ВИФ2 NE : Ветка : Про самолеты-лузеры и попилы [Пегас] (+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	17.05.2004 09:25:49
Рубрики	Армия; ВВС;

Про самолеты-лузеры и попилы [Пегас] (+)

Здрасьте!
Итак, стоимость сего детищща
"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
Летные и тактические испытания - 500 000руб.
Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
Всего приблизительно 10 000 000 руб.

Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков. В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло, причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...
Гыыыыыыыыыы

Виктор

От	К.Логинов
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	18.05.2004 13:49:54

Что вы так в эти "попилы" вцепились

Что вы так в эти "попилы" вцепились. История развития техники, тем болле военной показывает, что отринуто было гораздо больше, чем принято. Да не получился у Томашевича "Пегас", а он что один такой. Не справился человек с самостоятельной работой, а дальше ему что-нибудь серъезное доверили, кто знает, скажите ?Возьмите Бартини, если рассуждать как многие, то ему вообще за растрату денег в особо крупных размерах надо было "вышку" дать. А на Морозова, за танки сколько гонений было. Кто говорит, что Томашевич разбазарил деньги, просто может мало понимает, при Сталине деньги считали очень хорошо, не то что потом, а особенно в войну.
Значит были какие-то основания их выделить на постройку самолета. Да и не стоит забывать, что проект появился в ен смое легкое время. А что лучше было штрафникам на И-153 позиции немцев под Сталинградом штурмовать ?

От	Глеб Бараев
К	К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата	18.05.2004 16:51:19

Re: Что вы...

>при Сталине деньги считали очень хорошо

ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	stepan
К	Глеб Бараев (18.05.2004 16:51:19)
Дата	18.05.2004 17:04:55

Re: Что вы...

>>при Сталине деньги считали очень хорошо
>
>ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.
>
Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.

От	Глеб Бараев
К	stepan (18.05.2004 17:04:55)
Дата	18.05.2004 17:13:45

Re: Что вы...

>Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.

списывали крупные суммы не только по самолету Сильванского. А авантюризма там не было: Сильванский получил на старте почти разработанный перспекитвный проект самолета, основных сотрудников КБ Григоровича и производственную базу на новосибирском авиазаводе. Это почти столько же, сколько получил Микоян. Но: 1. тесть Сильванского полетел с должности наркома и Сильванский лишился поддержки. 2. двигатель, под который проектировался планер, не был доведен, а как переделать планер под другой двигатель, Сильванский не знал. 3. если бы работы велись не в Новосибирске, а в Москве, все могло сложиться иначе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	stepan
К	Глеб Бараев (18.05.2004 17:13:45)
Дата	18.05.2004 17:18:38

Re: Что вы...

>списывали крупные суммы не только по самолету Сильванского. А авантюризма там не было: Сильванский получил на старте почти разработанный перспекитвный проект самолета, основных сотрудников КБ Григоровича и производственную базу на новосибирском авиазаводе. Это почти столько же, сколько получил Микоян. Но: 1. тесть Сильванского полетел с должности наркома и Сильванский лишился поддержки. 2. двигатель, под который проектировался планер, не был доведен, а как переделать планер под другой двигатель, Сильванский не знал. 3. если бы работы велись не в Новосибирске, а в Москве, все могло сложиться иначе.

Кто такой был Сильвинский на момент получения проекта? Какие разработки были у него до этого? Почему именно он проект получил?

От	К.Логинов
К	stepan (18.05.2004 17:18:38)
Дата	18.05.2004 17:23:33

Вы год вспомните

Вы год вспомните создания и сразу все станет ясно. Волна создания новых истребителей.

От	Глеб Бараев
К	stepan (18.05.2004 17:18:38)
Дата	18.05.2004 17:22:16

Re: Что вы...

>Кто такой был Сильвинский на момент получения проекта? Какие разработки были у него до этого? Почему именно он проект получил?

На момент плучения КБ Сильванский - полная аналогия Микояну-младшему: имел родственника в правительстве, специальное образование и небольшой опыт работы в авиапромышленности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	stepan
К	Глеб Бараев (18.05.2004 17:22:16)
Дата	18.05.2004 17:34:29

Повезло с Микояном

>
>На момент плучения КБ Сильванский - полная аналогия Микояну-младшему: имел родственника в правительстве, специальное образование и небольшой опыт работы в авиапромышленности.

Аналогия была бы абсолютная, если бы Микоян не оказался талантливым конструктором. Повезло в данном случае.

От	Dinamik
К	stepan (18.05.2004 17:34:29)
Дата	18.05.2004 17:53:12

А я думал, что

Микояну повезло с Гуревичем. Впрочем, как и Гуревичу с Микояном, а нам всем повезло потому что они нашли друг друга! ;-))

С уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	stepan (18.05.2004 17:34:29)
Дата	18.05.2004 17:42:49

Re: Повезло с...

>Аналогия была бы абсолютная, если бы Микоян не оказался талантливым конструктором. Повезло в данном случае.

кем в итоге оказался Микоян, при выдаче заданий еще не было известно. На момент выдачи заданий Микоян и Сильванский имели одинаковые параметры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	stepan
К	Глеб Бараев (18.05.2004 17:42:49)
Дата	19.05.2004 06:20:20

Не спорю

>кем в итоге оказался Микоян, при выдаче заданий еще не было известно. На момент выдачи заданий Микоян и Сильванский имели одинаковые параметры.

Согласен. Гнилая история, особенно по отношению к Поликарпову. Потому и говорю, что повезло. Хотя не лучший эпизод в биографии Микояна.

От	Роман (rvb)
К	stepan (18.05.2004 17:34:29)
Дата	18.05.2004 17:36:21

Микоян оказался еще и талантливым организатором, что важно (-)

От	Dinamik
К	stepan (18.05.2004 17:04:55)
Дата	18.05.2004 17:09:58

Был еще Гудков

>>>при Сталине деньги считали очень хорошо
>>
>>ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.
>>
>Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.

Яковлев писал, что ему было выделено с личного разрешения Сталина миллион рублей. И в итоге катастрофа.

С уважением к сообществу

От	К.Логинов
К	Dinamik (18.05.2004 17:09:58)
Дата	18.05.2004 17:16:20

Гудков в 1943 году

Гудков в 1943 году создал проект самолета реданной схемы с ТРД.

От	stepan
К	Dinamik (18.05.2004 17:09:58)
Дата	18.05.2004 17:15:58

Re: Был еще...

>>>>при Сталине деньги считали очень хорошо
>>>
>>>ну, как сказать, например, на работы по самолету Сильванского в итоге пришлось списать 2.7 млн. руб.
>>>
>>Очень знаменитый случай. Им и Шавров восхищается. Что показывает уникальность случая. Всякое было, но такого авантюризма вроде больше не отмечено. По крайней мере в авиации.
>
>Яковлев писал, что ему было выделено с личного разрешения Сталина миллион рублей. И в итоге катастрофа.

Кроме "аэрокобры" Гудкова были и другие неудачные проекты. И все же Сильвинский уникум.

От	К.Логинов
К	Глеб Бараев (18.05.2004 16:51:19)
Дата	18.05.2004 16:55:54

И где оказался Сильванский

Кажется чем-то связанным с мукой заведовал. Вдобавок у него "лапа" некислая была, или я ошибаюсь.

От	Глеб Бараев
К	К.Логинов (18.05.2004 16:55:54)
Дата	18.05.2004 17:17:23

Где он оказался - ходят легенды

>Кажется чем-то связанным с мукой заведовал.

мука - лишь одна из версий.
Есть версия, что Сильванский вернулся в КБ Яковлева, где работал ранее.
Есть версия, что впоследствии Смильванский работал в КБ С.Р.Королева (там действительно был сотрудник с такой фамилией).
А есть версия, что Сильванский сбежал в Америку и работал у Сикорского под фамилией Алевас:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	К.Логинов
К	Глеб Бараев (18.05.2004 17:17:23)
Дата	18.05.2004 17:25:36

Не если он у Сикорского работал

Не если он у Сикорского работал, то у того все могло закончиться крахом. Может в американское танкостроение подался ?

От	Глеб Бараев
К	К.Логинов (18.05.2004 17:25:36)
Дата	18.05.2004 17:40:54

Re: Не если...

>Не если он у Сикорского работал, то у того все могло закончиться крахом. Может в американское танкостроение подался ?

а что был факт краха в американском танкостроении?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	К.Логинов
К	Глеб Бараев (18.05.2004 17:40:54)
Дата	18.05.2004 17:44:42

Re: Не если...

Это же шутка. Так о крахе никто не говорит. Фильм вспомнился "Войны Пентагона" - история создания, правда БМП "брэдли", написанная одним из участников ее испытанийй, там почище любого Сильванского.
У Сильванского самолет тоже полетел, только любовь к чрезмерным зализам крыла все излишнее сопротивление создала.

От	Андрей Сергеев
К	К.Логинов (18.05.2004 16:55:54)
Дата	18.05.2004 16:59:07

Re: И где...

Приветствую, уважаемый К.Логинов!

"Лапа" у Сильванского была в лице родственника - тогдашнего наркома АП М.Кагановича. Благодаря ему он получил КБ и один из предэскизных проектов Поликарпова, каковой благополучно и загубил.

С уважением, А.Сергеев

От	К.Логинов
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 16:59:07)
Дата	18.05.2004 17:14:05

Да знал я про Кагановича.

Над Сильванским весь мир авиационный с "восхищением" говорил.

От	К.Логинов
К	К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата	18.05.2004 15:16:27

Афиноегнов "Под нами была земля" (-)

От	tarasv
К	К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата	18.05.2004 14:40:40

Re: Штрафник на самолете? А чегобы к немцам не перелететь и штык в землю?

>А что лучше было штрафникам на И-153 позиции немцев под Сталинградом штурмовать ?

Именно позиции? И-153 больше по обозам да тылам промышляли, их ценность при работе по переднему краю никто не переоценивал, а если и был случай так извините, на войне много что бывает, но это не значит что такая практика была массовой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pavel
К	tarasv (18.05.2004 14:40:40)
Дата	18.05.2004 17:30:04

Дык не раз уже обсуждали(вот два документа)(+)

Доброго времени суток!
Помнится долго это дело обсуждали, а вот если сопоставить два известных документа получается, что если их и успели создать, то просуществовали они не более месяца, по крайней мере в истребительной авиации.
--------------------------------------------------
1)Терровский сборник документов Ставки ВГК за 1942 год стр 341-342 директива от 4.08.42:
...
2. Летный состав уличенный в саботаже немедленно изъять из частей свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным набдюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственнейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
...
-----------------------------------------
2)ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0685
9 сентября 1942 г. г. Москва
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
...................
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
...................

С уважением! Павел.

От	К.Логинов
К	Pavel (18.05.2004 17:30:04)
Дата	18.05.2004 17:33:56

Re: Дык не...

А что с бомбардтровщиками, штурмовиками и другими ? Во втором документе речь идет только об истребителях.

От	Pavel
К	К.Логинов (18.05.2004 17:33:56)
Дата	18.05.2004 18:42:42

Re: Дык не...

Доброго времени суток!
>А что с бомбардтровщиками, штурмовиками и другими ? Во втором документе речь идет только об истребителях.
Так спор в основном шел именно об истребителях, кто-то даже шляпу обещал съесть если обнаружаться следы истребительных штрафных эскадрилий.А штурмовые в некоторых мемуарах упоминаются.Еще такая практика была: осужденного пилота оставляли в своем полку и списывали со срока по году за сбитый или за какое-то количество вылетов, с Федоровым такое было(не Иваном Евграфовичем!).А бывало и в лагерь сажали как Веселовского, по разному оно было.
С уважением! Павел.

От	К.Логинов
К	Pavel (18.05.2004 18:42:42)
Дата	18.05.2004 18:51:07

Так я про штурмовики

Так я про штурмовики имел ввиду, тем более речь о "Пегасе".
Хотя может у некоторых по его применению есть другие предложения ?
Про истребителей я тоже ни слышал, думал может что и было.

От	Мелхиседек
К	tarasv (18.05.2004 14:40:40)
Дата	18.05.2004 17:00:55

Re: Штрафник на...

в штарафниках плохих людей не было, плохих сразу расстреливали

От	Pavel
К	К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата	18.05.2004 14:33:54

Re: Что вы...

Доброго времени суток!
>Что вы так в эти "попилы" вцепились.
Дык они мыслят понятиями сегодняшнего дня, когда "попилы-откаты", к сожалению стали нормой.
> Кто говорит, что Томашевич разбазарил деньги, просто может мало понимает, при Сталине деньги считали очень хорошо, не то что потом, а особенно в войну.
Вот именно!Да и деньги потраченные на НИОКР это же безнал, как его попилишь?Разве премийку какую получишь и то в случае успеха. И до Горбачева не очень-то можно безнал было попилить себе в карман, а вот когда появилась такая возможность, то система-то и рухнула.
>Значит были какие-то основания их выделить на постройку самолета.
Вот именно! Конструктор мог только, что-то предложить, а дальше решения Политбюро, СНК, ВПК и.т.д. По ним то деньги и выделялись.И причем тут конструктор? Ему поручили - он делает и естественно стремится свое детище внедрить, а то "попил"-"попил" :-)))
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	К.Логинов (18.05.2004 13:49:54)
Дата	18.05.2004 14:27:11

ну-ну...

>что лучше было штрафникам на И-153 позиции немцев под Сталинградом штурмовать ?

Первый раз слышу чтобы на И-153 штурмовали штрафники. Ичточником знания не поделитесь?

кроме того потери И-153 при штурмовках были меньше чем у Ил-2. Так что...

От	Claus
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	18.05.2004 10:52:49

Не понимаю я, почему все так на Пегас набросились, немцы подобный пипелац в сери

Не понимаю я, почему все так на Пегас набросились, немцы подобный пипелац в серию пустили и никто их пинать не хочет.

Не-129 лучше чем Пегас только по скорости, да и то не на много. С пушкой МК-103 320 км/ч на 3000м, т.е. на 500-1000 м скорость у него будет километров 250, что конечно выше чем у Пегаса, но все равно очень мало.
Но Пегас при этом лучше вооружен, маневренее, намного дешевле и проще в производстве, топлива меньше жрет, да и ВПХ скорее всего лучше.

