От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 17.05.2004 11:36:23
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Такие работы...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Вы некорректно ставите вопрос.
>>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.
>
>Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)

...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.

>>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>
>Да, поскольку у остальных "сараев" применение в качестве боевых стало одним из главных - вплоть до создания спец. модификаций. Конкурентом был Як-6, например - тоже "эрзац-сарай".

Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.
Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.
ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.

>>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?
>
>На них и так концентрация была черезмерной.

И потому можно было разбрасываться средствами?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:36:23)
Дата 17.05.2004 19:49:43

Re: Такие работы...

>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.

Это чем вам Не-177 не понравился?
От Warrior Frog
К amyatishkin (17.05.2004 19:49:43)
Дата 17.05.2004 20:22:59

Ах, он еще и пикировал? (+)

Здравствуйте,

>Это чем вам Не-177 не понравился?

А сколько раз? Любой самолет может пикировать, но большинство из них, только один раз. Возможность пикирования и использование в качестве пикировщика - разные вещи. Ю88 и Пе2, тоже, могли пикировать, но в основном использовавались с пологого пикирования (иначе называемого планированием) и с горизонтального бомбометания.
Александр
От amyatishkin
К Warrior Frog (17.05.2004 20:22:59)
Дата 17.05.2004 21:38:39

А вам еще и Пе-2 не нравиться?

>А сколько раз? Любой самолет может пикировать, но большинство из них, только один раз. Возможность пикирования и использование в качестве пикировщика - разные вещи. Ю88 и Пе2, тоже, могли пикировать, но в основном использовавались с пологого пикирования (иначе называемого планированием) и с горизонтального бомбометания.

"Но где в 1945 году наиболее широко использовались традиционные пикирующие бомбардировщики? Это делали невообразимо далекие друг от друга американский ВМФ и Советские ВВС."

"Чтобы подвести итоги участия пикировщиков во Второй Мировой войне, следует сказать, что Пе-2 сыграл огромную роль в разгроме Германии. Ирония судьбы заключается в том, что в последние месяцы войны он был единственным настоящим пикировщиком, действовавшим против немцев, которые внесли колоссальный вклад в развитие именно этого типа самолетов."
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:36:23)
Дата 17.05.2004 11:58:00

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)
>
>...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
>Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.

Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".

>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.

Замени четыре слова на одно - "многоцелевой". Нужда сразу становится видна.

>Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.

Тем не менее, тогда Шахурину, напр., она абсурдной не казалась.

>ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.

Он был гораздо более подобным конкурентом - НББ, транспортник, связной, и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.

>И потому можно было разбрасываться средствами?

Какими? Теми, что пошли на Як-6?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:58:00)
Дата 17.05.2004 12:07:27

Re: Такие работы...

>>...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
>>Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.
>
>Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".

только не бронированный и нетранспортный.

>>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.
>
>Замени четыре слова на одно - "многоцелевой". Нужда сразу становится видна.

нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".

>>Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.
>
>Тем не менее, тогда Шахурину, напр., она абсурдной не казалась.

Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.

>>ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.
>
>Он был гораздо более подобным конкурентом - НББ, транспортник, связной,

...плохой самолет для каждой из задач.

>и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.

так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.

>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>
>Какими? Теми, что пошли на Як-6?

бюджетными
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:07:27)
Дата 17.05.2004 12:18:35

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".
>
>только не бронированный и нетранспортный.

Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.

>нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
>ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".

"Пикировщик" сюда вставил ты. Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.

>Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
>Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.

Так вот только обоснование надо дать, исходя из тогдашнего понимания, из теперешнего понятно, что с самого начала авиации нужно было ТРД заниматься :) А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле". Почему считали - вот над этим и можно поразмышлять.

>>и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.
>
>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.

Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение? Ему, бедному, ни на чем другом денег "попилить" нельзя было?

>>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>>
>>Какими? Теми, что пошли на Як-6?
>
>бюджетными

Любую НИОКР можно представить, как разбрасывание бюджетными средствами. Будем сидеть в пещере, лапу сосать?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:18:35)
Дата 17.05.2004 12:35:43

Re: Такие работы...

>>только не бронированный и нетранспортный.
>
>Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.

и ведь не создали? и ведь не транспотный?

>>нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
>>ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".
>
>"Пикировщик" сюда вставил ты.

кончено, это наиболее яркая аналогия создания "многоцелевой" машины.

>Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.

самолет должен быть или ударным -бронированным или транспортным.

>>Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
>>Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.
>
>Так вот только обоснование надо дать, исходя из тогдашнего понимания,

Вот и покажи мне это "тогдашнее" на 1943 г понимание. Потребности, тенденции развития авиации, возможности промышлености, потредности войск и т.п.
Я их не вижу.



>А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле".

извини, но заинтересованные в попиле, как раз и полагают свою деятельность архинужной.

>Почему считали - вот над этим и можно поразмышлять.

вот размышляю и не вижу.


>>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.
>
>Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение?

получить одобрение начальства, запудрив ему мозги не так уж и сложно.

>>>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>>>
>>>Какими? Теми, что пошли на Як-6?
>>
>>бюджетными
>
>Любую НИОКР можно представить, как разбрасывание бюджетными средствами.

нет, не любую. Есть обоснованные ниокры, есть неопределенные а есть откровнно вредные.
Пока тема "пегаса" вызывает мысли о последних - и дает почву для резунизма.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:35:43)
Дата 17.05.2004 12:48:31

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.
>
>и ведь не создали? и ведь не транспотный?

И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5.

>>"Пикировщик" сюда вставил ты.
>
>кончено, это наиболее яркая аналогия создания "многоцелевой" машины.

Вообще-то наиболее яркая аналогия - это По-2. Ну еще "Шторьх", "Лайсендер", из более поздних - "Бронко".

