От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин
Дата 17.05.2004 10:05:52
Рубрики Армия; ВВС;

Превосходно!

Приветствую, Виктор Крестинин!

Итак, эффект есть - оппонент начал не только писать, но и читать материалы по теме. Это существенный прогресс.

Теперь по теме, в кот. он все еще не разбирается:

>Итак, стоимость сего детищща
>"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
>Летные и тактические испытания - 500 000руб.
>Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
>Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
>Всего приблизительно 10 000 000 руб.
>


>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков.

Из этого сравнения видно одно - что нет понимания разницы между НИОКР, войсковой серией и валовым производством, и соотв., понимания в разнице расходов на оные. Желательно привести стоимость НИОКР по теме Т-43, или КВ-13, или вариантов "сучки" (между прочим, все это один и тот же временной период), иначе столь претенциозное сравнение так и останется сравнением пальца с анальным отверстием. Заметим, кстати, что ни одно из этих изделий в серию не пошло.

>В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло,

Как пример - Астров, Морозов, Котин...

>причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...

Указанные мной - не пошли. Указанные тобой - и так сидели.

В общем вывод - читайте больше, учите матчасть.

А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.05.2004 10:05:52)
Дата 17.05.2004 10:13:22

Я бы не стал так восторгаться собственным педагогическим талантом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он несколько преувеличен.

Виктор обладает недюжинным нюхом на попилы. Который находит свое подтверждение в фактах.

>Из этого сравнения видно одно - что нет понимания разницы между НИОКР,

А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?

>Указанные мной - не пошли. Указанные тобой - и так сидели.

Но в теплой шарашке, а не в солнечном Верхоянске.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:13:22)
Дата 17.05.2004 10:45:54

Я бы вообще не стал восторгаться

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"нюхом", "чутьем" и пр. свойствами, присущими собакам, о кот. хорошо говорить в своей теплой компании, а за ее пределами хорошо бы оперировать фактами. А так пока что фактов, кроме "нюха", в постингах Виктора не наблюдается.

>Виктор обладает недюжинным нюхом на попилы. Который находит свое подтверждение в фактах.


>Он несколько преувеличен.

Да я в педагоги, в отличие от других, и не стремился - жизнь заставила. Так что благодарю за признание талантов, хотя и преувеличенных :)

>>Из этого сравнения видно одно - что нет понимания разницы между НИОКР,
>
>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?

М-11 (2 шт.), бронекорпус, пушки.

>>Указанные мной - не пошли. Указанные тобой - и так сидели.
>
>Но в теплой шарашке, а не в солнечном Верхоянске.

Тем не менее, сидели в ней и дальше. "Не надо считать предков дураками"(С) А.Исаев.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.05.2004 10:45:54)
Дата 17.05.2004 11:04:49

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"нюхом", "чутьем" и пр. свойствами, присущими собакам,

Это зависть Сальери.
У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".
Наверное Туполев был как собачка, хороший ему комплимент от авиафила.

>А так пока что фактов, кроме "нюха", в постингах Виктора не наблюдается.

500 тыс. рублей за один экз. деревянного уродца - не многовато ли?

>>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?
>М-11 (2 шт.), бронекорпус, пушки.

Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.

>Тем не менее, сидели в ней и дальше. "Не надо считать предков дураками"(С) А.Исаев.

Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.

С уважением, Алексей Исаев
От bankir
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата 17.05.2004 17:34:56

Ре: Я бы...

>У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".


апокрифами увлекаетесь...ничего Андрей Николаевич не рисовал. Все рисовал Кондорский...Туполев - гениальный организатор, но у каждого самолета марки "Ту/АНТ" свой отец...


*********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От К.Логинов
К bankir (17.05.2004 17:34:56)
Дата 17.05.2004 18:36:58

Сухой, Мясищев

Сухой, Мясищев также вышли из ОКБ Туполева, поэтому говорить, что Туполев был один неправильно.
От К.Логинов
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата 17.05.2004 14:49:31

А что на опытный самолет

А что на опытный самолет уже оснастка готова. господин Исаев сравните ради интереса, у Вас то должны быть такие данные стоимость предсерийного, а лучше опытного Ил-2, и последующее уменьшение затрат на их производство. И это не только по самолетам, примеров миллионы. А то взяли одну цифру и с ней сравниваете.
От ARTHURM
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата 17.05.2004 12:16:19

А не в инфляции ли дело?

Может различные методики расчета себестоимости или военная инфляция?

С уважением
От Андрей Сергеев
К ARTHURM (17.05.2004 12:16:19)
Дата 17.05.2004 12:23:28

Инфляция вряд ли - один и тот же период

Приветствую, уважаемый ARTHURM!

Про расчет себестоимости НИОКР в то время надо спросить специалистов.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (17.05.2004 12:23:28)
Дата 17.05.2004 13:38:50

тогда расходы считались в "неизменных ценах" 1927 г

причем эта "у.е." сохранялась довольно долго и в послевоенное время.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (17.05.2004 13:38:50)
Дата 17.05.2004 23:59:54

С учетом того, что как Конъюнктурный институт...