От	Малыш
К	Claus (18.05.2004 10:52:49)
Дата	18.05.2004 11:11:46

Re: Про вооружение - поконкретнее, если можно

>Но Пегас при этом лучше вооружен, маневренее, намного дешевле и проще в производстве, топлива меньше жрет, да и ВПХ скорее всего лучше.

Вот про выделенное, пожалуйста, со всеми подробностями. Особенно с учетом того, что, согласно отчету по испытаниям "Пегаса", "... Прицельная стрельба из пушек калибра 23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо".

От	Claus
К	Малыш (18.05.2004 11:11:46)
Дата	18.05.2004 13:05:42

Re: Про вооружение...

>Вот про выделенное, пожалуйста, со всеми подробностями.

Бомбовая нагрузка у Пегаса в двое больше 500кг против 250. По стрелковому вооружению примерно равны.

>Особенно с учетом того, что, согласно отчету по испытаниям "Пегаса", "... Прицельная стрельба из пушек калибра 23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо".

А это о каком Пегасе? На 04 вроде многие баги убрали. Да и He-129 тоже не идеален - не знаю как насчет отдачи, но обзор уиз него плохой был.

От	Малыш
К	Claus (18.05.2004 13:05:42)
Дата	18.05.2004 13:25:26

Re: Про вооружение...

>Бомбовая нагрузка у Пегаса в двое больше 500кг против 250. По стрелковому вооружению примерно равны.

То есть Вы декларируете "примерное равенство" 23-мм ВЯ и 30-мм MK-103?

>А это о каком Пегасе? На 04 вроде многие баги убрали.

Только 04 AFAIK никогда не летал.

От	Claus
К	Малыш (18.05.2004 13:25:26)
Дата	18.05.2004 13:27:53

Примерное равенство 2х ВЯ одной 103. И кроме того на Пегас и НС-37 ставилась. (-)

От	Малыш
К	Claus (18.05.2004 13:27:53)
Дата	18.05.2004 13:46:56

Re: Примерное равенство...

Предусматривались следующие сменные варианты вооружения:
1) один пулемет БС (140 патронов), установленный в носу самолета, 1 бомба в 250 кг и 2 по 100 кг и одна 50-кг бомба под фюзеляжем или 5 бомб по 100 кг;
2) один пулемет БС (140 патронов) и 2 РС-132 под фюзеляжем;
3) один пулемет БС {140 патронов) и 1 пушка Ш-37 калибра 37 мм (50 снарядов);
4) один пулемет БС (140 патронов) и 2 пушки ВЯ-23 калибра 23 мм (160 снарядов);
5) один пулемет БС (140 патронов) и мелкие бомбы в кассетах внутри фюзеляжа;
6) один пулемет БС (140 патронов) и 4 автоматических противотанковых ружья калибра 14,5 мм.
Реально отработан был лишь вариант с двумя ВЯ - остальные варианты артвооружения существовали лишь "в теории". Испытания показали, что вести прицельный огонь из ВЯ с "Пегаса" невозможно.
А "равенство 2 ВЯ одной 103" Вы по какому параметру сочли?

От	Claus
К	Малыш (18.05.2004 13:46:56)
Дата	18.05.2004 14:57:30

Re: Примерное равенство...

>Предусматривались следующие сменные варианты вооружения:
>1) один пулемет БС (140 патронов), установленный в носу самолета, 1 бомба в 250 кг и 2 по 100 кг и одна 50-кг бомба под фюзеляжем или 5 бомб по 100 кг;
>2) один пулемет БС (140 патронов) и 2 РС-132 под фюзеляжем;
>3) один пулемет БС {140 патронов) и 1 пушка Ш-37 калибра 37 мм (50 снарядов);
>4) один пулемет БС (140 патронов) и 2 пушки ВЯ-23 калибра 23 мм (160 снарядов);
>5) один пулемет БС (140 патронов) и мелкие бомбы в кассетах внутри фюзеляжа;
>6) один пулемет БС (140 патронов) и 4 автоматических противотанковых ружья калибра 14,5 мм.
>Реально отработан был лишь вариант с двумя ВЯ - остальные варианты артвооружения существовали лишь "в теории". Испытания показали, что вести прицельный огонь из ВЯ с "Пегаса" невозможно.
>А "равенство 2 ВЯ одной 103" Вы по какому параметру сочли?

По весу залпа например. Тем более что у пегаса бомбовое вооружение в 2 раза больше. Насчет теоритических вариантов - Если бы пустили Пегас в серию, то их бы отработали, тем более, что как я понимаю Ш-37 создала бы меньше проблемм чем 2 ВЯ.

От	объект 925
К	Claus (18.05.2004 13:27:53)
Дата	18.05.2004 13:34:13

Ре: Примерное равенство 2х ВЯ одной 103. И кроме того на Пегас и НС-37 ставилась

Кроме одной 30-мм он был еще двумя 20-мм и двумя 7,92 вооружен.
Алеxей

От	объект 925
К	Claus (18.05.2004 13:05:42)
Дата	18.05.2004 13:08:35

Ре: Про вооружение...

>Бомбовая нагрузка у Пегаса в двое больше 500кг против 250. По стрелковому вооружению примерно равны.
+++
А вроде в старой ветке говорили По-2УВС 350 кг.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (18.05.2004 13:08:35)
Дата	18.05.2004 13:18:17

При чем здесь По-2? Речь про пегас и Не-129. (-)

От	объект 925
К	Claus (18.05.2004 13:18:17)
Дата	18.05.2004 13:30:29

Ре: Ага, я думал 250 ето нагрузка По-2 имелась в виду

http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/henschel/hs129.htm

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.05.2004 10:52:49)
Дата	18.05.2004 10:55:08

А что He-129 - транспортный? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (18.05.2004 10:55:08)
Дата	18.05.2004 11:15:51

Нет, это только подчеркивает что "пегас" лучше)))) (-)

От	Claus
К	Виктор Крестинин (18.05.2004 11:15:51)
Дата	18.05.2004 13:07:39

Действительно, чем транспортный отсек ухудшает Пегас, если как штурмовик он на у

Действительно, чем транспортный отсек ухудшает Пегас, если как штурмовик он на уровне немца.

От	SerB
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	18.05.2004 09:34:48

А вот по моторам

Приветствия!

Если не ошибаюсь, на И-16 и И-15 стояли моторы М-62(63?), которые благополучно используются и по сей день (Ан-2).

Вопросы:
1. Производились ли данные моторы в 43-44 году или мощности по их выпуску были переориентированы на, скажем, АШ-82?
2. Если производились - на что оные моторы ставились?
3. Не было ли попыток создания под них чего-то типа Hs-129? " таких моторчика - это 2 тыс. лошадей, т.е. можно было сваять пепелац классом чуть повыше Ил-2, причем с пушками по центру

Удачи - SerB

От	Андрей Сергеев
К	SerB (18.05.2004 09:34:48)
Дата	18.05.2004 09:47:03

Ответы

Приветствую, уважаемый SerB!

>Вопросы:
>1. Производились ли данные моторы в 43-44 году или мощности по их выпуску были переориентированы на, скажем, АШ-82?

Да, производились. В 1943-м - 1443 шт, в 1944-м - 1378 шт.

>2. Если производились - на что оные моторы ставились?

На Ли-2 - главный потребитель, сохранившиеся "ишаки" и их учебные варианты.

>3. Не было ли попыток создания под них чего-то типа Hs-129? " таких моторчика - это 2 тыс. лошадей, т.е. можно было сваять пепелац классом чуть повыше Ил-2, причем с пушками по центру

Нет, поскольку все забирали Ли-2, а в роли двухмоторного штурмовика последовательно предлагались Ил-6 (первый стаким названием, проект), Су-8 (построен опытный, в серию не пошел) и Ил-8 (концепцию изменили на одномоторный штурмовик-бомбардировщик, построен опытный).

С уважением, А.Сергеев

От	Глеб Бараев
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	18.05.2004 08:44:12

Просили очень немного

От	DM
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 22:40:59

Re: Про самолеты-лузеры...

>Здрасьте!
>Итак, стоимость сего детищща
>"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
>Летные и тактические испытания - 500 000руб.
>Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
>Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
>Всего приблизительно 10 000 000 руб.
>
Бегло прошвырнулся по подборке Радионова. И что имеем?

Из эскизного проекта:
"...Чтобы обеспечить внезапность применения нового противотанкового самолета, нужно бросить его на фронт сразу большими массами. Для вступления всей массы самолетов в строй к августу 1943-го необходимо (...):
а) немедленно приступить к постройке первых пяти штук на заводе №288, с выпуском их к 1 ноября 1942-го.
б) одновременно с началом проектирования выделить два крупных завода, один - типа завода сельскохозяйственных машин для постройки самолета, другой -типа завода №29 для изготовления авиамоторов и немедленно начать проектирование серийной технологии и оснастки.
...
д) подобное немедленное развертывание производства содержит в себе некоторый риск, но ввиду простой конструкции можно гарантировать, что самолет в реальном полете будет иметь расчетные летные данные. Даже если тактические испытания выявят неудовлетворительный результат, что маловероятно, материальный ущерб будет сравнительно незначителен (...) приблизительно 10 млн. рублей.
В случае удовлетворительных тактических свойств самолета страна получит в 1943 г. средство, которое решит исход кампании на нашем театре военных действий и, следовательно,исход всей войны.
В свете такой перспективы упомянутый выше риск совершенно ничтожен, и работы должны быть немедленно развернуты во всю ширину.".

В конце октября 1942-го нарком А.И. Шахурин докладывал И.В. Сталину по поводу Пегаса Томашевича:
"Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах.
Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами(необходимо создать мощный моторный завод).
Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения. Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытаний.
В противном случае, основные положительные предложения НКВД по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно"

А что бы понять почему все так положительно смотрели на этот проект - подробнее читаем внимательно. Какой По-2 или УТ мог обеспечить такие переспективы? Особенно по воорущению, защите пилота и массовому строительству БЕЗ ОТВЛЕЧЕНИЯ основных авиапредприятий?

"...Бросающаяся в глаза носовая часть прикрывала бронированную кабину пилота, сваренную из плоских стальных листов толщиной 8-14 мм. Козырек пилота - из 64-мм прозрачной брони, над головой - откидной бронезаголовник, по бокам - сдвигающиеся (или откидные) бронестворки. Общий вес брони достигал 300 кг.
Бронекоробка крепилась к деревянной хвостовой части фюзеляжа простейших форм, составленной из четырех плоских панелей, обшитых фанерой. В верхней части, сразу за кабиной пилота, находится грузовой отсек с откидываемой верхней крышкой, позволявший перевозить двух человек или 400 кг груза. Благодаря этому отсеку, "Пегас" мог выполнять десантные и транспортные операции.
Деревянное крыло с фанерной обшивкой состояло из центроплана и отъемных консолей.В районе центроплана фанеру предполагалось пропитывать жидким стеклом для уменьшения пожароопасности в боевых условиях.
Хвостовое оперение цельнодеревян-ное, расчаленное. Тросы управления от хвостового оперения - сдвоенные, проходили снаружи фюзеляжа.
Шасси - одностоечное, со стандартными колесами размером 700х150 (деревянные колеса в конце концов посчитали слишком оригинальными). Хвостовая опора в виде мощной стержневой пирамиды, по традиции называвшаяся костылем, крепилась наружными, накладными башмаками. Амортизация -пружинная.
1. Силовая установка самолета состояла из двух двигателей М-11 Ф с независимым бензопитанием. Основные бензобаки емкостью 209 л, одновременно являлись обтекателями двигателей и в случае прострела или загорания могли сбрасываться. Для ухода от цели хватало бензина в бронированных бачках емкостью 16л.
2. Вооружение "Пегаса", кроме уже упомянутого стационарного пулемета УБ, предполагалось съемным под центропланом, в следующих вариантах, включавших один УБ: бомба ФАБ-250 (в дальнейшем 2хФАБ-250 или ФАБ-500); девять PC-82 или PC-132; пушка калибра 37 мм (НС-37); две пушки калибра 23 мм (ВЯ-23); четыре кассеты для противотанковых кумулятивных бомб

Самолет был легкого типа с двумя моторами М-11Ф с винтами от самолета У-2, деревянной конструкции. Для удешевления на самолете отсутствовали электро- и радиооборудование, гидросистема, детали, требующие сложную механическую обработку. Самолет был приспособлен к сборке на конвейере без стапелей и «выкроек» рабочими невысокой квалификации.

Предусматривалась возможность посадки с разворотом на 180° при остановке обоих моторов на взлете с подвешенной 500-кг бомбой.

Летчик (в бронежилете) помещался в бронекоробке, образованной гомогенной броней спереди с толщинами от б до 13 мм, с боков - 6-8 мм, снизу - б мм, сзади 13 мм, сзади-сверху - откидной бронезаголовник летчика с толщинами брони 6-10 мм. Спереди бронестекло толщиной 64 мм. Имелось зеркало для обзора назад

Предусматривались следующие сменные варианты вооружения:
1) один пулемет БС (140 патронов), установленный в носу самолета, 1 бомба в 250 кг и 2 по 100 кг и одна 50-кг бомба под фюзеляжем или 5 бомб по 100 кг;
2) один пулемет БС (140 патронов) и 2 PC-132 под фюзеляжем;
3) один пулемет БС (140 патронов) и 1 пушка Ш-37 калибра 37 мм (50 снарядов);
4) один пулемет БС (140 патронов) и 2 пушки ВЯ-23 калибра 23 мм (160 снарядов);
5) один пулемет БС (140 патронов) и мелкие бомбы в кассетах внутри фюзеляжа;
6) один пулемет БС (140 патронов) и 4 автоматических противотанковых ружья калибра 14,5 мм.
Бомбы фугасные или противотанковые."

>Виктор

От	Исаев Алексей
К	DM (17.05.2004 22:40:59)
Дата	18.05.2004 00:18:02

Copy-Paste мы тоже умеем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нафига "Пегас" вообще проектировали если
а) моторов М-11 под серию темпом 100 штук день нет
б) пушки ВЯ - дефицит
Нафига рисковали хотя бы одним рублем если и так было ясно, что в крупносерийное производство его запустить нереально?

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (18.05.2004 00:18:02)
Дата	18.05.2004 05:06:07

Re: Copy-Paste мы...