>>Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.
>
>самолет должен быть или ударным -бронированным или транспортным.

"Бронко" тебе не подходит?

>Вот и покажи мне это "тогдашнее" на 1943 г понимание. Потребности, тенденции развития авиации, возможности промышлености, потредности войск и т.п.
>Я их не вижу.

Потребность в легкой машине такого класса была всегда. Основные признаки: хорошие ВПХ, позволяющие базироваться на передовых аэродромах, вместительная кабина или наличие грузоотсека под груз или раненых, вооружение, позволяющее использовать самолет в качестве легкого штурмовика там, где применение основных нецелесообразно, наличие бронезащиты (возможно, съемной) увеличивающей живучесть. Последний раз реализовано в конце 60-х.

>>А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле".
>
>извини, но заинтересованные в попиле, как раз и полагают свою деятельность архинужной.

Как Шахурин м.б. заинтересован в попиле?

>>Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение?
>
>получить одобрение начальства, запудрив ему мозги не так уж и сложно.

Тогда кто пилил-то? Зэки не могли, Шахурин имел и без того массу проблем, Сталину "мозги пудрили"? Ты укажи, будь добр, "кому выгодно"? А то гипотеза интересная, но подтверждений не видно :)

>нет, не любую. Есть обоснованные ниокры, есть неопределенные а есть откровнно вредные.
>Пока тема "пегаса" вызывает мысли о последних - и дает почву для резунизма.

Критерий вредности, пож-та.
Резунизм был приведен в качестве примера один раз - и только в оправдание любезной тебе концепции "попила".

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:48:31)
Дата 17.05.2004 15:40:51

Re: Такие работы...

>Тогда кто пилил-то? Зэки не могли, Шахурин имел и без того массу проблем, Сталину "мозги пудрили"? Ты укажи, будь добр, "кому выгодно"? А то гипотеза интересная, но подтверждений не видно :)

Если следовать авторам гипотезы, то понятно кому выгодно - зекам (врагам народа).

С уважением к сообществу
От Бульдог
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:48:31)
Дата 17.05.2004 14:15:09

Для траспортника возить каждый раз броню - дорого (-)
От Evg
К Бульдог (17.05.2004 14:15:09)
Дата 17.05.2004 14:21:15

Re: И поэтому все строят БТРы 8о)) (-)
От Бульдог
К Evg (17.05.2004 14:21:15)
Дата 17.05.2004 16:47:19

и возят на них бензин и харчи? (-)
От Evg
К Бульдог (17.05.2004 16:47:19)
Дата 17.05.2004 17:06:18

Re: В том числе, а еще боеприпасы и другие полезные грузы (+)

Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.
На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.
Если транспорт с бензином и харчами будет уничтожен - подразделение-получатель окажется столь же не боеспособно - как и в отсутствии б.припасов и пополнения.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.05.2004 17:06:18)
Дата 18.05.2004 09:21:42

Не совсем так

>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.

все таки следует уточнить, даже подчеркнуть, что речь идет не о любом грузе, а о живых организмах, а местом потребления является рубеж атаки.

>На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
>Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.

не доставки, а сохранения. При этом возможно ценой гибели транспортного средства. для самолета это непримелимо - его гибель/неисправность в общем случае тождественна гибели груза
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.05.2004 09:21:42)
Дата 18.05.2004 11:34:33

Re: Не совсем...

>>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.
>
>все таки следует уточнить, даже подчеркнуть, что речь идет не о любом грузе, а о живых организмах, а местом потребления является рубеж атаки.

ИМХО б.припасы при перевозке тоже имеет смысл защищать, и бронированым транспортёрам (по полю боя ездить), вроде, и сейчас уделяется внимание. А если учитывать полёты к партизанам, например, когда ТУДА везли грузы а ОТТУДА, зачастую, раненых, то и Ваш тезис становится актуальным.

>>На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
>>Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.
>
>не доставки, а сохранения. При этом возможно ценой гибели транспортного средства. для самолета это непримелимо - его гибель/неисправность в общем случае тождественна гибели груза

Зачастую и доставки. Именно поэтому и имеет смысл защитить самолет. Целее самолет - целее груз.
то что попытка была неудачна - не отменяет нужды в таком транспорте.
Для По-2 бронёй была темнота, для дневного самолёта надо броню.

Поправьте меня, но у, скажем, транспортного МИ-26 (вертолёта) пузо бронировано. А возит он не только живых организмов.

С уважением.
От Бульдог
К Evg (18.05.2004 11:34:33)
Дата 18.05.2004 16:12:49

а Вы не Пегасе к партизанам днем собрались? (-)
От Бульдог
К Evg (17.05.2004 17:06:18)
Дата 17.05.2004 17:44:08

и много у нас бронированных транспортников?

>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.

Сдается мне, что это другим способом решают. А то из Вашего предложения вырисовывается Ил-2 в варианте грузовика. Пусть мало, но под защитой.
От stepan
К Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:35:43)
Дата 17.05.2004 12:47:33

Re: Такие работы...

>>>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.
>>
Это уже не смешно. Томашевич, выйдя из заключения, где пили бабки на проекте 110, тут же захотел еще бабок срубить. И придумал Пегас. Или я чего путаю, или удивительно смелый человек.
От Роман (rvb)
К stepan (17.05.2004 12:47:33)
Дата 17.05.2004 12:48:38

Re: Такие работы...

>Это уже не смешно. Томашевич, выйдя из заключения, где пили бабки на проекте 110, тут же захотел еще бабок срубить. И придумал Пегас. Или я чего путаю, или удивительно смелый человек.

По-моему, предложение по разработке "Пегаса" еще из шарашки шло.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )