От Исаев Алексей
К Comte
Дата 17.05.2004 16:51:54
Рубрики Армия; ВВС;

Прописью: 2 миллиона 700 тысяч!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Зарплдата командира дивизии тогда 2200 рублей. Командира взвода 600 рублей. Сколько человек были заняты на Пегасах? 200? 300?

>Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя.

Неправда. Аэродинамика там и не ночевала, мотор хорошо отработанный.

>Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.

Мужики, окститесь! Чем производство серийного "Пегаса" будет так уж сильно отличаться от опытного. Это не цельнометаллические самолеты, для которых нужны будут "одноразовые"(на несколько машин) дорогостоящие штампы.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 21:42:40

Очевидно, предлагается альтернатива

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зарплдата командира дивизии тогда 2200 рублей. Командира взвода 600 рублей. Сколько человек были заняты на Пегасах? 200? 300?

Нанять на эти деньги контрактников и послать воевать.
От DM
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 21:02:29

Re: Прописью: 2...

>>Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя.
>Неправда. Аэродинамика там и не ночевала, мотор хорошо отработанный.
не - неправда ваша. если бы там не ночевала аэродинамика, он бу не летал. Попробуйте понять, что любой самолет, что "Пегас", что МиГ-3 требуют очень тщательной работы аэродинамиков. Как, впрочем, и прочнистов и пр. Что "Мерс" спроектировать, что горбатыз "Запор" - все одно ПРОЕКТИРОВАТЬ надо.
>>Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.
>
>Мужики, окститесь! Чем производство серийного "Пегаса" будет так уж сильно отличаться от опытного. Это не цельнометаллические самолеты, для которых нужны будут "одноразовые"(на несколько машин) дорогостоящие штампы.
Очень и очень многим. И не только в штампах дело (в то время для опытных самолетов штампов-то не делали - выколотки хватало). Дело в подготовке конструкторской документации, недоведенности техпроцессов, более высокой квалификации ВСЕХ исполнителей и пр. Это аксиома, с ней даже спорить странно.

>С уважением, Алексей Исаев
От TAHKEP
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 17:29:33

А сколько стоила разработка и проектирование Ил-2? Или КВ? Или Т-34? (-)
От Исаев Алексей
К TAHKEP (17.05.2004 17:29:33)
Дата 17.05.2004 19:44:30

А это неважно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас налицо изначально бесполезная трата денег - моторов М-11 все равно не было на армию "Пегасов".Вопрос почему такая раздутая смета.

С уважением, Алексей Исаев
От TAHKEP
К Исаев Алексей (17.05.2004 19:44:30)
Дата 18.05.2004 11:04:40

Ага, "Суду всё ясно!"

>Вопрос почему такая раздутая смета.
Нет. Вопрос: раздута ли смета? Давайте просто сравним, например, с ИЛ-2, Ла-5 и т.д.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, TAHKEP
От tarasv
К TAHKEP (18.05.2004 11:04:40)
Дата 18.05.2004 11:58:06

Re: Конечно ясно - мягкое и мокрым сравнивают

>Нет. Вопрос: раздута ли смета? Давайте просто сравним, например, с ИЛ-2, Ла-5 и т.д.

"На постановку производства по выпуску малой серии модернизированного самолета Лагг-3 с мотором М-82 и на формирование оборотных средств завода отпустить НКАП из резервного фонда СНК девять миллионов рублей."

Из письма Шахурин Сталину, 27 января 1942 года.

"Наркомфину выделить НКАП для проведения работ 102 млн. рублей из госбюджета, из них:
на строительство новых опытных самолетов и модификаций,
согласно приложения N 1 - 65 млн. руб."