...так и Комитет по статистике приказали долго жить неестественной смертью почему-то аккурат к началу 30-х годов - ну, мало ли в жизни совпадений! - то эти "твердые цены" могли иметь мягкость произвольной величины. По принципу "Командир сказал "хорек" - значит, никаких сусликов!".

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата 17.05.2004 12:11:21

Re: Я бы...

>>У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
>как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".
>
Это чутье на основе большого опыта и знаний. Свойство проффесионала высокого класса.
>
>500 тыс. рублей за один экз. деревянного уродца - не многовато ли?

Ну так не с чем сравнивать. Может и не много. Пока вы сравнили стоимость одного экземпляра Ил-2 с стоимостью программы разработки Пегаса. Это несерьезно, патефон заведомо дешевле патефонной фабрики. Стоимость программы разработки Ил-2 не огласите?
>
>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.
>
Некоторые прямо в заключении это делали. Любопытно бы узнать, сколько бабок попилили на проектах 102 и 110.
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата 17.05.2004 11:17:09

Re: Я бы...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>"нюхом", "чутьем" и пр. свойствами, присущими собакам,
>
>Это зависть Сальери.

К собакам? Да упаси Господь.Я на их экологическую нишу не претендую.

>У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
>как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".
>Наверное Туполев был как собачка, хороший ему комплимент от авиафила.

Это не чутье, это опыт. Многолетний. Почуствуйте разницу.

>>>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?
>>М-11 (2 шт.), бронекорпус, пушки.
>
>Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.

В серии? А опытный?

>>Тем не менее, сидели в ней и дальше. "Не надо считать предков дураками"(С) А.Исаев.
>
>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.

Т.е. ты считаешь предков "не дураками деньги пилить"?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:17:09)
Дата 17.05.2004 11:25:55

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не чутье, это опыт. Многолетний. Почуствуйте разницу.

Однако вполне употребим в данном случае термин чутье.
Чутье=>только собаки=>Туполев собака. Так?

>>Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.
>В серии? А опытный?

От установки на опытный образец М-11 становится таким же дорогим как АМ-38? Дерево становится красным? Броня платиновой?

>>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.
>Т.е. ты считаешь предков "не дураками деньги пилить"?

В частности.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:25:55)
Дата 17.05.2004 11:37:57

Re: Я бы...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Это не чутье, это опыт. Многолетний. Почуствуйте разницу.
>
>Однако вполне употребим в данном случае термин чутье.
>Чутье=>только собаки=>Туполев собака. Так?

Да-да, "рыбка-щучка-сучка..." То, что авторы всякого "худла" изобретают "художественные" сравнения, не делает их ближе к реальности.

>>>Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.
>>В серии? А опытный?
>
>От установки на опытный образец М-11 становится таким же дорогим как АМ-38? Дерево становится красным? Броня платиновой?

Нет, поскольку расходы при НИОКР идут за счет ручного и маломеханизированного изготовления основных узлов и агрегатов, и сновная стоимость - это именно такое изготовление плюс неизбежные при испытаниях доработки и переделки.

>>>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.
>>Т.е. ты считаешь предков "не дураками деньги пилить"?
В частности.

Ну, если кто-то пилил деньги, стало быть, дураками были те, кто это позволял и санкционировал?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (17.05.2004 11:37:57)
Дата 17.05.2004 11:45:10

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да, "рыбка-щучка-сучка..." То, что авторы всякого "худла" изобретают "художественные" сравнения, не делает их ближе к реальности.

Именно к этой мысли я и хотел подвести. Ну так что тезис о "чутье" как свойстве собак снимается?

>Нет, поскольку расходы при НИОКР идут за счет ручного и маломеханизированного изготовления основных узлов и агрегатов, и сновная стоимость - это именно такое изготовление плюс неизбежные при испытаниях доработки и переделки.

И это доводит стоимость _каждого_ опытного экземпляра фанерного чуда до 500 тыс. рублей? "Пегас" не требовал изготовления одноразовых штампов. З/п нескольких рабочих, работающих с древесиной может быть такой только если это краснодеревщики, выписанные из Швеции.

>Ну, если кто-то пилил деньги, стало быть, дураками были те, кто это позволял и санкционировал?

За всеми не уследишь.

С уважением, Алексей Исаев
От Администрация (Андю)
К Исаев Алексей (17.05.2004 11:45:10)
Дата 17.05.2004 12:18:55

"Есть мнение", что разговоры про "попил" и "чутьё" являются офф-топиком. (+)

Приветствую !

Прошу многоважаемых спорщиков не скатываться к пустой перебранке, а держаться по возможности исторических фактов. Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От stepan
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:13:22)
Дата 17.05.2004 10:26:48

Re: Я бы не стал

>Виктор обладает недюжинным нюхом на попилы. Который находит свое подтверждение в фактах.

Вроде как на ВИФе громкие заявления принято фактами подтверждать, документами всякими. Нюх к делу не подошьешь.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.05.2004 10:13:22)
Дата 17.05.2004 10:15:50

Re: Я бы...


>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?

нужно посмотреть смету, такая цена может быть с учётом опотныго образца и возможных переделок