От Исаев Алексей
К Ktulu
Дата 17.05.2004 17:14:13
Рубрики Армия; ВВС;

Т.е. 200 квалифицированных человек занимаются чушней целый год? (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 17:14:13)
Дата 17.05.2004 19:13:32

Re:Сравнивать стоимость опытного производства и серии бессмысленно

Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей уменьшает себестоимость узла на порядок. В опытном производстве слесарь и сварщик высоких разрядов по чертежу сварят и рассверлят узел за полдня по чертежу. В производстве четверо вчерашних фабзайцев, наклепают таких узлов 10 штук за то-же время - один на заготовке, двое варят на кондукторах, а четвертый сверлит черз другой кондуктор. А в опытном расчертить и разметить заготовку - это уже не 2-3 разряд. Вот и ответ на вопрос "Куда деньги деваются?".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2004 19:13:32)
Дата 17.05.2004 19:36:48

"Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве. Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 19:36:48)
Дата 17.05.2004 19:54:26

Re: При серии в один штука никто никаких кондукторов не делает

Разве что одноразовую приспособу соорудят.

>Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве.

Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

>Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят. Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая. Вот и стоимость производства будет кзаться заоблачной на фоне серийного изделия. А уж какое оно деревянное или стальное ИМХО все равно. Хотя если есть спецы именно в столярке - с удовольствием выслушаю их коммент, в металлообработке приходилось работать а вот в столярке нет, со спецификой не знаком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2004 19:54:26)
Дата 17.05.2004 20:56:29

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Разве что одноразовую приспособу соорудят.

Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.

Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.

Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата 17.05.2004 21:48:30

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

Вот он и будет приспособой - его стоимость отложится на изделие, а не размажется по серии. А скорее всего просто по разметке посверлят или парой отмерянных деревяшек подопрут и сварят и все, а уж в любимом случае -"подогнать по месту" так вобще никто и не подумает кондуктор делать.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

Если техпроцесс существует вобще, а не "вот чертеж от конструктора, дядя Ваня слесарь нам сейчас это сварганит а потом подскажет технологу как это сподручней делать" тем более что технологи в бюро это одно, они дают общую схему, а настоящая технологическая проработка (в самом радужном случае доработка) всеравно ведется на серийном заводе, вот там иногда разы выйгрыша по трудозатратам выскакивают. Да и станочный парк может разительно отличаться.

>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

А в чем проблема?

>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

Могут но не держат. Потому что в опытном работают по большей части по конструкторской, а не технологической документации, во всяком случае для таких простых изделий как Пегас. А читать чертежи и делать разметку быстро и правильно это не один год надо слесарем проработать. И черновой работы там нет, стоимость доводки технологии для возможности исолзования низкоквалифицированных рабочих просто запредельная при несерийном выпуске, такое можно (и нужно) делать только в серии.

Поэтому 2,7 млн. на Пегаса не вызывают у меня особых эмоций при себестоимости Ил-2 в районе 150-200тыс из которых 1/2 затраты завода или 50тыс премии за Ил-2 с НС-45 если тот пойдет испытания ну или списания оснастки для деревянного Ил-4 на 400 с лишним тысяч или 500тысяч на премии заводу 156 за опытный СДБ с АМ-39.
Никаких шведских краснодеревщиков, вполне нормальная себестоимость для опытного изделия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (17.05.2004 21:48:30)
Дата 17.05.2004 21:56:10

Re: Важное дополнение - это не отменяет того что Пегас драндулет :))) (-)
От DM
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата 17.05.2004 21:08:04

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.
Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

>> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.
>
>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.
Еще как выколотят - я этим лично занимался. Это намного проще чем капот выколачивать :)

>>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.
>
>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата 18.05.2004 00:05:38

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

А что мелочиться при такой смете?

>Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.

>>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
>никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:05:38)
Дата 18.05.2004 00:13:55

Re: При серии...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.
>А что мелочиться при такой смете?
путаете причину и следствие. Трудоемкость кондуктора сравнима с трудоемкостью детали. Зачем огород городить? Даже при опытном производстве и даже если на это есть деньги?

>Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.
Ну, не сказал бы. Причем не сказал бы даже исходя из своего личного опыта, не говоря уже о том чему меня учили.

>Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?
Деревянное производство в среднем значительно более квалифицировано и требовательно чем металлическое. А по крыльям и подавно. Особенно пока не устаканена технология.
А неквалифицированных рабочих держать не станут на опытном производстве еще и потому, что им (даже если и предположить такое) кроме разовой работы по пегасу делать больше будет нечего. И до этого нечего было. Специально их брать никто не будет.

>С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата 17.05.2004 21:52:12

Да человек просто не работал руками, вот и рассуждения

на тему "мышки станьте ежиками"

>>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>>
>>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.
От Исаев Алексей
К amyatishkin (17.05.2004 21:52:12)
Дата 18.05.2004 00:10:40

Я как раз руками работал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.

>Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.

Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата 18.05.2004 05:12:16

Re: Я как...

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

Типа пример. Надо в листе просверлить 485 дырок. Пара рабочих 6-го разряда сделают это за день. Фабзаец 3-го разряда при помощи кондуктора - тоже за день. Кондуктор пара рабочих 6-го разряда делает тоже за день.
Теперь оказывается, что в листе 117 дырок надо снести на 2 мм в сторону. Та же пара рабочих их подгоняет еще за день. Сколько времени фабзайцу потребуется для подгонки?
От DM
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата 18.05.2004 00:17:34

Re: Я как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.
А вам их никто и не пытается закакать. Или вы именно в авиационном опытном и серицном производстве работали?

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.
Если некое отверстие по умолчанию даже единично можно получить с помощью кондуктора, то ни о какой высокой технологичности речь идти не может - а "Пегас" как известно именно проектировался под (заметте) ВНЕСТАПЕЛЬНУЮ конвеерную сборку.

>С уважением, Алексей Исаев