>Нафига "Пегас" вообще проектировали если
>а) моторов М-11 под серию темпом 100 штук день нет
>б) пушки ВЯ - дефицит
>Нафига рисковали хотя бы одним рублем если и так было ясно, что в крупносерийное производство его запустить нереально?

Первая крупная серия "Пегасов" могла элементарно съесть выпуск У-2 и большую часть моторов с уже имеющихся У-2. Сколько тысяч У-2 в это время было в СССР? А тут они по отмашке волшебной палочки превращаются в штурмовики.
При дефиците ВЯ штурмовики вооружаются бомбами и РС. Они-то от выпуска пушек не зависят.

От	Сергей Зыков
К	amyatishkin (18.05.2004 05:06:07)
Дата	18.05.2004 05:30:32

Re: Copy-Paste мы...

>Первая крупная серия "Пегасов" могла элементарно съесть выпуск У-2 и большую часть моторов с уже имеющихся У-2. Сколько тысяч У-2 в это время было в СССР? А тут они по отмашке волшебной палочки превращаются в штурмовики.
>При дефиците ВЯ штурмовики вооружаются бомбами и РС. Они-то от выпуска пушек не зависят.

Такое впечатление что никто не читал статью Маслова о "Пегасе" хотя вроде постилась ссылка в первой ветке. Там под производство Пегаса отдавался завод производивший Як-6 самим А.Яковлевым. Зачем это ему было надо другой вопрос.

Ну и отъел бы Пегас часть выпуска По-2, но если как НББ Пегас был бы лучше то пуркуа бы и не па?

От	DM
К	Исаев Алексей (18.05.2004 00:18:02)
Дата	18.05.2004 00:21:54

А что, мне надо было все это пересказать своими словами? :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нафига "Пегас" вообще проектировали если
>а) моторов М-11 под серию темпом 100 штук день нет
>б) пушки ВЯ - дефицит
>Нафига рисковали хотя бы одним рублем если и так было ясно, что в крупносерийное производство его запустить нереально?
Что-то я не вижу, что даже руководство отрасли считало это нереальным. Зато вижу прямо противоположное.
И отношение к проекту было не как к "попилу бабок". И (Еще раз обращаю внимание) альтернатив в виде По-2 или УТ-1/2 при успешной реализации проекта у него НЕ БЫЛО.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DM (18.05.2004 00:21:54)
Дата	18.05.2004 00:39:41

Все это ещё в пятницу пережевано было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то я не вижу, что даже руководство отрасли считало это нереальным. Зато вижу прямо противоположное.

См. пятничные документы. Про М-11 просто забыли. Точнее убедили про них забыть волшебными словами "сосна!" "дешево и сердито!"

>И отношение к проекту было не как к "попилу бабок".

Потому как убедили.

И (Еще раз обращаю внимание) альтернатив в виде По-2 или УТ-1/2 при успешной реализации проекта у него НЕ БЫЛО.

У-2 по задачам с "Пегасом" не пересекается. Никак.

С уважением, Алексей Исаев

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (18.05.2004 00:39:41)
Дата	18.05.2004 01:06:42

Похоже, в пятницу каждый жевал что-то свое (+)

Приветствую всех!

а вот некоторые продолжают жевать то, что сами же и сочинили на собственной кухне.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>См. пятничные документы. Про М-11 просто забыли. Точнее убедили про них забыть волшебными словами "сосна!" "дешево и сердито!"

Ну уж если человек заявляет, что он научился копипастить, то читать, я надеюсь, он научился? Тогда можно прочесть еще раз, медленно и вдумчиво, обращая внимание на выделенные фнразы.

В конце октября 1942-го нарком А.И. Шахурин докладывал И.В. Сталину по поводу Пегаса Томашевича:
"Предложенный самолет технологически очень прост, спроектирован из дерева и простой стали, содержит в себе ряд новых агрегатов, как например, деревянные колеса и деревянные моторамы. Можно согласиться с мнением НКВД, что применение этого самолета в качестве противотанкового может быть эффективно при выпуске его для фронта в больших количествах.

Это момент номер раз

Но делая свое предложение об организации массового производства таких самолетов и доказывая возможность изготовления 100 самолетов в день, НКВД упустил из виду вопрос об обеспечении такой программы моторами(необходимо создать мощный моторный завод).

Шахурин знает за моторы! И Сталин знает. И считает, что если самолет получится, НУЖНО БУДЕТ ПОСТРОИТЬ ЭТОТ ЗАВОД.

Поэтому считаю необходимым построить предполагаемый противотанковый самолет в 5 экземплярах для проверки его тактических и летных свойств, вопросов уязвимости, технологии и отработки вооружения. Решение о массовой постройке и размерах программы следует принять в случае положительных результатов испытаний.

И еще раз читаем - медленно и вдумчиво. Это то, что Шахурин доложил Сталину. Четко сформулировав, что М11 в нужных количествах пока нет. И Сталин (а кто еще?) принял решение - такой самолет, с заведомо низкой скоростью - нужен. Но до принятия окончательного решения нужно построить опытную партию и провести испытания. И дал добро на строительство опытной партии. И у него, и у Шахурина, и у Томашевича были основания считать, что самолет МОЖЕТ быть исключительно полезен. Именно такой самолет. Но он не получился, и у госкомиссии были основания посчитать, что увы- не вышло, и закрыть программу. Вот только к "попилу" все эти события не имеют ровно никакого отношения.

>У-2 по задачам с "Пегасом" не пересекается. Никак.

"Эт'точно" (с)

>С уважением, Алексей Исаев
http://voenavto.almanacwhf.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Константин Федченко
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 22:01:31

Цена опытного Т-34 тоже была высокой

>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб.

И чаго?
Когда Т-34 делался опытной партией, в 1939 году, его стоимость составляла 596 373 рублика.

С уважением

От	Кирасир
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 15:23:47

Послушайте, господа, а вам не кажется (+)

Приветствую всех!
что ваш поск "попила" начинает просто-напросто дурно пахнуть? Начиная от конкретного передергивания в приведенном ниже фрагменте.
>Здрасьте!
>Итак, стоимость сего детищща
>"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
>Летные и тактические испытания - 500 000руб.

Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.
>Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
>Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
>Всего приблизительно 10 000 000 руб.
>

>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков. В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло, причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...

Но и это не главное. Главное то, что, вероятно, из-за молодости и отсутствия опыта научно-исследдовательской и конструкторской работы в условиях плановой экономики, вы не понимаете, что даже эти три лимона нельзя было превратить в танки. Вы преувиличиваете, а точнее - не понимаете роль денег при социализме, совсем не понимаете, что деньги в тех условиях были в первую очередь инструментом учета, а вовсе не единым эквивалентом. Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем. Во всяком случае они считали, что попробовать - стоит. Видимо, они были дураки и у них рядом не оказалось умных Крестинина и Исаева с "чутьем на попил"...
>Гыыыыыыыыыы
Во-во. Гыыы... Я абсолютно уверен, что вся бригада, работавшая над "Пегасом", работала так, как работали люди в войну, и с искренним желанием помочь стране стоящей (а в 42 году это так и было) на грани военной катастрофы. И гыгыкать и искать "попил" в их работе - не меньшая мерзость, чем мочиться на братские могилы. Впрочем, можете продолжать поиски. Объектов для применения "чутья" история вам предоставляет более чем достаточно. Например, вся работа КБ Четверикова, или работы по ДВБ-102. Думаю, суммы там найдутся на порядки большие чем в проекте "Пегас".

>Виктор
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Исаев Алексей
К	Кирасир (17.05.2004 15:23:47)
Дата	17.05.2004 15:48:30

Т.е. "попила" не может быть по дефолту?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.

Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?

>Но и это не главное. Главное то, что, вероятно, из-за молодости и отсутствия опыта научно-исследдовательской и конструкторской работы в условиях плановой экономики, вы не понимаете, что даже эти три лимона нельзя было превратить в танки.

Три лимона? Никаких проблем. Рабочие(шведчкие краснодеревщики с ценой труда 100 руб/час, вероятно) ставятся к станку на ближайшем танкостроительном предприятии/его смежнике.

>Вы преувиличиваете, а точнее - не понимаете роль денег при социализме, совсем не понимаете, что деньги в тех условиях были в первую очередь инструментом учета, а вовсе не единым эквивалентом.

Конечно, деньги это деньги только при РЫНОЧНОЙ(с придыханием) экономике.

>Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем.

В этом и задача: представить идею начальству как привлекательную. А что М-11 нет и не предвидится(завод надо строить) никого не трясет.

>Я абсолютно уверен, что вся бригада, работавшая над "Пегасом", работала так, как работали люди в войну, и с искренним желанием помочь стране стоящей (а в 42 году это так и было) на грани военной катастрофы.

Только вот миллионы рублей они в экономике СССР 1942 г. брались не из воздуха и постройка танков на деньги трудящихся(получавших много меньшие чем запрошенные в приведенном документе суммы) была нужной и полезной практикой.
За эти деньги кто-то недоедал, кто-то работал в холодном цехе без крыши. Бабло это заслуживало лучшего применения, чем постройка на них нескольких бесперспективных уродов для удобрения заднего двора.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата	17.05.2004 18:53:07

Re: Т.е. "попила"...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.
>
>Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?
А это вы откуда поняли? Основные расходы были на проектирование, стоил самолет недорого.

>>Но и это не главное. Главное то, что, вероятно, из-за молодости и отсутствия опыта научно-исследдовательской и конструкторской работы в условиях плановой экономики, вы не понимаете, что даже эти три лимона нельзя было превратить в танки.
>
>Три лимона? Никаких проблем. Рабочие(шведчкие краснодеревщики с ценой труда 100 руб/час, вероятно) ставятся к станку на ближайшем танкостроительном предприятии/его смежнике.
Для начала подумайте, какие специальности задействованы на авиационном производстве (особенно деревянных самолетов) и какие - на танковых производствах. Хотя расходы на рабочих - мелочи. Есть еще необходимое для производства сырье и прочие компоненты по которым Пегас с танками пересекался слабо.
>>Вы преувиличиваете, а точнее - не понимаете роль денег при социализме, совсем не понимаете, что деньги в тех условиях были в первую очередь инструментом учета, а вовсе не единым эквивалентом.
>
>Конечно, деньги это деньги только при РЫНОЧНОЙ(с придыханием) экономике.
Вот именно. Это истина, доступная каждому, кто стоял в советских очередях и имея номинально большую зарплату не мог купить не только нормальной одежды, но и, извиняюсь, туалетной бумаги.
Еще, вспомните о таком атрибуте советских предприятий, как снабженцы, которые должны были разъезжать по всей стране ДОСТАВАТЬ ( а не покупать) необходимые материалы хитрыми, как правило незаконными, способами.
>>Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем.
>
>В этом и задача: представить идею начальству как привлекательную. А что М-11 нет и не предвидится(завод надо строить) никого не трясет.
Возможно, для тех, кто работал над самолетом, не все было так очевидно.
>>Я абсолютно уверен, что вся бригада, работавшая над "Пегасом", работала так, как работали люди в войну, и с искренним желанием помочь стране стоящей (а в 42 году это так и было) на грани военной катастрофы.
>
>Только вот миллионы рублей они в экономике СССР 1942 г. брались не из воздуха и постройка танков на деньги трудящихся(получавших много меньшие чем запрошенные в приведенном документе суммы) была нужной и полезной практикой.
>За эти деньги кто-то недоедал, кто-то работал в холодном цехе без крыши. Бабло это заслуживало лучшего применения, чем постройка на них нескольких бесперспективных уродов для удобрения заднего двора.
Бабло это по большому счету можно было с таким же успехом сжечь. Поскольку всевозможные добровольно-принудительные денежные займы, сборы пожертвований и т.п. в СССР времен войны были не столько средством мобилизации средств на нужды обороны, сколько методом изъятия излишней денежной массы и недопущения развала денежной системы. Ибо денег на руках у населения было очень и очень много, а тратить их было не на что.

С уважением, Василий Кашин

От	Comte
К	Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата	17.05.2004 16:27:08

Основная сумма - изготовление и ПРОЕКТИРОВАНИЕ

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот, собственно, и все. Остальные средства, насколько я понимаю исходя из Шаврова, потрачены не были.
>
>Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?
Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя. При этом зарплата конструктора несколько выше, чем, даже квалифицированного рабочего станочника.
Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.

С уважением, Comte

От	Исаев Алексей
К	Comte (17.05.2004 16:27:08)
Дата	17.05.2004 16:51:54

Прописью: 2 миллиона 700 тысяч!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Зарплдата командира дивизии тогда 2200 рублей. Командира взвода 600 рублей. Сколько человек были заняты на Пегасах? 200? 300?

>Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя.

Неправда. Аэродинамика там и не ночевала, мотор хорошо отработанный.

>Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.

Мужики, окститесь! Чем производство серийного "Пегаса" будет так уж сильно отличаться от опытного. Это не цельнометаллические самолеты, для которых нужны будут "одноразовые"(на несколько машин) дорогостоящие штампы.

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата	17.05.2004 21:42:40

Очевидно, предлагается альтернатива

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зарплдата командира дивизии тогда 2200 рублей. Командира взвода 600 рублей. Сколько человек были заняты на Пегасах? 200? 300?

Нанять на эти деньги контрактников и послать воевать.

От	DM
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата	17.05.2004 21:02:29

Re: Прописью: 2...

>>Потому, что объем работ по проектированию этого урода (я тоже считаю Пегас уродом) мало отличается от объема работ по проектированию, скажем, фронтового истребителя.
>Неправда. Аэродинамика там и не ночевала, мотор хорошо отработанный.
не - неправда ваша. если бы там не ночевала аэродинамика, он бу не летал. Попробуйте понять, что любой самолет, что "Пегас", что МиГ-3 требуют очень тщательной работы аэродинамиков. Как, впрочем, и прочнистов и пр. Что "Мерс" спроектировать, что горбатыз "Запор" - все одно ПРОЕКТИРОВАТЬ надо.
>>Ни конечно, в серийной машине затраты на НИОКР раскладываются на серию в тысячи экземпляров, и составляют в цене одной единицы ничтожную сумму, а здесь, в серии из 5 машин всё - и проектирование (достаточно трудоёмкий сам по себе процесс), и изготовление машин (тоже гораздо более трудоемкое, чем в серии, за счет ручной работы и отсутствия серийной оснастки) раскладывается на машины этой серии, и мы видим, то что видим.
>
>Мужики, окститесь! Чем производство серийного "Пегаса" будет так уж сильно отличаться от опытного. Это не цельнометаллические самолеты, для которых нужны будут "одноразовые"(на несколько машин) дорогостоящие штампы.
Очень и очень многим. И не только в штампах дело (в то время для опытных самолетов штампов-то не делали - выколотки хватало). Дело в подготовке конструкторской документации, недоведенности техпроцессов, более высокой квалификации ВСЕХ исполнителей и пр. Это аксиома, с ней даже спорить странно.

