От stepan
К Малыш
Дата 18.05.2004 11:30:09
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Т.е. "попила"...

>>Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять?
>
>Самолет есть. Для выполнения его непосредственных задач устарел. Можно списать его вчистую - а можно использовать в роли легкого ночного бомбардировщика, для каковой задачи его ЛТХ вполне достаточны.

Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.

>>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.
>
>Тянут в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, маневренность выше.

Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС. Сравните взлетные веса для начала.
Да и не увернуться от каждой пули. Чем меньше калибр оружия, тем больше вероятность попадания в самолет. 37мм что для Пегаса, что для У-2 смертельно. Но интенсивность огня 37мм пушки сравнительно небольшая. Наибольшее число попаданий будет от осколков и малокалиберных пуль, в том числе из пехотного оружия. И тут У-2 с голым летчиком и баком сильно уязвим. Не зря и мы и немцы бронировали самолеты поля боя. Сколько они на ФВ-190 брони навешали в ущерб маневренности.
Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 11:30:09)
Дата 18.05.2004 11:44:05

Re: Т.е. "попила"...

>Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.

Остались У-2.

>Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС.

stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

>Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.

Да, не использовали. И...? При чем здесь "Пегас"? По назначению "Пегас" - самолет противотанковой воздушной армии. Дневной штурмовик. Каким боком Вы здесь У-2 вплели - моему уму нерастяжимо :) .
В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека, внимание которого оказывается поглощено пилотированием не слишком простого в пилотировании самолета, в то время как на У-2 соответствующие функции оказываются разнесены между пилотом и штурманом/стрелком/бомбардиром в задней кабине. Большая по сравнению с У-2 бомбовая нагрузка "Пегаса" во многом компенсируется чрезвычайной затруднительностью (даже чисто теоретически, не говоря уж об индивидуальных тонкостях "Пегаса") прицельного ночного бомбометания с одноместного самолета.
Так что я не понимаю, по каким параметрам Вы постоянно стараетесь сравнить "Пегас" с У-2.
От Dinamik
К Малыш (18.05.2004 11:44:05)
Дата 18.05.2004 12:20:49

Re: Т.е. "попила"...

>>Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.
>
>Остались У-2.

Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

>>Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС.
>
>stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

Степан никуда не скачет.

>>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.
>ТянУт в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, МАНЕВРЕННОСТЬ выше.

Т.е. из этого постинга логично заключить, что ты маневренней Пегаса считаешь ОБА самолета.

>В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека,

Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.
И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.05.2004 12:20:49)
Дата 18.05.2004 12:31:12

Re: Т.е. "попила"...

>Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

Смотрим в корень: имелся уже отработанные и освоенные самолеты, ЛТХ которых подходят для использования в роли легкого ночного бомбардировщика. stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

>Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.

Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

>И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.

А кто мне на ВИФ-РЖ задвигал про простоту "ишачка", не напомнишь ли :) ?
От Dinamik
К Малыш (18.05.2004 12:31:12)
Дата 18.05.2004 13:22:56

Re: Т.е. "попила"...

>>Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

Нет возражений?

>stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

Нет, Степан просто воспроизводит условия и задачи, стоявшие перед теми кто эту самую идею выдвинул, одобрил и выдал на нее деньги.


>>Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.
>
>Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)

>>И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.
>
>А кто мне на ВИФ-РЖ задвигал про простоту "ишачка", не напомнишь ли :) ?

Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?
А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.

С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.05.2004 13:22:56)
Дата 18.05.2004 13:32:46

Re: Т.е. "попила"...

>Нет возражений?

1939 год. Выпущено 1584 У-2.
1940 год. Выпущено 522 У-2.
1941 год. Выпущено 1245 У-2.
1942 год. Выпущено 2225 У-2.
1943 год. Выпущено 2733 У-2.
1944 год. Выпущено 3045 У-2.
1945 год. Выпущено 2155 У-2.

>Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)

"Идиотничаешь"? (с) ВИФ-РЖ

>Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?

Нет. И...?

>А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.

Не факт. УТ-1 - одномоторный. В отличие от "Пегаса".
От Dinamik
К Малыш (18.05.2004 13:32:46)
Дата 18.05.2004 14:12:22

Re: Т.е. "попила"...

>>Нет возражений?
>
>1939 год. Выпущено 1584 У-2.
>1940 год. Выпущено 522 У-2.

Т.е. выпуск перед войной сократился втрое.

>1941 год. Выпущено 1245 У-2.

Выпуск увеличен в 2,5 раза. И т.д.

>1942 год. Выпущено 2225 У-2.
>1943 год. Выпущено 2733 У-2.
>1944 год. Выпущено 3045 У-2.
>1945 год. Выпущено 2155 У-2.

>>Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)
>
>"Идиотничаешь"? (с) ВИФ-РЖ

Нет, тебе подражаю ;-))

>>Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?
>
>Нет. И...?

И тем не менее он использовался.

>>А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.
>
>Не факт. УТ-1 - одномоторный. В отличие от "Пегаса".

Думаю, что факт.

С уважением к сообществу
От stepan
К Малыш (18.05.2004 12:31:12)
Дата 18.05.2004 12:58:45

Re: Т.е. "попила"...

>
>Смотрим в корень: имелся уже отработанные и освоенные самолеты, ЛТХ которых подходят для использования в роли легкого ночного бомбардировщика. stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

Эрзац боевого самолета вполне может получиться лучше неэрзаца учебного самолета. Самодельная сабля таки эфективней в бою столового ножа заводского выпуска.
>
>Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 12:58:45)
Дата 18.05.2004 13:37:48

Re: Т.е. "попила"...

>Эрзац боевого самолета вполне может получиться лучше неэрзаца учебного самолета.

stepan, я окончательно утратил нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать? Что чисто теоретически возможны новые удачные разработки? А я разве спорил с этим? Или что "Пегас"-таки удачный самолет?

>Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

Правильно. Так вот У-2 в роли легкого ночного бомбардировщика вполне устраивал руководство ВВС до конца войны.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 13:37:48)
Дата 18.05.2004 14:11:30

Re: Т.е. "попила"...

>stepan, я окончательно утратил нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать? Что чисто теоретически возможны новые удачные разработки? А я разве спорил с этим? Или что "Пегас"-таки удачный самолет?

Пегас неудачный самолет. Ну не сумели. А доказать я хочу то, что могли и суметь.
И подтвердить хочу то, что уже доказали выше, путем цитирования документов. История с пегасом была не авантюрой, а хорошо продуманной попыткой создания нового оружия для затыкания имеющейся на тот момент времени бреши в обороне страны. Продуманность заключается в трезвой оценке степени риска программы. Заранее допускался неудачный исход программы и выделена была такая сумма, потеря которой в случае неудачи считалась приемлемой. Меня лично впечатлили приводимые документы, авантюризмом тут даже и не пахнет. Очень трезвый и взвешенный подход.
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 14:11:30)
Дата 18.05.2004 14:15:29

Меня больше всего умиляет

>История с пегасом была не авантюрой, а хорошо продуманной попыткой создания нового оружия для затыкания имеющейся на тот момент времени бреши в обороне страны. Продуманность заключается в трезвой оценке степени риска программы. Заранее допускался неудачный исход программы и выделена была такая сумма, потеря которой в случае неудачи считалась приемлемой. Меня лично впечатлили приводимые документы, авантюризмом тут даже и не пахнет. Очень трезвый и взвешенный подход.

что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
Впрочем, я не удивлен...

С уважением к сообществу
От stepan
К Dinamik (18.05.2004 14:15:29)
Дата 18.05.2004 14:26:19

Re: Меня больше...

>что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
>Впрочем, я не удивлен...