В приложении N1
"1. Истребители.
1.1 Одноместный истребитель с мотором АМ-39 конструкции
Микояна и Гуревича
1.2 Одноместный истребитель с мотором М-250 конструктора
Яковлева
II. Штурмовики.
2.1 Двухместный бронированный штурмовик с двумя моторами М-71 Конструктора Сухого
2.2 Одноместный бронированный штурмовик с двумя моторами АМ-38 конструктора Ильюшина
2.3 Модификация одноместного штурмовика Ил-2 под мотор М-250 конструктора Ильюшина
III. Бомбардировщики.
3.1 Двухмоторный ночной бомбовоз деревян. конструкции с мотором М-82 конструктора Поликарпова
3.2 Модификация бомбардиров. Ту-2 с двумя моторами М-82 в вариантах фоторазведчика с увелич. дальностью и торпедоносца конструктора Туполева
IV. Разведчики.
4.1 Модификация одноместного истребителя Як-7 в варианте разведчика конструктора Яковлева
V. Учебно-тренировочные.
5.1 Двухмоторный учебно тренировочный самолет с моторами М-11 в вариантах учебн. с-та и ночного бомбардиров. конструктора Яковлева"

9 тем, из них три модификации существующих машин, из них реально были приняты 2-3. На этом фоне Пегас смотрится очень скромно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От TAHKEP
К tarasv (18.05.2004 11:58:06)
Дата 18.05.2004 12:47:03

Иэех, сколько и каких попилов! :)

> 9 тем, из них три модификации существующих машин, из них реально были приняты 2-3. На этом фоне Пегас смотрится очень скромно.
Спасибо! Если подсчитать сколько, например, спичек недополучила страна, пойди эти деньги на спички, и подумать страшно -- числа, наверное, будут просто апокалептическими.

С уважением, TAHKEP
От Ktulu
К Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата 17.05.2004 17:05:38

2,7 млн. - это всего-лишь годовая зарплата 200 человек со ср. з/п 1125 р/мес (-)
От Тов.Рю
К Ktulu (17.05.2004 17:05:38)
Дата 18.05.2004 00:15:09

200 человек со ср. з/п 1125 р/мес...

... это, по тем временам, пожалуй, весь штат советских КБ в танкостроении.
От Исаев Алексей
К Ktulu (17.05.2004 17:05:38)
Дата 17.05.2004 17:14:13

Т.е. 200 квалифицированных человек занимаются чушней целый год? (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 17:14:13)
Дата 17.05.2004 19:13:32

Re:Сравнивать стоимость опытного производства и серии бессмысленно

Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей уменьшает себестоимость узла на порядок. В опытном производстве слесарь и сварщик высоких разрядов по чертежу сварят и рассверлят узел за полдня по чертежу. В производстве четверо вчерашних фабзайцев, наклепают таких узлов 10 штук за то-же время - один на заготовке, двое варят на кондукторах, а четвертый сверлит черз другой кондуктор. А в опытном расчертить и разметить заготовку - это уже не 2-3 разряд. Вот и ответ на вопрос "Куда деньги деваются?".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2004 19:13:32)
Дата 17.05.2004 19:36:48

"Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве. Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 19:36:48)
Дата 17.05.2004 19:54:26

Re: При серии в один штука никто никаких кондукторов не делает

Разве что одноразовую приспособу соорудят.

>Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве.

Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

>Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят. Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая. Вот и стоимость производства будет кзаться заоблачной на фоне серийного изделия. А уж какое оно деревянное или стальное ИМХО все равно. Хотя если есть спецы именно в столярке - с удовольствием выслушаю их коммент, в металлообработке приходилось работать а вот в столярке нет, со спецификой не знаком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2004 19:54:26)
Дата 17.05.2004 20:56:29

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Разве что одноразовую приспособу соорудят.

Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.

Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.

Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата 17.05.2004 21:48:30

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

Вот он и будет приспособой - его стоимость отложится на изделие, а не размажется по серии. А скорее всего просто по разметке посверлят или парой отмерянных деревяшек подопрут и сварят и все, а уж в любимом случае -"подогнать по месту" так вобще никто и не подумает кондуктор делать.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

Если техпроцесс существует вобще, а не "вот чертеж от конструктора, дядя Ваня слесарь нам сейчас это сварганит а потом подскажет технологу как это сподручней делать" тем более что технологи в бюро это одно, они дают общую схему, а настоящая технологическая проработка (в самом радужном случае доработка) всеравно ведется на серийном заводе, вот там иногда разы выйгрыша по трудозатратам выскакивают. Да и станочный парк может разительно отличаться.