>С уважением, Алексей Исаев

От	TAHKEP
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата	17.05.2004 17:29:33

А сколько стоила разработка и проектирование Ил-2? Или КВ? Или Т-34? (-)

От	Исаев Алексей
К	TAHKEP (17.05.2004 17:29:33)
Дата	17.05.2004 19:44:30

А это неважно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас налицо изначально бесполезная трата денег - моторов М-11 все равно не было на армию "Пегасов".Вопрос почему такая раздутая смета.

С уважением, Алексей Исаев

От	TAHKEP
К	Исаев Алексей (17.05.2004 19:44:30)
Дата	18.05.2004 11:04:40

Ага, "Суду всё ясно!"

>Вопрос почему такая раздутая смета.
Нет. Вопрос: раздута ли смета? Давайте просто сравним, например, с ИЛ-2, Ла-5 и т.д.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, TAHKEP

От	tarasv
К	TAHKEP (18.05.2004 11:04:40)
Дата	18.05.2004 11:58:06

Re: Конечно ясно - мягкое и мокрым сравнивают

>Нет. Вопрос: раздута ли смета? Давайте просто сравним, например, с ИЛ-2, Ла-5 и т.д.

"На постановку производства по выпуску малой серии модернизированного самолета Лагг-3 с мотором М-82 и на формирование оборотных средств завода отпустить НКАП из резервного фонда СНК девять миллионов рублей."

Из письма Шахурин Сталину, 27 января 1942 года.

"Наркомфину выделить НКАП для проведения работ 102 млн. рублей из госбюджета, из них:
на строительство новых опытных самолетов и модификаций,
согласно приложения N 1 - 65 млн. руб."

В приложении N1
"1. Истребители.
1.1 Одноместный истребитель с мотором АМ-39 конструкции
Микояна и Гуревича
1.2 Одноместный истребитель с мотором М-250 конструктора
Яковлева
II. Штурмовики.
2.1 Двухместный бронированный штурмовик с двумя моторами М-71 Конструктора Сухого
2.2 Одноместный бронированный штурмовик с двумя моторами АМ-38 конструктора Ильюшина
2.3 Модификация одноместного штурмовика Ил-2 под мотор М-250 конструктора Ильюшина
III. Бомбардировщики.
3.1 Двухмоторный ночной бомбовоз деревян. конструкции с мотором М-82 конструктора Поликарпова
3.2 Модификация бомбардиров. Ту-2 с двумя моторами М-82 в вариантах фоторазведчика с увелич. дальностью и торпедоносца конструктора Туполева
IV. Разведчики.
4.1 Модификация одноместного истребителя Як-7 в варианте разведчика конструктора Яковлева
V. Учебно-тренировочные.
5.1 Двухмоторный учебно тренировочный самолет с моторами М-11 в вариантах учебн. с-та и ночного бомбардиров. конструктора Яковлева"

9 тем, из них три модификации существующих машин, из них реально были приняты 2-3. На этом фоне Пегас смотрится очень скромно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	TAHKEP
К	tarasv (18.05.2004 11:58:06)
Дата	18.05.2004 12:47:03

Иэех, сколько и каких попилов! :)

> 9 тем, из них три модификации существующих машин, из них реально были приняты 2-3. На этом фоне Пегас смотрится очень скромно.
Спасибо! Если подсчитать сколько, например, спичек недополучила страна, пойди эти деньги на спички, и подумать страшно -- числа, наверное, будут просто апокалептическими.

С уважением, TAHKEP

От	Ktulu
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:51:54)
Дата	17.05.2004 17:05:38

2,7 млн. - это всего-лишь годовая зарплата 200 человек со ср. з/п 1125 р/мес (-)

От	Тов.Рю
К	Ktulu (17.05.2004 17:05:38)
Дата	18.05.2004 00:15:09

200 человек со ср. з/п 1125 р/мес...

... это, по тем временам, пожалуй, весь штат советских КБ в танкостроении.

От	Исаев Алексей
К	Ktulu (17.05.2004 17:05:38)
Дата	17.05.2004 17:14:13

Т.е. 200 квалифицированных человек занимаются чушней целый год? (-)

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2004 17:14:13)
Дата	17.05.2004 19:13:32

Re:Сравнивать стоимость опытного производства и серии бессмысленно

Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей уменьшает себестоимость узла на порядок. В опытном производстве слесарь и сварщик высоких разрядов по чертежу сварят и рассверлят узел за полдня по чертежу. В производстве четверо вчерашних фабзайцев, наклепают таких узлов 10 штук за то-же время - один на заготовке, двое варят на кондукторах, а четвертый сверлит черз другой кондуктор. А в опытном расчертить и разметить заготовку - это уже не 2-3 разряд. Вот и ответ на вопрос "Куда деньги деваются?".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2004 19:13:32)
Дата	17.05.2004 19:36:48

"Пара примитивных кондукторов стоимостью 10 рублей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве. Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2004 19:36:48)
Дата	17.05.2004 19:54:26

Re: При серии в один штука никто никаких кондукторов не делает

Разве что одноразовую приспособу соорудят.

>Ответ уже в первой строчке. Кондукторы сделают и на опытном производстве.

Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

>Я же сказал: это не цельнометаллический самолет, для которого нужны литые из цинковых сплавов штампы итп. дребедень.

Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят. Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая. Вот и стоимость производства будет кзаться заоблачной на фоне серийного изделия. А уж какое оно деревянное или стальное ИМХО все равно. Хотя если есть спецы именно в столярке - с удовольствием выслушаю их коммент, в металлообработке приходилось работать а вот в столярке нет, со спецификой не знаком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2004 19:54:26)
Дата	17.05.2004 20:56:29

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Разве что одноразовую приспособу соорудят.

Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.

Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.

Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.

Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата	17.05.2004 21:48:30

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.

Вот он и будет приспособой - его стоимость отложится на изделие, а не размажется по серии. А скорее всего просто по разметке посверлят или парой отмерянных деревяшек подопрут и сварят и все, а уж в любимом случае -"подогнать по месту" так вобще никто и не подумает кондуктор делать.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.

Если техпроцесс существует вобще, а не "вот чертеж от конструктора, дядя Ваня слесарь нам сейчас это сварганит а потом подскажет технологу как это сподручней делать" тем более что технологи в бюро это одно, они дают общую схему, а настоящая технологическая проработка (в самом радужном случае доработка) всеравно ведется на серийном заводе, вот там иногда разы выйгрыша по трудозатратам выскакивают. Да и станочный парк может разительно отличаться.

>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.

А в чем проблема?

>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.

Могут но не держат. Потому что в опытном работают по большей части по конструкторской, а не технологической документации, во всяком случае для таких простых изделий как Пегас. А читать чертежи и делать разметку быстро и правильно это не один год надо слесарем проработать. И черновой работы там нет, стоимость доводки технологии для возможности исолзования низкоквалифицированных рабочих просто запредельная при несерийном выпуске, такое можно (и нужно) делать только в серии.

Поэтому 2,7 млн. на Пегаса не вызывают у меня особых эмоций при себестоимости Ил-2 в районе 150-200тыс из которых 1/2 затраты завода или 50тыс премии за Ил-2 с НС-45 если тот пойдет испытания ну или списания оснастки для деревянного Ил-4 на 400 с лишним тысяч или 500тысяч на премии заводу 156 за опытный СДБ с АМ-39.
Никаких шведских краснодеревщиков, вполне нормальная себестоимость для опытного изделия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	tarasv (17.05.2004 21:48:30)
Дата	17.05.2004 21:56:10

Re: Важное дополнение - это не отменяет того что Пегас драндулет :))) (-)

От	DM
К	Исаев Алексей (17.05.2004 20:56:29)
Дата	17.05.2004 21:08:04

Re: При серии...

>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>
>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

>> Когда одинаковых деталей сотня или хотя-бы десяток.
>
>Или тех.процесс требует кондуктора. Тогда и на одну деталь можно сделать.
Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

>> Цельнометаллическому опытняку они то-же не очень нужны, одну деталь из дюраля на деревяшке выколотят.
>
>Не все можно выколотить на деревяшке. Нервюры, например, точно не выколотят.
Еще как выколотят - я этим лично занимался. Это намного проще чем капот выколачивать :)

>>Дело не в этом, а в нормочасах по соответсвующему разряду. Опытняк это мастера, а не фабзайцы, но производительность их труда в штуках продукции очень низкая а зп высокая.
>
>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата	18.05.2004 00:05:38

Re: При серии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

А что мелочиться при такой смете?

>Это только особо точные детали - редкость они. Даже сейчас. Для опытного производства свои требования, свои приспособы и стапеля. Оно очень отличается от серийного.

Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.

>>Зачем? И на опытном производстве могут держать фабзайцев. Именно для черновой работы.
>никто их там держать не будет. За ненадобностью. Вы бы на производстве держали человека для абсолютно неквалифицированной работы, которая случается раз в месяц? Это ж расточительство.

Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (18.05.2004 00:05:38)
Дата	18.05.2004 00:13:55

Re: При серии...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.
>А что мелочиться при такой смете?
путаете причину и следствие. Трудоемкость кондуктора сравнима с трудоемкостью детали. Зачем огород городить? Даже при опытном производстве и даже если на это есть деньги?

>Конечно. Только вот технология производства деревянного самолета в серии и опытные образцы отличаются куда меньше, чем цельнометаллического.
Ну, не сказал бы. Причем не сказал бы даже исходя из своего личного опыта, не говоря уже о том чему меня учили.

>Где раз в месяц-то? Что, крылья Пегаса могли только мега-рабочие делать?
Деревянное производство в среднем значительно более квалифицировано и требовательно чем металлическое. А по крыльям и подавно. Особенно пока не устаканена технология.
А неквалифицированных рабочих держать не станут на опытном производстве еще и потому, что им (даже если и предположить такое) кроме разовой работы по пегасу делать больше будет нечего. И до этого нечего было. Специально их брать никто не будет.

>С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	DM (17.05.2004 21:08:04)
Дата	17.05.2004 21:52:12

Да человек просто не работал руками, вот и рассуждения

на тему "мышки станьте ежиками"

>>> Разве что одноразовую приспособу соорудят.
>>
>>Если кондуктор стоит 10 рублей - сделают.
>Нет. Потому как возится никто не захочет - смысла нет. Да и материал им переводить на кондуктор никто не даст - один раз и по разметке просверлят. Не известно еще, не нужно ли будет эту деталь по месту подгонять, а то не ровен час - кондуктор просто выбросить прийдется.

Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.

От	Исаев Алексей
К	amyatishkin (17.05.2004 21:52:12)
Дата	18.05.2004 00:10:40

Я как раз руками работал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.

>Для изготовления кондуктора надо иметь хотя бы один комплект готовых деталей - в смысле подошедших для самолета. А там можно кондуктора хоть на серию в 5 шт. делать. А подгонять опытную деталь и по месту приходиться.

Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

С уважением, Алексей Исаев

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата	18.05.2004 05:12:16

Re: Я как...

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.

Типа пример. Надо в листе просверлить 485 дырок. Пара рабочих 6-го разряда сделают это за день. Фабзаец 3-го разряда при помощи кондуктора - тоже за день. Кондуктор пара рабочих 6-го разряда делает тоже за день.
Теперь оказывается, что в листе 117 дырок надо снести на 2 мм в сторону. Та же пара рабочих их подгоняет еще за день. Сколько времени фабзайцу потребуется для подгонки?

От	DM
К	Исаев Алексей (18.05.2004 00:10:40)
Дата	18.05.2004 00:17:34

Re: Я как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому мозги об отличиях опытного образца от серийного мне закакать затруднительно.
А вам их никто и не пытается закакать. Или вы именно в авиационном опытном и серицном производстве работали?

>Мы вообще о 20-м столетии говорим. И если грамотно сделаны чертежи, то становится понятно, что для этого. этого и вон того отверстия нужно будет делать кондуктор.
Если некое отверстие по умолчанию даже единично можно получить с помощью кондуктора, то ни о какой высокой технологичности речь идти не может - а "Пегас" как известно именно проектировался под (заметте) ВНЕСТАПЕЛЬНУЮ конвеерную сборку.

>С уважением, Алексей Исаев

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата	17.05.2004 16:07:36

Re: Т.е. "попила"...

>За эти деньги кто-то недоедал, кто-то работал в холодном цехе без крыши. Бабло это заслуживало лучшего применения, чем постройка на них нескольких бесперспективных уродов для удобрения заднего двора.

А нельзя ли поконкретнее, чем концепция Пегаса хуже УТ-1, У-2?

От	Исаев Алексей
К	stepan (17.05.2004 16:07:36)
Дата	17.05.2004 16:16:11

Re: Т.е. "попила"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А нельзя ли поконкретнее, чем концепция Пегаса хуже УТ-1, У-2?

Это учебные самолеты, разработаны до войны. :-)

Если же речь о ночной бомбардировочной авииации, то разница вполне очевидна: НББ это вспомогательные по отношению к бап-ам и шап-ам полки, массового применения не предусматривавшие.

С уважением, Алексей Исаев

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:16:11)
Дата	17.05.2004 16:23:02

Re: Т.е. "попила"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А нельзя ли поконкретнее, чем концепция Пегаса хуже УТ-1, У-2?
>
>Это учебные самолеты, разработаны до войны. :-)

И оказались лучше приспособлены к бою чем Пегас, специальной разработки? Топливный бак на коленях это хорошо, броня - попил бабок. Не уверен, что так думали летчики.

От	Малыш
К	stepan (17.05.2004 16:23:02)
Дата	17.05.2004 16:44:15

Re: Т.е. "попила"...

>И оказались лучше приспособлены к бою чем Пегас, специальной разработки?

Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".
Кроме того, У-2 использовался в первую очередь как ночной бомбардировщик (что снижало потери) - в отличие от сугубо дневного "Пегаса", имеющего потолок 2.6 км и перемещающегося со скоростью менее 200 км/ч, то есть представлялвшего собой малоподвижную цель, непрерывно висящую в зоне прицельного огня с земли.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (17.05.2004 16:44:15)
Дата	18.05.2004 09:29:19

Re: Т.е. "попила"...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".

Здесь Вы не совсем правы - речь у Перова и Растренина идет об результатах испытаний первых экземпляров "Пегаса", в то время, как на "04" за счет укорачивания фюзеляжа, установки зализа и стационарных предкрылков между двигателем и фюзеляжем эти проблемы были в основном решены.

С уважением, А.Сергеев

От	Кирасир
К	Малыш (17.05.2004 16:44:15)
Дата	17.05.2004 17:03:41

А откуда про "избыточную сложность в пилотировании", если не секрет? (+)

Приветствую всех!
Вот что Стефановский пишет:

Не получил путевки в небо и самолет той же "фирмы" "пегас" с двумя моторами М-11Ф. Облетывал я его вскоре после истребителя С-110. Эта машина — плод патриотического почина людей, стремившихся, находясь в глубоком тылу, внести свой вклад в дело разгрома ненавистного врага. Они рассуждали приблизительно так: современный бронированный штурмовик сложен и стоит довольно дорого, страна не может выпустить их в огромном количестве, значит, нужно создать простой, дешевый бронированный самолет, доступный малоподготовленным летчикам, который наша промышленность могла бы производить в колоссальных сериях.

"Пегас" я облетал в феврале 1943 года. Энтузиасты создали неплохую машину. Она имела весьма приличные летные данные. Жаль было огорчать конструкторов, но рекомендовать "пегас" в качестве фронтового самолета мы с Болотниковым не могли. Слишком мала мощность моторов — всего триста лошадиных сил. И конструкция перетяжелена — почти весь фюзеляж выполнен из брони. Из-за напряженной обстановки на фронте в 1943 году "пегас" в производство не пошел. Но кто может утверждать, что при других обстоятельствах и наличии мотора несколько большей мощности такую боевую машину нельзя было довести и запустить в серию?

Помнится, об этом Владимир Федорович Болотников не раз говорил с сожалением.

>Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".

А вот - Шавров:

Простота в управлении достигалась рядом мер: у летчика — ручка с гашеткой и по одному рычагу газа на каждый двигатель; рычагов опережения нет, так как управление опережением кинематически соединено с рычагом газа; постоянные предкрылки против элеронов и полукольцевые капоты, профилированные над двигателями, обеспечивали устойчивый полет без сваливания до углов атаки 20°. Осуществлялась посадка с разворотом на 180° при остановке обоих двигателей на взлете с подвешенной 500-килограммовой бомбой. Для удобства штурмовки летчику был обеспечен обзор вперед и вниз до 55°.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	TAHKEP
К	Кирасир (17.05.2004 17:03:41)
Дата	17.05.2004 17:36:02

В учебном фильме 1944г. по Пегасу 1 упр. ГК НИИ ВВС говорится.

"Самолёт Пегас не был рекомендован для серийной постройки из-за недостаточной его живучести, плохой манёвренности, и недоступности по технике пилотирования массовому летчику, на которого он рассчитывался."

Имхо, это офиц. точка зрения.

С уважением, TAHKEP

От	Исаев Алексей
К	TAHKEP (17.05.2004 17:36:02)
Дата	17.05.2004 18:05:59

Вот это люди и напроектировали на 2,7 млн. народных рублей. (-)

От	TAHKEP
К	Исаев Алексей (17.05.2004 18:05:59)
Дата	18.05.2004 10:59:40

Неплохо бы чем-нибудь доказать Ваше утверждение, что "эти люди" с самого начала…

…знали, что в серию он не пойдёт и получится такой вот уродец.

С уважением, TAHKEP

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (17.05.2004 18:05:59)
Дата	17.05.2004 18:32:28

Проектировщики всегда "пилят" (+)

Здравствуйте,
Уважаемый Борец с Попилом,

Флот - пилит, ВВС-пилят, а кто тогда не пилит? Но если не проектировать, тогда чем сражатся будем? "дубьем"? По вашему, ДС39 и СВТ тоже "попил".
Александр

От	Исаев Алексей
К	Warrior Frog (17.05.2004 18:32:28)
Дата	17.05.2004 19:34:16

Т.е. попила не бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть военный бюджет. Если его тратят по делу, то это зорошо, если проматывают на всякую чушню - попил.

С уважением, Алексей Исаев

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (17.05.2004 19:34:16)
Дата	17.05.2004 20:04:58

Ответ простой. "А кто будет сторожить сторожей"? (+)

Здравствуйте,

>Есть военный бюджет. Если его тратят по делу, то это зорошо, если проматывают на всякую чушню - попил.

"В те времена далекие, теперь почти былинные..." в СССР это были "Органы". А кто был в 3м Райхе? "Органы"? В Японии? В Итальянском королевстве? В UK? USA?

>С уважением, Алексей Исаев
Александр

От	Исаев Алексей
К	Warrior Frog (17.05.2004 20:04:58)
Дата	17.05.2004 20:52:07

Механизмы были в каждой стране свои (-)

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (17.05.2004 20:52:07)
Дата	17.05.2004 21:10:51

Так тогда и все вопросы по "попилу" к "Сторожам". (+)

Здравствуйте,

Почему "отвертка для ВВС" стоит как 100 отверток в "скобяной лавке"? На это "Органы" ответ найти сумеют. А вот кто дает задание на ТТХ "оружия будущей войны"?
Александр

От	Малыш
К	Кирасир (17.05.2004 17:03:41)
Дата	17.05.2004 17:30:11

Re: Перов-Растренин "Штурмовики РККА: Формирование облика"

>Вот что Стефановский пишет:

Цитата поскипана. Перов-Растренин написали про сие так: "В заключении отчета по испытаниям констатировалось, что самолет требованиям, предъявляемым к штурмовикам и ближним дневным бомбардировщикам не удовлетворяет: «...Живучесть самолета недостаточная. ...По технике пилотирования самолет не доступен для массовых летчиков.... Прицельная стрельба из пушек калибра 23 мм практически невозможна из-за сильной отдачи. Прицельное бомбометание практически неосуществимо. ... Самолет представляет собой хорошую мишень для зенитной артиллерии. ...Полет на одном моторе самолет совершать не может». В результате был сделан вывод о нецелесообразности доводки самолета. Испытанный экземпляр самолета предлагалось использовать в качестве мишени на полигоне, поскольку после заводских и госиспытаний он нуждался в капитальном ремонте, а четвертый экземпляр, заканчиваемый на заводе № 288, - передать в один из запасных авиаполков для тренировки в стельбе из пушки..." Коллектив испытателей - "... П. М. Стефановский, Ашитков, А. К. Долгов, М. А. Нюхтиков и еще 6 летчиков-испытателей"
С уважением, Малыш

От	Кирасир
К	Малыш (17.05.2004 17:30:11)
Дата	17.05.2004 17:43:19

Спасибо! (-)

От	stepan
К	Малыш (17.05.2004 16:44:15)
Дата	17.05.2004 16:59:55

Re: Т.е. "попила"...

>
>Да. Оказались приспособлены лучше. По той хотя бы простой причине, что "Пегас", по результатам испытаний, был признан для летчика средней квалификации избыточно сложным в пилотировании - в отличие от У-2 и "утят".
>Кроме того, У-2 использовался в первую очередь как ночной бомбардировщик (что снижало потери) - в отличие от сугубо дневного "Пегаса", имеющего потолок 2.6 км и перемещающегося со скоростью менее 200 км/ч, то есть представлялвшего собой малоподвижную цель, непрерывно висящую в зоне прицельного огня с земли.

Т.е оказались настолько хороши, что уже ничего лучшего и не надо было? Сомнительно.
Не спорю, Пегас не удался. Лично мне кажется, что перемудрили, убили летные данные в угоду защите и технологичности. Это совсем не означает что нельзя было сделать машину лучше У-2 как ночной бомбардировщик. Да и концепция дешевого дневного штурмовика В ТО ВРЕМЯ вполне могла себя оправдать.

И главное. Спор тут идет не о том, хорош Пегас или плох. Речь идет о сознательном выпуске заведомо негодной машины с целью срубить денег. И толковых аргументов в защиту такой гипотезы я пока не вижу. Обвинения конструкторов в обмане народа во время войны с целью наживы надо бы тщательней аргументировать. Это тяжкое преступление.

От	Малыш
К	stepan (17.05.2004 16:59:55)
Дата	17.05.2004 17:36:08

Re: Т.е. "попила"...

>Т.е оказались настолько хороши, что уже ничего лучшего и не надо было? Сомнительно.

Нет. Оказались достаточно хороши для использования в качестве боевых машин. А в случае с "Пегасом" необходимо специально запускать в серию НЕДОСАМОЛЕТ, отчетливо понимая, что речь идет именно о "недосамолете", единственное достоинство которого - простота и дешевизна.

>Не спорю, Пегас не удался. Лично мне кажется, что перемудрили, убили летные данные в угоду защите и технологичности.

А это - единственные крозыри "Пегаса" - простота и технологичность. Если усложнять его, то сразу выясняется, что ЛТХ недостаточны и весь проект не имеет ни единого шанса.

>Это совсем не означает что нельзя было сделать машину лучше У-2 как ночной бомбардировщик.

А зачем ее делать-то? Весь фокус в том и состоит, что уже есть поставленное производство машины, вполне удовлетворительной в качестве легкого ночного бомбардировщика. Ничего специально делать и не надо.

>Да и концепция дешевого дневного штурмовика В ТО ВРЕМЯ вполне могла себя оправдать.

В заявленном Томашевичем виде - не могла: задача уверенного поражения танков с воздуха не была удовлетворительно решена до самого конца войны.

>И главное. Спор тут идет не о том, хорош Пегас или плох. Речь идет о сознательном выпуске заведомо негодной машины с целью срубить денег. И толковых аргументов в защиту такой гипотезы я пока не вижу. Обвинения конструкторов в обмане народа во время войны с целью наживы надо бы тщательней аргументировать. Это тяжкое преступление.

А я где-то что-то сказал о попиле денег? Вы ничего не спутали?

От	stepan
К	Малыш (17.05.2004 17:36:08)
Дата	17.05.2004 17:43:20

Re: Т.е. "попила"...

>>Т.е оказались настолько хороши, что уже ничего лучшего и не надо было? Сомнительно.
>
>Нет. Оказались достаточно хороши для использования в качестве боевых машин.
>
Не бывает идеальных конструкций. И уж тем более созданный в 27-ом году учебный самолет как идеальный НБ. Худо-бедно подошел, это да.

>А я где-то что-то сказал о попиле денег? Вы ничего не спутали?

Вы этого не сказали, но тема задана первым сообщением. Вот я и стараюсь держаться в теме.

От	Малыш
К	stepan (17.05.2004 17:43:20)
Дата	17.05.2004 18:01:01

Re: Т.е. "попила"...

>Не бывает идеальных конструкций. И уж тем более созданный в 27-ом году учебный самолет как идеальный НБ. Худо-бедно подошел, это да.

stepan, Вы как бы несколько не со мной спорите :) . Я уже сказал Вам, что самый весомый довод в пользу У-2, Р-5 и "утят" - они уже есть, освоены в производстве и эксплуатации. В отличие от "Пегаса" или "блох", которые еще только предстоит поставить в производство.

>Вы этого не сказали, но тема задана первым сообщением. Вот я и стараюсь держаться в теме.

Вынужден повториться - Вы как бы несколько не со мной спорите :) .

От	stepan
К	Малыш (17.05.2004 18:01:01)
Дата	18.05.2004 05:06:17

Re: Т.е. "попила"...

>>Не бывает идеальных конструкций. И уж тем более созданный в 27-ом году учебный самолет как идеальный НБ. Худо-бедно подошел, это да.
>
>stepan, Вы как бы несколько не со мной спорите :) . Я уже сказал Вам, что самый весомый довод в пользу У-2, Р-5 и "утят" - они уже есть, освоены в производстве и эксплуатации.

Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять? Да и дороговат. УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты. Вот и заморочились Пегасом. Ну не совсем дураки были.

>>Вы этого не сказали, но тема задана первым сообщением. Вот я и стараюсь держаться в теме.
>
>Вынужден повториться - Вы как бы несколько не со мной спорите :) .

Не с вами, с изначальным тезисом "попила".

От	Малыш
К	stepan (18.05.2004 05:06:17)
Дата	18.05.2004 09:57:14

Re: Т.е. "попила"...

>Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять?

Самолет есть. Для выполнения его непосредственных задач устарел. Можно списать его вчистую - а можно использовать в роли легкого ночного бомбардировщика, для каковой задачи его ЛТХ вполне достаточны.

>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.

Тянут в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, маневренность выше.

От	stepan
К	Малыш (18.05.2004 09:57:14)
Дата	18.05.2004 11:30:09

Re: Т.е. "попила"...

>>Р-5 к тому времени снят с производства, если не ошибаюсь. Чем потери восполнять?
>
>Самолет есть. Для выполнения его непосредственных задач устарел. Можно списать его вчистую - а можно использовать в роли легкого ночного бомбардировщика, для каковой задачи его ЛТХ вполне достаточны.

Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.

>>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.
>
>Тянут в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, маневренность выше.

Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС. Сравните взлетные веса для начала.
Да и не увернуться от каждой пули. Чем меньше калибр оружия, тем больше вероятность попадания в самолет. 37мм что для Пегаса, что для У-2 смертельно. Но интенсивность огня 37мм пушки сравнительно небольшая. Наибольшее число попаданий будет от осколков и малокалиберных пуль, в том числе из пехотного оружия. И тут У-2 с голым летчиком и баком сильно уязвим. Не зря и мы и немцы бронировали самолеты поля боя. Сколько они на ФВ-190 брони навешали в ущерб маневренности.
Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.

От	Малыш
К	stepan (18.05.2004 11:30:09)
Дата	18.05.2004 11:44:05

Re: Т.е. "попила"...

>Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.

Остались У-2.

>Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС.

stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

>Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.

Да, не использовали. И...? При чем здесь "Пегас"? По назначению "Пегас" - самолет противотанковой воздушной армии. Дневной штурмовик. Каким боком Вы здесь У-2 вплели - моему уму нерастяжимо :) .
В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека, внимание которого оказывается поглощено пилотированием не слишком простого в пилотировании самолета, в то время как на У-2 соответствующие функции оказываются разнесены между пилотом и штурманом/стрелком/бомбардиром в задней кабине. Большая по сравнению с У-2 бомбовая нагрузка "Пегаса" во многом компенсируется чрезвычайной затруднительностью (даже чисто теоретически, не говоря уж об индивидуальных тонкостях "Пегаса") прицельного ночного бомбометания с одноместного самолета.
Так что я не понимаю, по каким параметрам Вы постоянно стараетесь сравнить "Пегас" с У-2.

От	Dinamik
К	Малыш (18.05.2004 11:44:05)
Дата	18.05.2004 12:20:49

Re: Т.е. "попила"...

>>Потом эти самолеты кончились. А задачи то остались.
>
>Остались У-2.

Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

>>Насчет маневренности не все так ясно. Не надо путать У-2 и У-2ВС.
>
>stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

Степан никуда не скачет.

>>УТ и У-2 никак не тянут на дневные боевые самолеты.
>ТянУт в значительно большей степени, чем "Пегас" - габариты меньше, МАНЕВРЕННОСТЬ выше.

Т.е. из этого постинга логично заключить, что ты маневренней Пегаса считаешь ОБА самолета.

>В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека,

Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.
И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (18.05.2004 12:20:49)
Дата	18.05.2004 12:31:12

Re: Т.е. "попила"...

>Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

Смотрим в корень: имелся уже отработанные и освоенные самолеты, ЛТХ которых подходят для использования в роли легкого ночного бомбардировщика. stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

>Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.

Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

>И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.

А кто мне на ВИФ-РЖ задвигал про простоту "ишачка", не напомнишь ли :) ?

От	Dinamik
К	Малыш (18.05.2004 12:31:12)
Дата	18.05.2004 13:22:56

Re: Т.е. "попила"...

>>Осталось мало, и их стали в массовом порядке производить уже во время войны.

Нет возражений?

>stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

Нет, Степан просто воспроизводит условия и задачи, стоявшие перед теми кто эту самую идею выдвинул, одобрил и выдал на нее деньги.

>>Ты не поверишь, но экипаж Ут-1 состоит тоже из ОДНОГО человека. И тем не менее, его использовали как ночнью.
>
>Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)

>>И пилотировать Ут-1 тот еще подарок, кстати. Немало летчиков разбилось на нем.
>
>А кто мне на ВИФ-РЖ задвигал про простоту "ишачка", не напомнишь ли :) ?

Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?
А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (18.05.2004 13:22:56)
Дата	18.05.2004 13:32:46

Re: Т.е. "попила"...

>Нет возражений?

1939 год. Выпущено 1584 У-2.
1940 год. Выпущено 522 У-2.
1941 год. Выпущено 1245 У-2.
1942 год. Выпущено 2225 У-2.
1943 год. Выпущено 2733 У-2.
1944 год. Выпущено 3045 У-2.
1945 год. Выпущено 2155 У-2.

>Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)

"Идиотничаешь"? (с) ВИФ-РЖ

>Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?

Нет. И...?

>А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.

Не факт. УТ-1 - одномоторный. В отличие от "Пегаса".

От	Dinamik
К	Малыш (18.05.2004 13:32:46)
Дата	18.05.2004 14:12:22

Re: Т.е. "попила"...

>>Нет возражений?
>
>1939 год. Выпущено 1584 У-2.
>1940 год. Выпущено 522 У-2.

Т.е. выпуск перед войной сократился втрое.

>1941 год. Выпущено 1245 У-2.

Выпуск увеличен в 2,5 раза. И т.д.

>1942 год. Выпущено 2225 У-2.
>1943 год. Выпущено 2733 У-2.
>1944 год. Выпущено 3045 У-2.
>1945 год. Выпущено 2155 У-2.

>>Т.е. тезис о "чрезвычайной затруднительности" плавно переходящей в невозможность применения ночью одномоторного бомбардировщика снимается? ;-)
>
>"Идиотничаешь"? (с) ВИФ-РЖ

Нет, тебе подражаю ;-))

>>Ут-1 гораздо сложнее в пилотировании чем У-2. Есть возражения?
>
>Нет. И...?

И тем не менее он использовался.

>>А еще я смело так предположу, что Пегас проще пилотировать чем Ут-1.
>
>Не факт. УТ-1 - одномоторный. В отличие от "Пегаса".

Думаю, что факт.

С уважением к сообществу

От	stepan
К	Малыш (18.05.2004 12:31:12)
Дата	18.05.2004 12:58:45

Re: Т.е. "попила"...

>
>Смотрим в корень: имелся уже отработанные и освоенные самолеты, ЛТХ которых подходят для использования в роли легкого ночного бомбардировщика. stepan отстаивает идею запуска для этого спеицального нового самолета "Пегаса". При этом заведомо очевидно, что речь идет о сугубом эрзаце военного времени.

Эрзац боевого самолета вполне может получиться лучше неэрзаца учебного самолета. Самодельная сабля таки эфективней в бою столового ножа заводского выпуска.
>
>Но он-таки был. Был освоен. В отличие от "Пегаса".

Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

От	Малыш
К	stepan (18.05.2004 12:58:45)
Дата	18.05.2004 13:37:48

Re: Т.е. "попила"...

>Эрзац боевого самолета вполне может получиться лучше неэрзаца учебного самолета.

stepan, я окончательно утратил нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать? Что чисто теоретически возможны новые удачные разработки? А я разве спорил с этим? Или что "Пегас"-таки удачный самолет?

>Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

Правильно. Так вот У-2 в роли легкого ночного бомбардировщика вполне устраивал руководство ВВС до конца войны.

От	stepan
К	Малыш (18.05.2004 13:37:48)
Дата	18.05.2004 14:11:30

Re: Т.е. "попила"...

>stepan, я окончательно утратил нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать? Что чисто теоретически возможны новые удачные разработки? А я разве спорил с этим? Или что "Пегас"-таки удачный самолет?

Пегас неудачный самолет. Ну не сумели. А доказать я хочу то, что могли и суметь.
И подтвердить хочу то, что уже доказали выше, путем цитирования документов. История с пегасом была не авантюрой, а хорошо продуманной попыткой создания нового оружия для затыкания имеющейся на тот момент времени бреши в обороне страны. Продуманность заключается в трезвой оценке степени риска программы. Заранее допускался неудачный исход программы и выделена была такая сумма, потеря которой в случае неудачи считалась приемлемой. Меня лично впечатлили приводимые документы, авантюризмом тут даже и не пахнет. Очень трезвый и взвешенный подход.

От	Dinamik
К	stepan (18.05.2004 14:11:30)
Дата	18.05.2004 14:15:29

Меня больше всего умиляет

>История с пегасом была не авантюрой, а хорошо продуманной попыткой создания нового оружия для затыкания имеющейся на тот момент времени бреши в обороне страны. Продуманность заключается в трезвой оценке степени риска программы. Заранее допускался неудачный исход программы и выделена была такая сумма, потеря которой в случае неудачи считалась приемлемой. Меня лично впечатлили приводимые документы, авантюризмом тут даже и не пахнет. Очень трезвый и взвешенный подход.

что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
Впрочем, я не удивлен...

С уважением к сообществу

От	stepan
К	Dinamik (18.05.2004 14:15:29)
Дата	18.05.2004 14:26:19

Re: Меня больше...

>что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
>Впрочем, я не удивлен...

Что-то я недопонял про умиление. Разъясните.
Предков не надо считать дураками. Не были они глупее нас.

От	Dinamik
К	stepan (18.05.2004 14:26:19)
Дата	18.05.2004 14:39:16

Re: Меня больше...

>>что больше всего спорят именно те товарищи, кто при первой же возможности кричит о том, что усе было правильно, не надо считать предков дураками. ;-)
>>Впрочем, я не удивлен...
>
>Что-то я недопонял про умиление. Разъясните.

Я как раз не вас имел ввиду. А "именно тех" товарищей кто с вами спорил в этой ветке.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	stepan (18.05.2004 12:58:45)
Дата	18.05.2004 13:28:35

Re: Т.е. "попила"...

>Освоенность не единственное требование к оружию. Есть и другие. И в войну разрабатывали и запускали в производство новые образцы оружия. Значит не устраивали освоенные.

ПП Судаева яркий тому пример.

С уважением к сообществу

От	stepan
К	Малыш (18.05.2004 11:44:05)
Дата	18.05.2004 12:04:44

Re: Т.е. "попила"...

>
>stepan, Вы постоянно скачете с типа на тип - то "утята", то У-2. "Утята" однозначно меньше и маневреннее "Пегаса".

Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность. У-2 выносил дикий перегруз только за счет малой нагрузки на крыло исходного варианта. Что будет с УТ-1 при бомбовой нагрузке 350 кг, я не знаю. Возможно не оторвется от земли.
Аэродинамику не обмануть. При недостаточной мощности движка для увеличения поднимаемого груза надо увеличивать крыло и уменьшать скорость. Пример "Илья Муромец". Так что УТ-1 догружать проблематично, его высокие летные данные получены за счет уменьшения крыла. Противоположность Ще-2, хоть и медленно, но тянул таки очень много.

Нести много бомб и крутить пилотаж с М-11 законы природы не позволят.
Так что при М-11 выбирайте, или вы хорошо маневрируете без вооружения и брони, или с броней и бомбами тихонько пилите по небу.

>>Не использовали У-2 для дневных бомбежек. И правильно делали.
>
>В качестве ночного бомбардировщика "Пегас" смотрится значительно хуже У-2 - по той хотя бы причине, что экипаж "Пегаса" состоит из одного человека, внимание которого оказывается поглощено пилотированием не слишком простого в пилотировании самолета,

Это достаточно спорно, почитайте выше внимательно.

в то время как на У-2 соответствующие функции оказываются разнесены между пилотом и штурманом/стрелком/бомбардиром в задней кабине. Большая по сравнению с У-2 бомбовая нагрузка "Пегаса" во многом компенсируется чрезвычайной затруднительностью (даже чисто теоретически, не говоря уж об индивидуальных тонкостях "Пегаса") прицельного ночного бомбометания с одноместного самолета.

У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000. Если снизить бомбовую нагрузку до 600 - 700 кг, то останется запас на штурмана и даже броню для него. Место имеется. Вот вам и НБ, не боящийся хотя бы случайного осколка и малокалиберных пулеметов.

>Так что я не понимаю, по каким параметрам Вы постоянно стараетесь сравнить "Пегас" с У-2.

Я просто не уверен, что созданный в 27-м году в качестве учебного У-2 оказался настолько совершенным НБ, что лучше уже и придумать нельзя. Даже пытаться не надо.

От	Малыш
К	stepan (18.05.2004 12:04:44)
Дата	18.05.2004 12:16:28

Re: Т.е. "попила"...

>Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность.

Простите, а зачем 350 кг бомб? А почему не 500 или не тонну? "Утята" носили немного бомб и пулемет.

>У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000.

Максимальная бомбовая загрузка "Пегаса" - 500 кг.

>Если снизить бомбовую нагрузку до 600 - 700 кг, то останется запас на штурмана и даже броню для него. Место имеется. Вот вам и НБ, не боящийся хотя бы случайного осколка и малокалиберных пулеметов.

А в силу сказанного выше про бомбовую загрузку, если организовать кабину штурмана и броню для него, получим двухмоторный самолет, таскающий столько же бомб, сколько одномоторный на том же движке. Оно нам сильно надо?

>Я просто не уверен, что созданный в 27-м году в качестве учебного У-2 оказался настолько совершенным НБ, что лучше уже и придумать нельзя. Даже пытаться не надо.

Вы, похоже, так меня и не поняли :( . Речь не о том, что У-2 оказался верхом совершенства. Речь о том, что находящийся в серии учебный самолет показал вполне удовлетворительные ЛТХ в роли легкого НБ. И единственное преимущество У-2 именно в том и состоит, что он УЖЕ ЕСТЬ - ничего изобретать не надо. "Пегас" же надо именно "изобрести", запустить в серию, освоить в эксплуатаци - притом, что заметного большого выигрыша он не сулит. Такая овчинка выделки не стоит однозначно.

От	stepan
К	Малыш (18.05.2004 12:16:28)
Дата	18.05.2004 12:30:07

Re: Т.е. "попила"...

>>Хорошо, берем УТ-2. Вешаем на него 350 кг бомб и изучаем маневренность.
>
>Простите, а зачем 350 кг бомб? А почему не 500 или не тонну? "Утята" носили немного бомб и пулемет.

Немного это сколько? И что можно разбомбить этим немногим и подбить пулеметом? Можно и авиетку вооружить ППШ и двумя гранатами.

>>У-2 350 кг бомб. Пегас - 1000.
>
>Максимальная бомбовая загрузка "Пегаса" - 500 кг.

Ошибся.
>
>А в силу сказанного выше про бомбовую загрузку, если организовать кабину штурмана и броню для него, получим двухмоторный самолет, таскающий столько же бомб, сколько одномоторный на том же движке. Оно нам сильно надо?

Нам может и не надо, а летчику днем под обстрелом с земли из всех видов оружия может и понравиться за броней сидеть и баки со сбросом а не на коленях. Да и ночью не помешает.
>
>Вы, похоже, так меня и не поняли :( . Речь не о том, что У-2 оказался верхом совершенства. Речь о том, что находящийся в серии учебный самолет показал вполне удовлетворительные ЛТХ в роли легкого НБ. И единственное преимущество У-2 именно в том и состоит, что он УЖЕ ЕСТЬ - ничего изобретать не надо. "Пегас" же надо именно "изобрести", запустить в серию, освоить в эксплуатаци - притом, что заметного большого выигрыша он не сулит. Такая овчинка выделки не стоит однозначно.

Многие тогда считали, что стоит. Хотя знали про существование У-2 и имели более полную чем мы информацию о его применении. Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами. Вот и искали новые. Не думаю что им это нравилось, тоже наверное хотели выиграть войну ничего не изобретая. Тем более что "изобретать" тогда было опасно, иногда смертельно.

От	Малыш
К	stepan (18.05.2004 12:30:07)
Дата	18.05.2004 13:43:42

Re: Т.е. "попила"...