Что-то я недопонял про умиление. Разъясните.
Предков не надо считать дураками. Не были они глупее нас.
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 14:26:19)
Дата 18.05.2004 14:39:16

Re: Меня больше...

>>что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
>>Впрочем, я не удивлен...
>
>Что-то я недопонял про умиление. Разъясните.

Я как раз не вас имел ввиду. А "именно тех" товарищей кто с вами спорил в этой ветке.

С уважением к сообществу
От Dinamik
К stepan (18.05.2004 12:58:45)
Дата 18.05.2004 13:28:35

Re: Т.е. "попила"...

>Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

ПП Судаева яркий тому пример.

С уважением к сообществу
От stepan
К Малыш (18.05.2004 11:44:05)
Дата 18.05.2004 12:04:44

Re: Т.е. "попила"...

>
>stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность. У-2 выносил дикий перегруз только за счет малой нагрузки на крыло исходного варианта. Что будет с УТ-1 при бомбовой нагрузке 350 кг, я не знаю. Возможно не оторвется от земли.
Аэродинамику не обмануть. При недостаточной мощности движка для увеличения поднимаемого груза надо увеличивать крыло и уменьшать скорость. Пример "Илья Муромец". Так что УТ-1 догружать проблематично, его высокие летные данные получены за счет уменьшения крыла. Противоположность Ще-2, хоть и медленно, но тянул таки очень много.

Нести много бомб и крутить пилотаж с М-11 законы природы не позволят.
Так что при М-11 выбирайте, или вы хорошо маневрируете без вооружения и брони, или с броней и бомбами тихонько пилите по небу.

>>Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.
>
>В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека, внимание которого оказывается поглощено пилотированием не слишком простого в пилотировании самолета,

Это достаточно спорно, почитайте выше внимательно.

в то время как на У-2 соответствующие функции оказываются разнесены между пилотом и штурманом/стрелком/бомбардиром в задней кабине. Большая по сравнению с У-2 бомбовая нагрузка "Пегаса" во многом компенсируется чрезвычайной затруднительностью (даже чисто теоретически, не говоря уж об индивидуальных тонкостях "Пегаса") прицельного ночного бомбометания с одноместного самолета.

У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000. Если снизить бомбовую нагрузку до 600 - 700 кг, то останется запас на штурмана и даже броню для него. Место имеется. Вот вам и НБ, не боящийся хотя бы случайного осколка и малокалиберных пулеметов.

>Так что я не понимаю, по каким параметрам Вы постоянно стараетесь сравнить "Пегас" с У-2.

Я просто не уверен, что созданный в 27-м году в качестве учебного У-2 оказался настолько совершенным НБ, что лучше уже и придумать нельзя. Даже пытаться не надо.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 12:04:44)
Дата 18.05.2004 12:16:28

Re: Т.е. "попила"...

>Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность.

Простите, а зачем 350 кг бомб? А почему не 500 или не тонну? "Утята" носили немного бомб и пулемет.

>У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000.

Максимальная бомбовая загрузка "Пегаса" - 500 кг.

>Если снизить бомбовую нагрузку до 600 - 700 кг, то останется запас на штурмана и даже броню для него. Место имеется. Вот вам и НБ, не боящийся хотя бы случайного осколка и малокалиберных пулеметов.

А в силу сказанного выше про бомбовую загрузку, если организовать кабину штурмана и броню для него, получим двухмоторный самолет, таскающий столько же бомб, сколько одномоторный на том же движке. Оно нам сильно надо?

>Я просто не уверен, что созданный в 27-м году в качестве учебного У-2 оказался настолько совершенным НБ, что лучше уже и придумать нельзя. Даже пытаться не надо.