>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

А в чем проблема?

>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

Могут но не держат. Потому что в опытном работают по большей части по конструкторской, а не технологической документации, во всяком случае для таких простых изделий как Пегас. А читать чертежи и делать разметку быстро и правильно это не один год надо слесарем проработать. И черновой работы там нет, стоимость доводки технологии для возможности исолзования низкоквалифицированных рабочих просто запредельная при несерийном выпуске, такое можно (и нужно) делать только в серии.

Поэтому 2,7 млн. на Пегаса не вызывают у меня особых эмоций при себестоимости Ил-2 в районе 150-200тыс из которых 1/2 затраты завода или 50тыс премии за Ил-2 с НС-45 если тот пойдет испытания ну или списания оснастки для деревянного Ил-4 на 400 с лишним тысяч или 500тысяч на премии заводу 156 за опытный СДБ с АМ-39.
Никаких шведских краснодеревщиков, вполне нормальная себестоимость для опытного изделия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (17.05.2004 21:48:30)
Дата 17.05.2004 21:56:10

Re: Важное дополнение - это не отменяет того что Пегас драндулет :))) (-)
От DM
К Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата 17.05.2004 21:08:04

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.
Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

>> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.
>
>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.
Еще как выколотят - я этим лично занимался. Это намного проще чем капот выколачивать :)

>>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.
>
>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата 18.05.2004 00:05:38

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

А что мелочиться при такой смете?

>Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.

>>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
>никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:05:38)
Дата 18.05.2004 00:13:55

Re: При серии...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.
>А что мелочиться при такой смете?
путаете причину и следствие. Трудоемкость кондуктора сравнима с трудоемкостью детали. Зачем огород городить? Даже при опытном производстве и даже если на это есть деньги?

>Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.
Ну, не сказал бы. Причем не сказал бы даже исходя из своего личного опыта, не говоря уже о том чему меня учили.

>Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?
Деревянное производство в среднем значительно более квалифицировано и требовательно чем металлическое. А по крыльям и подавно. Особенно пока не устаканена технология.
А неквалифицированных рабочих держать не станут на опытном производстве еще и потому, что им (даже если и предположить такое) кроме разовой работы по пегасу делать больше будет нечего. И до этого нечего было. Специально их брать никто не будет.

>С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата 17.05.2004 21:52:12

Да человек просто не работал руками, вот и рассуждения

на тему "мышки станьте ежиками"

>>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>>
>>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.
От Исаев Алексей
К amyatishkin (17.05.2004 21:52:12)
Дата 18.05.2004 00:10:40

Я как раз руками работал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.

>Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.

Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

С уважением, Алексей Исаев
От amyatishkin
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата 18.05.2004 05:12:16

Re: Я как...

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

Типа пример. Надо в листе просверлить 485 дырок. Пара рабочих 6-го разряда сделают это за день. Фабзаец 3-го разряда при помощи кондуктора - тоже за день. Кондуктор пара рабочих 6-го разряда делает тоже за день.
Теперь оказывается, что в листе 117 дырок надо снести на 2 мм в сторону. Та же пара рабочих их подгоняет еще за день. Сколько времени фабзайцу потребуется для подгонки?
От DM
К Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата 18.05.2004 00:17:34

Re: Я как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.
А вам их никто и не пытается закакать. Или вы именно в авиационном опытном и серицном производстве работали?

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.
Если некое отверстие по умолчанию даже единично можно получить с помощью кондуктора, то ни о какой высокой технологичности речь идти не может - а "Пегас" как известно именно проектировался под (заметте) ВНЕСТАПЕЛЬНУЮ конвеерную сборку.

>С уважением, Алексей Исаев