>Немного это сколько?

По-моему, 200 кг. Но это по памяти, могу и ошибиться.

>И что можно разбомбить этим немногим и подбить пулеметом?

Давайте в дешевую патетику не будем сваливаться, хорошо?

>Нам может и не надо, а летчику днем под обстрелом с земли из всех видов оружия может и понравиться за броней сидеть и баки со сбросом а не на коленях. Да и ночью не помешает.

А еще, поверьте мне, летчику понравится, если его умения хватает на то, чтобы поднять самолет в воздух, совершить полет и благополучно сесть. "Пегас" таких возможностей ему не предоставлял. На сем обсуждение достоинств этого аппарата можно закончить.

>Многие тогда считали, что стоит.

Известно решение по "Пегасу". Это ответ на то, кто и что тогда считал.

>Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами.

Смотрите "Хронологию Родионова". Томашевич предлагал "противотанковую воздушную армию" - массовое применение "Пегасов" по бронетехнике немцев. Днем, естественно. Потому Ваше сравнение с У-2 выглядит странным.

От	stepan
К	Малыш (18.05.2004 13:43:42)
Дата	18.05.2004 14:21:44

Re: Т.е. "попила"...

>А еще, поверьте мне, летчику понравится, если его умения хватает на то, чтобы поднять самолет в воздух, совершить полет и благополучно сесть. "Пегас" таких возможностей ему не предоставлял. На сем обсуждение достоинств этого аппарата можно закончить.

Это достоинства реального самолета. То что самолет не получился, не означает что его не надо было создавать. Никто никогда не может быть уверен, что создаваемое оружие будет удачным. Примеры неудачь перичислять лень, их слишком много. Вы же утверждаете, что не надо было создавать, потому что не получилось. Вы то результат знаете, те кто принимал программу его не знали и надеялись на успех. Таких случаев море. Это норма, Пегас один из типичных примеров.

>>Многие тогда считали, что стоит.
>
>Известно решение по "Пегасу". Это ответ на то, кто и что тогда считал.

Они считали ДО испытаний самолета, вы ПОСЛЕ. Только поэтому ваше мнение более правильное.

>>Но были наверное у них некие задачи, которые они не могли решать имеющимися средствами.
>
>Смотрите "Хронологию Родионова". Томашевич предлагал "противотанковую воздушную армию" - массовое применение "Пегасов" по бронетехнике немцев. Днем, естественно. Потому Ваше сравнение с У-2 выглядит странным.

Дневной самолет вполне может ночью летать, никакого специального ночного оборудования У-2 не имел. И в случае удачи программы вполне мох заменить У-2ВС в качестве НБ. Возможно даже после снятия части брони.

От	Малыш
К	stepan (18.05.2004 14:21:44)
Дата	18.05.2004 14:49:59

Re: Т.е. "попила"...

>Это достоинства реального самолета. То что самолет не получился, не означает что его не надо было создавать. Никто никогда не может быть уверен, что создаваемое оружие будет удачным. Примеры неудачь перичислять лень, их слишком много. Вы же утверждаете, что не надо было создавать, потому что не получилось. Вы то результат знаете, те кто принимал программу его не знали и надеялись на успех. Таких случаев море. Это норма, Пегас один из типичных примеров.

Позвольте с Вами не согласиться.
1. "Пегас" по предложению Томашевича - самолет "противотанковой воздушной армии" (уже одно это делает Ваше навязчивое сравнение его с У-2 нерелевантным, так как У-2 в качестве противотанкового самолета никто никогда не позиционировал). Потому имеет смысл оценивать его в первую очередь с точки зрения "противотанковости" :) .
2. "Пегас" легкий самолет, оснащенный маломощными моторами. Потому не приходится ожидать от него большой бомбовой нагрузки - "аэродинамику не обманешь". Возможность установки мощной артсистемы под большим вопросом - мощная артсистема, как правило, имеет неслабую отдачу, которая будет опасна для легкого самолета и будет чувствительно сбивать наводку.
Тут же следует упомянуть, что эффективность пушечного вооружения самолетов времен ВОВ по танкам - это отдельная невеселая песня.
3. Таким образом, совершенно вынужденно основным противотанковым оружием "Пегаса" будут являться бомбы, а его эффективность определяться эффективностью применения бомбового вооружения. Нужен самолет, способный прицельно бомбардировать малоразмерные подвижные цели на поле боя. То есть пикировщик. Каковым "Пегас" не может являться по определению.
В общем-то все.

>Они считали ДО испытаний самолета, вы ПОСЛЕ. Только поэтому ваше мнение более правильное.

Видите ли, мы с Вами оцениваем "Пегас" с разных точек зрения: Вы, насколько я понял - с точки зрения боевого применения такого самолета "вообще", я - с точки зрения соответствия предложенному конструктором назначению (самолет противотанковой воздушной армии). Противотанковая воздушная армия - это дневной штурмовик, и сравнение с У-2 оказывается нерелевантным.

>Дневной самолет вполне может ночью летать,...

"Вообще" - может. Эффективность дневного штурмовика ночью - под большим вопросом. Случаи боевого применения Ил-2 ночью единичны, и то относятся не непосредственно к "ночи", а к закатным или рассветным сумеркам.

>... никакого специального ночного оборудования У-2 не имел. И в случае удачи программы вполне мох заменить У-2ВС в качестве НБ. Возможно даже после снятия части брони.

О чем я, собственно, и говорю - Вы сравниваете "Пегаса" с У-2, буде "Пегас" оказался бы удачным. А я пытаюсь показать Вам, что шансов оказаться удачным у "Пегаса" практически не было изначально.

От	Исаев Алексей
К	stepan (17.05.2004 16:23:02)
Дата	17.05.2004 16:28:10

А У-2 кто-то собирался днем на танки бросать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И оказались лучше приспособлены к бою чем Пегас, специальной разработки? Топливный бак на коленях это хорошо, броня - попил бабок. Не уверен, что так думали летчики.

Идея "Пегаса" - массовый урод для атаки в сложных условиях(противодействие с земли и с воздуха).
У-2 в качестве НББ это вспомогательная(=немассовая) авиация.

С уважением, Алексей Исаев

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:28:10)
Дата	17.05.2004 16:38:30

Потому наверное и Пегас делали, что У-2 днем не воюет. А хотелось(-). (-)

От	Исаев Алексей
К	stepan (17.05.2004 16:38:30)
Дата	17.05.2004 17:13:39

Днем эффективнее Ил-2 под прикрытием истребителей (-)

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 17:13:39)
Дата	17.05.2004 17:22:39

Лучше Су-25 или А-10(-)

От	Бульдог
К	stepan (17.05.2004 17:22:39)
Дата	17.05.2004 17:42:18

а они есть? (-)

От	stepan
К	Бульдог (17.05.2004 17:42:18)
Дата	17.05.2004 17:45:44

Ну так и Ил-2 нет в нужном количестве (-). (-)

От	Бульдог
К	stepan (17.05.2004 17:45:44)
Дата	17.05.2004 18:15:04

Нету? Уверены? (-)

От	stepan
К	Бульдог (17.05.2004 18:15:04)
Дата	18.05.2004 05:08:08

Re: Нету? Уверены?

А зачем нам Пегас при наличии Ил-2?

От	Бульдог
К	stepan (18.05.2004 05:08:08)
Дата	18.05.2004 13:33:25

на колу мочала (-)

От	Исаев Алексей
К	stepan (17.05.2004 17:22:39)
Дата	17.05.2004 17:25:00

"не всегда" (С)

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 16:28:10)
Дата	17.05.2004 16:35:29

Re: А У-2...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Идея "Пегаса" - массовый урод для атаки в сложных условиях(противодействие с земли и с воздуха).
>У-2 в качестве НББ это вспомогательная(=немассовая) авиация.

Правильно. К таким же уродам отнесем бутылки с бензином, ПТР, немецкие супермины, которые танку под хвост засунуть надо, И-5 и УТ-1 в качестве штурмовика, немецкие истребители с ПуВРД, японских одноразовых летчиков и т.п. И Пегас в этом ряду не хуже других смотрится, че на нем зацикливаться. Да и У-2 в качестве НБ не хайтек, протектированный бак и кусочек брони под задницей не помешали бы.

От	Исаев Алексей
К	stepan (17.05.2004 16:35:29)
Дата	17.05.2004 17:22:48

Re: А У-2...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно. К таким же уродам отнесем бутылки с бензином, ПТР,

Они обеспечены возможностями массового производства, "Пегас" - нет(М-11). Причем изначально.

>немецкие супермины, которые танку под хвост засунуть надо,

Это хто?

>И-5 и УТ-1 в качестве штурмовика,

Они были УЖЕ выпущены на 22.06.1941.

>немецкие истребители с ПуВРД,

Это хто?

>Да и У-2 в качестве НБ не хайтек, протектированный бак и кусочек брони под задницей не помешали бы.

Нормальный НББ. У немцев были такие же.

С уважением, Алексей Исаев

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 17:22:48)
Дата	17.05.2004 17:30:42

Re: А У-2...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Правильно. К таким же уродам отнесем бутылки с бензином, ПТР,
>
>Они обеспечены возможностями массового производства, "Пегас" - нет(М-11). Причем изначально.

Ну М-11 не АМ-38, таки легче производство развернуть.

>>немецкие супермины, которые танку под хвост засунуть надо,
>
>Это хто?

Это которые на МТО кидать.

>>И-5 и УТ-1 в качестве штурмовика,
>
>Они были УЖЕ выпущены на 22.06.1941.

И потерь не несли и не изнашивались, до конца войны хватило бы.

>>немецкие истребители с ПуВРД,
>
>Это хто?

Были такие уроды с двигателями как у ФАУ. Один при испытаниях развалился. Вроде от вибраций движка.

>>Да и У-2 в качестве НБ не хайтек, протектированный бак и кусочек брони под задницей не помешали бы.
>
>Нормальный НББ. У немцев были такие же.

Ну так лучшего не было, потому и нормальный. И у немцев по тому же принципу.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (17.05.2004 15:48:30)
Дата	17.05.2004 15:56:59

Re: Т.е. "попила"...

>Интересует как раз вопрос, почему деревянный урод с моторами от легкого самолета стоил столько же, сколько дальний бомбардировщик в серии? И в разы больше, чем бронированный штурмовик в серии?

ответ в вопросе, это опытная, а несерийная машина

>>Если под работу не выделялисьфонды, то на НИОКР можно было выделять хоть ярды - никто бы этого не заметил. Еще раз - тому жеШахурину, и, соотвтственно, Сталину, идея постройки самолета изнеавиационных материалов казалась весьма привлекательной, даже если этот самолет окажется эрзацем.
>
>В этом и задача: представить идею начальству как привлекательную. А что М-11 нет и не предвидится(завод надо строить) никого не трясет.

привлекательность есть, такая же как в ППШ или РГД-42

>Только вот миллионы рублей они в экономике СССР 1942 г. брались не из воздуха и постройка танков на деньги трудящихся(получавших много меньшие чем запрошенные в приведенном документе суммы) была нужной и полезной практикой.

эти деньги выводились из наличного оборота, в таком случае можно дать премию и на неё можно купить 100гр масла в коммерческом магазине и несколько онфер ребёнку там же, это действует лучше благодарности

От	stepan
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 10:11:46

Re: Про самолеты-лузеры...

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (17.05.2004 10:11:46)
Дата	17.05.2004 11:02:55

Re: Про самолеты-лузеры...

>Во вторых, так ли уж авантюристичен этот самый Пегас если рассматривать его в качестве альтернативы штурмовикам Р-5, УТ-1, И-5 и ночному бомбардировщику У-2.

Вы некорректно ставите вопрос.
У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.

Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:02:55)
Дата	17.05.2004 11:14:48

Такие работы проводились

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вы некорректно ставите вопрос.
>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.

Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)

>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?

Да, поскольку у остальных "сараев" применение в качестве боевых стало одним из главных - вплоть до создания спец. модификаций. Конкурентом был Як-6, например - тоже "эрзац-сарай".

>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

На них и так концентрация была черезмерной.

С уважением, А.Сергеев

От	Бульдог
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 11:14:48)
Дата	17.05.2004 12:45:03

чем лучше Пегас (учитывая стоимость его разработки) чем У-2ВС?

табличку я уже постил

От	stepan
К	Бульдог (17.05.2004 12:45:03)
Дата	17.05.2004 12:51:43

Re: чем лучше...

>табличку я уже постил

Ну уже хотя бы тем, что одна очередь из 7.92 по кабине не приведет к тому, что горящий бензин потечет на колени пилоту.

А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?

От	Бульдог
К	stepan (17.05.2004 12:51:43)
Дата	17.05.2004 14:13:37

минуточку, и У-2ВС и Р-5 и пр. уже были

>А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
какой смысл разрабатывать эрзац вместо другого эрзаца?
(для себя то я прояснил, с подачи Романа)

От	amyatishkin
К	Бульдог (17.05.2004 14:13:37)
Дата	17.05.2004 21:41:09

Смысл - вместо эрзацированного гражданского самолета произвести военный (+)

>>А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
>какой смысл разрабатывать эрзац вместо другого эрзаца?
>(для себя то я прояснил, с подачи Романа)

эрзац, лучше выполняющий некоторые дневные функции У-2.

От	Claus
К	Бульдог (17.05.2004 14:13:37)
Дата	17.05.2004 16:23:04

Разработка шла под задачи не свойственные Р-5 и У-2. (-)

От	Бульдог
К	Claus (17.05.2004 16:23:04)
Дата	17.05.2004 16:46:46

звиняйте батьку, задачи то помним?

вылетели эскадрильей, держась за хвост ведущего и кинули бомбы по команде оного же ...
Или заход на штурмовку, опять таки держась за хвост ведущего, и за ним же назад пошлепали. И все на скорости 200 км. Эрзац он и есть эрзац. Тут надо сравнивать не у У-2 или Р-5, а с Ил-2 и сушками.
А вот если говорить про НББ, то это уже не его концепция, так что тут и всплывают У-2.
Ах да, еще транспортные задачи. Не слишком ли жирно - возить в каждом рейсе еще и броню? И опять таки, смотрим табличку, вес, груз - сильно ли выгоднее У-2 или Ще-2?