Вы, похоже, так меня и не поняли :( . Речь не о том, что У-2 оказался верхом совершенства. Речь о том, что находящийся в серии учебный самолет показал вполне удовлетворительные ЛТХ в роли легкого НБ. И единственное преимущество У-2 именно в том и состоит, что он УЖЕ ЕСТЬ - ничего изобретать не надо. "Пегас" же надо именно "изобрести", запустить в серию, освоить в эксплуатаци - притом, что заметного большого выигрыша он не сулит. Такая овчинка выделки не стоит однозначно.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 12:16:28)
Дата 18.05.2004 12:30:07

Re: Т.е. "попила"...

>>Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность.
>
>Простите, а зачем 350 кг бомб? А почему не 500 или не тонну? "Утята" носили немного бомб и пулемет.

Немного это сколько? И что можно разбомбить этим немногим и подбить пулеметом? Можно и авиетку вооружить ППШ и двумя гранатами.

>>У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000.
>
>Максимальная бомбовая загрузка "Пегаса" - 500 кг.

Ошибся.
>
>А в силу сказанного выше про бомбовую загрузку, если организовать кабину штурмана и броню для него, получим двухмоторный самолет, таскающий столько же бомб, сколько одномоторный на том же движке. Оно нам сильно надо?

Нам может и не надо, а летчику днем под обстрелом с земли из всех видов оружия может и понравиться за броней сидеть и баки со сбросом а не на коленях. Да и ночью не помешает.
>
>Вы, похоже, так меня и не поняли :( . Речь не о том, что У-2 оказался верхом совершенства. Речь о том, что находящийся в серии учебный самолет показал вполне удовлетворительные ЛТХ в роли легкого НБ. И единственное преимущество У-2 именно в том и состоит, что он УЖЕ ЕСТЬ - ничего изобретать не надо. "Пегас" же надо именно "изобрести", запустить в серию, освоить в эксплуатаци - притом, что заметного большого выигрыша он не сулит. Такая овчинка выделки не стоит однозначно.

Многие тогда считали, что стоит. Хотя знали про существование У-2 и имели более полную чем мы информацию о его применении. Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами. Вот и искали новые. Не думаю что им это нравилось, тоже наверное хотели выиграть войну ничего не изобретая. Тем более что "изобретать" тогда было опасно, иногда смертельно.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 12:30:07)
Дата 18.05.2004 13:43:42

Re: Т.е. "попила"...

>Немного это сколько?

По-моему, 200 кг. Но это по памяти, могу и ошибиться.

>И что можно разбомбить этим немногим и подбить пулеметом?

Давайте в дешевую патетику не будем сваливаться, хорошо?

>Нам может и не надо, а летчику днем под обстрелом с земли из всех видов оружия может и понравиться за броней сидеть и баки со сбросом а не на коленях. Да и ночью не помешает.

А еще, поверьте мне, летчику понравится, если его умения хватает на то, чтобы поднять самолет в воздух, совершить полет и благополучно сесть. "Пегас" таких возможностей ему не предоставлял. На сем обсуждение достоинств этого аппарата можно закончить.

>Многие тогда считали, что стоит.

Известно решение по "Пегасу". Это ответ на то, кто и что тогда считал.

>Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами.

Смотрите "Хронологию Родионова". Томашевич предлагал "противотанковую воздушную армию" - массовое применение "Пегасов" по бронетехнике немцев. Днем, естественно. Потому Ваше сравнение с У-2 выглядит странным.
От stepan
К Малыш (18.05.2004 13:43:42)
Дата 18.05.2004 14:21:44

Re: Т.е. "попила"...

>А еще, поверьте мне, летчику понравится, если его умения хватает на то, чтобы поднять самолет в воздух, совершить полет и благополучно сесть. "Пегас" таких возможностей ему не предоставлял. На сем обсуждение достоинств этого аппарата можно закончить.

Это достоинства реального самолета. То что самолет не получился, не означает что его не надо было создавать. Никто никогда не может быть уверен, что создаваемое оружие будет удачным. Примеры неудачь перичислять лень, их слишком много. Вы же утверждаете, что не надо было создавать, потому что не получилось. Вы то результат знаете, те кто принимал программу его не знали и надеялись на успех. Таких случаев море. Это норма, Пегас один из типичных примеров.

