004 17:09:58

Был еще Гудков

>>>при Сталине деньги считали очень хорошо
>>
>>ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.
>>
>Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.

Яковлев писал, что ему было выделено с личного разрешения Сталина миллион рублей. И в итоге катастрофа.



С уважением к сообществу
От К.Логинов
К Dinamik (18.05.2004 17:09:58)
Дата 18.05.2004 17:16:20

Гудков в 1943 году

Гудков в 1943 году создал проект самолета реданной схемы с ТРД.
От stepan
К Dinamik (18.05.2004 17:09:58)
Дата 18.05.2004 17:15:58

Re: Был еще...

>>>>при Сталине деньги считали очень хорошо
>>>
>>>ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.
>>>
>>Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.
>
>Яковлев писал, что ему было выделено с личного разрешения Сталина миллион рублей. И в итоге катастрофа.

Кроме "аэрокобры" Гудкова были и другие неудачные проекты. И все же Сильвинский уникум.
От К.Логинов
К Глеб Бараев (18.05.2004 16:51:19)
Дата 18.05.2004 16:55:54

И где оказался Сильванский

Кажется чем-то связанным с мукой заведовал. Вдобавок у него "лапа" некислая была, или я ошибаюсь.
От Глеб Бараев
К К.Логинов (18.05.2004 16:55:54)
Дата 18.05.2004 17:17:23

Где он оказался - ходят легенды

>Кажется чем-то связанным с мукой заведовал.

мука - лишь одна из версий.
Есть версия, что Сильванский вернулся в КБ Яковлева, где работал ранее.
Есть версия, что впоследствии Смильванский работал в КБ С.Р.Королева (там действительно был сотрудник с такой фамилией).
А есть версия, что Сильванский сбежал в Америку и работал у Сикорского под фамилией Алевас:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От К.Логинов
К Глеб Бараев (18.05.2004 17:17:23)
Дата 18.05.2004 17:25:36

Не если он у Сикорского работал

Не если он у Сикорского работал, то у того все могло закончиться крахом. Может в американское танкостроение подался ?
От Глеб Бараев
К К.Логинов (18.05.2004 17:25:36)
Дата 18.05.2004 17:40:54

Re: Не если...

>Не если он у Сикорского работал, то у того все могло закончиться крахом. Может в американское танкостроение подался ?

а что был факт краха в американском танкостроении?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От К.Логинов
К Глеб Бараев (18.05.2004 17:40:54)
Дата 18.05.2004 17:44:42

Re: Не если...

Это же шутка. Так о крахе никто не говорит. Фильм вспомнился "Войны Пентагона" - история создания, правда БМП "брэдли", написанная одним из участников ее испытанийй, там почище любого Сильванского.
У Сильванского самолет тоже полетел, только любовь к чрезмерным зализам крыла все излишнее сопротивление создала.
От Андрей Сергеев
К К.Логинов (18.05.2004 16:55:54)
Дата 18.05.2004 16:59:07

Re: И где...

Приветствую, уважаемый К.Логинов!

"Лапа" у Сильванского была в лице родственника - тогдашнего наркома АП М.Кагановича. Благодаря ему он получил КБ и один из предэскизных проектов Поликарпова, каковой благополучно и загубил.

С уважением, А.Сергеев
От К.Логинов
К Андрей Сергеев (18.05.2004 16:59:07)
Дата 18.05.2004 17:14:05

Да знал я про Кагановича.

Над Сильванским весь мир авиационный с "восхищением" говорил.
От К.Логинов
К К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата 18.05.2004 15:16:27

Афиноегнов "Под нами была земля" (-)
От tarasv
К К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата 18.05.2004 14:40:40

Re: Штрафник на самолете? А чегобы к немцам не перелететь и штык в землю?

>А что лучше было штрафникам на И-153 позиции немцев под Сталинградом штурмовать ?

Именно позиции? И-153 больше по обозам да тылам промышляли, их ценность при работе по переднему краю никто не переоценивал, а если и был случай так извините, на войне много что бывает, но это не значит что такая практика была массовой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (18.05.2004 14:40:40)
Дата 18.05.2004 17:30:04

Дык не раз уже обсуждали(вот два документа)(+)

Доброго времени суток!
Помнится долго это дело обсуждали, а вот если сопоставить два известных документа получается, что если их и успели создать, то просуществовали они не более месяца, по крайней мере в истребительной авиации.
--------------------------------------------------
1)Терровский сборник документов Ставки ВГК за 1942 год стр 341-342 директива от 4.08.42:
...
2. Летный состав уличенный в саботаже немедленно изъять из частей свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным набдюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственнейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
...
-----------------------------------------
2)ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0685
9 сентября 1942 г. г. Москва
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
...................
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
...................



С уважением! Павел.
От К.Логинов
К Pavel (18.05.2004 17:30:04)
Дата 18.05.2004 17:33:56

Re: Дык не...

А что с бомбардтровщиками, штурмовиками и другими ? Во втором документе речь идет только об истребителях.
От Pavel
К К.Логинов (18.05.2004 17:33:56)
Дата 18.05.2004 18:42:42

Re: Дык не...

Доброго времени суток!
>А что с бомбардтровщиками, штурмовиками и другими ? Во втором документе речь идет только об истребителях.
Так спор в основном шел именно об истребителях, кто-то даже шляпу обещал съесть если обнаружаться следы истребительных штрафных эскадрилий.А штурмовые в некоторых мемуарах упоминаются.Еще такая практика была: осужденного пилота оставляли в своем полку и списывали со срока по году за сбитый или за какое-то количество вылетов, с Федоровым такое было(не Иваном Евграфовичем!).А бывало и в лагерь сажали как Веселовского, по разному оно было.
С уважением! Павел.
От К.Логинов
К Pavel (18.05.2004 18:42:42)
Дата 18.05.2004 18:51:07

Так я про штурмовики

Так я про штурмовики имел ввиду, тем более речь о "Пегасе".
Хотя может у некоторых по его применению есть другие предложения ?
Про истребителей я тоже ни слышал, думал может что и было.
От Мелхиседек
К tarasv (18.05.2004 14:40:40)
Дата 18.05.2004 17:00:55

Re: Штрафник на...

в штарафниках плохих людей не было, плохих сразу расстреливали
От Pavel
К К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата 18.05.2004 14:33:54

Re: Что вы...

Доброго времени суток!
>Что вы так в эти "попилы" вцепились.
Дык они мыслят понятиями сегодняшнего дня, когда "попилы-откаты", к сожалению стали нормой.
> Кто говорит, что Томашевич разбазарил деньги, просто может мало понимает, при Сталине деньги считали очень хорошо, не то что потом, а особенно в войну.
Вот именно!Да и деньги потраченные на НИОКР это же безнал, как его попилишь?Разве премийку какую получишь и то в случае успеха. И до Горбачева не очень-то можно безнал было попилить себе в карман, а вот когда появилась такая возможность, то система-то и рухнула.
>Значит были какие-то основания их выделить на постройку самолета.
Вот именно! Конструктор мог только, что-то предложить, а дальше решения Политбюро, СНК, ВПК и.т.д. По ним то деньги и выделялись.И причем тут конструктор? Ему поручили - он делает и естественно стремится свое детище внедрить, а то "попил"-"попил" :-)))
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата 18.05.2004 14:27:11

ну-ну...

>что лучше было штрафникам на И-153 позиции немцев под Сталинградом штурмовать ?

Первый раз слышу чтобы на И-153 штурмовали штрафники. Ичточником знания не поделитесь?

кроме того потери И-153 при штурмовках были меньше чем у Ил-2. Так что...