>>Многие тогда считали, что стоит.
>
>Известно решение по "Пегасу". Это ответ на то, кто и что тогда считал.

Они считали ДО испытаний самолета, вы ПОСЛЕ. Только поэтому ваше мнение более правильное.

>>Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами.
>
>Смотрите "Хронологию Родионова". Томашевич предлагал "противотанковую воздушную армию" - массовое применение "Пегасов" по бронетехнике немцев. Днем, естественно. Потому Ваше сравнение с У-2 выглядит странным.

Дневной самолет вполне может ночью летать, никакого специального ночного оборудования У-2 не имел. И в случае удачи программы вполне мох заменить У-2ВС в качестве НБ. Возможно даже после снятия части брони.
От Малыш
К stepan (18.05.2004 14:21:44)
Дата 18.05.2004 14:49:59

Re: Т.е. "попила"...

>Это достоинства реального самолета. То что самолет не получился, не означает что его не надо было создавать. Никто никогда не может быть уверен, что создаваемое оружие будет удачным. Примеры неудачь перичислять лень, их слишком много. Вы же утверждаете, что не надо было создавать, потому что не получилось. Вы то результат знаете, те кто принимал программу его не знали и надеялись на успех. Таких случаев море. Это норма, Пегас один из типичных примеров.

Позвольте с Вами не согласиться.
1. "Пегас" по предложению Томашевича - самолет "противотанковой воздушной армии" (уже одно это делает Ваше навязчивое сравнение его с У-2 нерелевантным, так как У-2 в качестве противотанкового самолета никто никогда не позиционировал). Потому имеет смысл оценивать его в первую очередь с точки зрения "противотанковости" :) .
2. "Пегас" легкий самолет, оснащенный маломощными моторами. Потому не приходится ожидать от него большой бомбовой нагрузки - "аэродинамику не обманешь". Возможность установки мощной артсистемы под большим вопросом - мощная артсистема, как правило, имеет неслабую отдачу, которая будет опасна для легкого самолета и будет чувствительно сбивать наводку.
Тут же следует упомянуть, что эффективность пушечного вооружения самолетов времен ВОВ по танкам - это отдельная невеселая песня.
3. Таким образом, совершенно вынужденно основным противотанковым оружием "Пегаса" будут являться бомбы, а его эффективность определяться эффективностью применения бомбового вооружения. Нужен самолет, способный прицельно бомбардировать малоразмерные подвижные цели на поле боя. То есть пикировщик. Каковым "Пегас" не может являться по определению.
В общем-то все.

>Они считали ДО испытаний самолета, вы ПОСЛЕ. Только поэтому ваше мнение более правильное.

Видите ли, мы с Вами оцениваем "Пегас" с разных точек зрения: Вы, насколько я понял - с точки зрения боевого применения такого самолета "вообще", я - с точки зрения соответствия предложенному конструктором назначению (самолет противотанковой воздушной армии). Противотанковая воздушная армия - это дневной штурмовик, и сравнение с У-2 оказывается нерелевантным.

>Дневной самолет вполне может ночью летать,...

"Вообще" - может. Эффективность дневного штурмовика ночью - под большим вопросом. Случаи боевого применения Ил-2 ночью единичны, и то относятся не непосредственно к "ночи", а к закатным или рассветным сумеркам.

>... никакого специального ночного оборудования У-2 не имел. И в случае удачи программы вполне мох заменить У-2ВС в качестве НБ. Возможно даже после снятия части брони.

О чем я, собственно, и говорю - Вы сравниваете "Пегаса" с У-2, буде "Пегас" оказался бы удачным. А я пытаюсь показать Вам, что шансов оказаться удачным у "Пегаса" практически не было изначально.