От	Claus
К	Бульдог (17.05.2004 16:46:46)
Дата	18.05.2004 10:20:35

Re: звиняйте батьку,...

>вылетели эскадрильей, держась за хвост ведущего и кинули бомбы по команде оного же ...

Такая тактика не обязательна. Вариантов применения очень много.

>Или заход на штурмовку, опять таки держась за хвост ведущего, и за ним же назад пошлепали. И все на скорости 200 км. Эрзац он и есть эрзац. Тут надо сравнивать не у У-2 или Р-5, а с Ил-2 и сушками.

Зато на маленькой скорости точность будет много выше. Опять же такое "чудо" вможет оказаться не самой легкой целью для истребителя. Особенно если они будут группой действовать.

>Ах да, еще транспортные задачи. Не слишком ли жирно - возить в каждом рейсе еще и броню? И опять таки, смотрим табличку, вес, груз - сильно ли выгоднее У-2 или Ще-2?

Разница 1.5 - 2 раза по Вашему не существенна? А броня - вполне полезная вещь - такие транспортники через линию фронта летают.

От	Бульдог
К	Claus (18.05.2004 10:20:35)
Дата	18.05.2004 16:10:07

Концепцию под который Пегас делали помним?

>Такая тактика не обязательна. Вариантов применения очень много.
И?
>Зато на маленькой скорости точность будет много выше. Опять же такое "чудо" вможет оказаться не самой легкой целью для истребителя. Особенно если они будут группой действовать.
По группе стрелять легче. Особенно если эта группа ползет на 200км/час стараясь не потерять ведущего (концепция+моб.летчики)

>>Ах да, еще транспортные задачи. Не слишком ли жирно - возить в каждом рейсе еще и броню? И опять таки, смотрим табличку, вес, груз - сильно ли выгоднее У-2 или Ще-2?
>
>Разница 1.5 - 2 раза по Вашему не существенна? А броня - вполне полезная вещь - такие транспортники через линию фронта летают.
Пересчитайте разницу на все самолета ... А через фронт они все равно ночью летают.

От	stepan
К	Бульдог (17.05.2004 14:13:37)
Дата	17.05.2004 14:27:39

Re: минуточку, и...

>>А на сколько стоимость разработки Пегаса больше чем других самолетов?
>какой смысл разрабатывать эрзац вместо другого эрзаца?
>(для себя то я прояснил, с подачи Романа)

Смысл не в этом. Тут говорят о дороговизне разработки Пегаса, приводя цифры. Вот и хотелось бы съориентироваться в этих цифрах на примерах других самолетов.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 11:14:48)
Дата	17.05.2004 11:48:07

летающая штыковая лопата

Идея может быть и правильная, но

Томашевич конструктор, судя по его проектам, весьма увлекающийся человек, обычно цыклился на одной какой то фишке в проекте и мало обращал внимание на машину в целом. По мне - задачу такого массового противотанкового самолета мог бы решить Москалев, (как пример "народный истребитель" Москалева САМ-13, рама) но никак не Дмитрий Людвигович, хотя это и его идея.

В "110" технологичность конструкции - разделение на части и агрегаты соединяемые без подгонки его и погубила. Исключительно технологичен, приспособлен для конвеерной сборки, но перетяжелен и имел баг с аэродинамикой принесеной в жертву технологии. Из-за технологичной ВМГ с радиаторами висевшими бородой.

В "Пегасе" во главу угла поставлена простота и она его возможно и сгубила. Для массового противотанкового самолета простоты мало. Он бы мог вообще отказаться от шасси - взлет со специальной колесной тележки посадка на брюхо - лыжу в фюзеляже :с)
Компоновка самолета выбрана классическая, "ТБ-1 бэби", да еще из дерева, получить приличную весовую отдачу при этом сомнительно. В пилотировании прост небыл.
Вот если еще 4 мотора М-11 в ряд - вааще микро ТБ-3 :с)

Хотя тут напрашивается "рама" по типу Г-37 с подвесным отсеком под фюзеляжем различного назначения от оружейного, бомбового контейнера до транспортного. Собственно как и было решено на Г-37. Или вообще бесхвостый САМ-7 "Сигма" со стрелком в корме, имеющим прекрасные углы обстрела и потому возможностью работы по зенитным точкам на земле. Для самолета поля боя задача не из последних.

Оружие. Оружие мошшное, но опять же вполне традиционное, традиционно навешано на машину. Разве что позволяет комбинировать его исходя из наличия или поставленной задачи. Но для уничтожения типовой цели типа Т-4 этого мало. Скорость мала. Заходов больше одного лучше не совершать - собьют, возможно эффективной была бы фиксированная установка пушки под углом вниз, "джаз" наизнанку, или там подвеска ПТАБов в специальный бомбовый контейнер, или батарея противотанковых НУРС типа немецких панцерблиц-шланге или даже фаустпатронов как на фольксштурмовском противотанковом "Бестмане".

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (17.05.2004 11:48:07)
Дата	17.05.2004 12:06:13

Re: летающая штыковая...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>Идея может быть и правильная, но

>Томашевич конструктор, судя по его проектам, весьма увлекающийся человек, обычно цыклился на одной какой то фишке в проекте и мало обращал внимание на машину в целом. По мне - задачу такого массового противотанкового самолета мог бы решить Москалев, (как пример "народный истребитель" Москалева САМ-13, рама) но никак не Дмитрий Людвигович, хотя это и его идея.

Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.

>В "110" технологичность конструкции - разделение на части и агрегаты соединяемые без подгонки его и погубила. Исключительно технологичен, приспособлен для конвеерной сборки, но перетяжелен и имел баг с аэродинамикой принесеной в жертву технологии. Из-за технологичной ВМГ с радиаторами висевшими бородой.

Не будем забывать, что он первый кто решил (за счет бороды) проблемы с охлаждением М-107 (еще без "А").

>В "Пегасе" во главу угла поставлена простота и она его возможно и сгубила. Для массового противотанкового самолета простоты мало. Он бы мог вообще отказаться от шасси - взлет со специальной колесной тележки посадка на брюхо - лыжу в фюзеляже :с)

>Компоновка самолета выбрана классическая, "ТБ-1 бэби", да еще из дерева, получить приличную весовую отдачу при этом сомнительно. В пилотировании прост небыл.
>Вот если еще 4 мотора М-11 в ряд - вааще микро ТБ-3 :с)

О-о, "мсье знает толк в извращениях"(С) :)
>Хотя тут напрашивается "рама" по типу Г-37 с подвесным отсеком под фюзеляжем различного назначения от оружейного, бомбового контейнера до транспортного. Собственно как и было решено на Г-37.

И будет "Бронко"

>Оружие. Оружие мошшное, но опять же вполне традиционное, традиционно навешано на машину. Разве что позволяет комбинировать его исходя из наличия или поставленной задачи. Но для уничтожения типовой цели типа Т-4 этого мало. Скорость мала. Заходов больше одного лучше не совершать - собьют, возможно эффективной была бы фиксированная установка пушки под углом вниз, "джаз" наизнанку, или там подвеска ПТАБов в специальный бомбовый контейнер, или батарея противотанковых НУРС типа немецких панцерблиц-шланге или даже фаустпатронов как на фольксштурмовском противотанковом "Бестмане".

Это уже вундерваффе. Нам таких не надо :)

С уважением, А.Сергеев

От	Сергей Зыков
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 12:06:13)
Дата	17.05.2004 16:40:27

Re: летающая штыковая...

> Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.
Кто именно?

>Не будем забывать, что он первый кто решил (за счет бороды) проблемы с охлаждением М-107 (еще без "А").

Проблема могла бы считаться решенной если не вес 110-го.

> И будет "Бронко"
или Potez-75. И что?

> Это уже вундерваффе. Нам таких не надо :)
Ну да. А сами что описываете? Типичный многоцелевой вундерваффель. Причем с использованием наиболее неподходящей для этого компоновки. Наверное специально выбирали. Уж чего чего, а в выборе схемы они были свободны. Директивно им никто не предписывал по схеме "ТБ-1" строить.

И вот если еще крылья у Пегаса оторвать да поставить на лыжи получатся бронированные боевые аэросани.

"И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5."

Это как? По шкаф-серванту под каждое крыло подвешивать?
Или кавалерийские седла верхом вдоль фюзеляжа?
Других транспортных вариантов Пегаса в военное время делать не будут как транспортная модель Р-5 - П-5
Транспортный Ще-2 вот что можно было поиметь с дров, перкаля и двух М-11. Или ХАИ-3 с одним М-11.

И много 23-37 мм пушками можно было танков наколотить? противотанкового 14,5мм КПВ тогда небыло.

От	Андрей Сергеев
К	Сергей Зыков (17.05.2004 16:40:27)
Дата	18.05.2004 09:37:31

Re: летающая штыковая...

Приветствую, уважаемый Сергей Зыков!

>> Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.
>Кто именно?

Москалев. Дивный прожект штурмовика-экранолета с М-11 :)

>>Не будем забывать, что он первый кто решил (за счет бороды) проблемы с охлаждением М-107 (еще без "А").
>
>Проблема могла бы считаться решенной если не вес 110-го.

Это как следствие условий ТЗ.:(

>> И будет "Бронко"
>или Potez-75. И что?

Ничего, компоновочная схема такая.

>Ну да. А сами что описываете? Типичный многоцелевой вундерваффель. Причем с использованием наиболее неподходящей для этого компоновки. Наверное специально выбирали. Уж чего чего, а в выборе схемы они были свободны. Директивно им никто не предписывал по схеме "ТБ-1" строить.

Так оно проще.

>И вот если еще крылья у Пегаса оторвать да поставить на лыжи получатся бронированные боевые аэросани.

Нет, тогда ему толкающий "движок" еще нужен :) Схема не та.

>"И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5."

>Это как? По шкаф-серванту под каждое крыло подвешивать?
>Или кавалерийские седла верхом вдоль фюзеляжа?

Вы забываете под подкрыльевые кассеты. Они активнейше применялись.

>Других транспортных вариантов Пегаса в военное время делать не будут как транспортная модель Р-5 - П-5
>Транспортный Ще-2 вот что можно было поиметь с дров, перкаля и двух М-11. Или ХАИ-3 с одним М-11.

Уф-ф. Поимели. И Ще-2 ("нос Ли-2, хвост Пе-2, летит едва"), и Як-6, кот. гробился на посадке при минимальном изменении центровки. А вместо ХАИ-3 был еще кандидат - САМ-5бис.

>И много 23-37 мм пушками можно было танков наколотить? противотанкового 14,5мм КПВ тогда небыло.

6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.

С уважением, А.Сергеев

От	Роман (rvb)
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 09:37:31)
Дата	18.05.2004 10:05:06

Re: летающая штыковая...

>>> Он под это "Блоху" делал - то еще чЮдо.
>>Кто именно?
>
>Москалев. Дивный прожект штурмовика-экранолета с М-11 :)

Причем еще и с колесиком, прыгащего. "Черт с ними, с перьями, но такое надо видеть" :).

>>И много 23-37 мм пушками можно было танков наколотить? противотанкового 14,5мм КПВ тогда небыло.
>
>6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.

Интересно, какое питание предусматривалось для ПТР. Магазины? Если да, то какой емкости?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Андрей Сергеев
К	Роман (rvb) (18.05.2004 10:05:06)
Дата	18.05.2004 10:09:16

Неизвестно

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)

>>6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.
>
>Интересно, какое питание предусматривалось для ПТР. Магазины? Если да, то какой емкости?

У ПиР указано только "4 автоматических противотанковых ружья калибра 14,5 мм". Автоматическими тогда нередко называли самозарядные.

С уважением, А.Сергеев

От	Бульдог
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 10:09:16)
Дата	18.05.2004 16:11:45

это проект, в реальности оного не было и не тестилось.

>>>6 вариант вооружения (по ПиР): 1 БС (140 патронов) и 4 ПТР калибра 14,5 мм.
так что можно и 7 вариант прдумать:
1 АКМ и 3 АГС

От	Андрей Сергеев
К	Бульдог (18.05.2004 16:11:45)
Дата	18.05.2004 16:16:59

АКМ и АГС в ту пору не было, в отличие от БС и ПТРС. (-)

От	Бульдог
К	Андрей Сергеев (18.05.2004 16:16:59)
Дата	18.05.2004 18:15:25

угу, Пегас с 4-мя ПТРС ... Ужас летящий на крыльях ночи (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 11:14:48)
Дата	17.05.2004 11:36:23

Re: Такие работы...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Вы некорректно ставите вопрос.
>>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.
>
>Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)

...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.

>>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>
>Да, поскольку у остальных "сараев" применение в качестве боевых стало одним из главных - вплоть до создания спец. модификаций. Конкурентом был Як-6, например - тоже "эрзац-сарай".

Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.
Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.
ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.

>>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?
>
>На них и так концентрация была черезмерной.

И потому можно было разбрасываться средствами?

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:36:23)
Дата	17.05.2004 19:49:43

Re: Такие работы...

>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.

Это чем вам Не-177 не понравился?

От	Warrior Frog
К	amyatishkin (17.05.2004 19:49:43)
Дата	17.05.2004 20:22:59

Ах, он еще и пикировал? (+)

Здравствуйте,

>Это чем вам Не-177 не понравился?

А сколько раз? Любой самолет может пикировать, но большинство из них, только один раз. Возможность пикирования и использование в качестве пикировщика - разные вещи. Ю88 и Пе2, тоже, могли пикировать, но в основном использовавались с пологого пикирования (иначе называемого планированием) и с горизонтального бомбометания.
Александр

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (17.05.2004 20:22:59)
Дата	17.05.2004 21:38:39

А вам еще и Пе-2 не нравиться?

>А сколько раз? Любой самолет может пикировать, но большинство из них, только один раз. Возможность пикирования и использование в качестве пикировщика - разные вещи. Ю88 и Пе2, тоже, могли пикировать, но в основном использовавались с пологого пикирования (иначе называемого планированием) и с горизонтального бомбометания.

"Но где в 1945 году наиболее широко использовались традиционные пикирующие бомбардировщики? Это делали невообразимо далекие друг от друга американский ВМФ и Советские ВВС."

"Чтобы подвести итоги участия пикировщиков во Второй Мировой войне, следует сказать, что Пе-2 сыграл огромную роль в разгроме Германии. Ирония судьбы заключается в том, что в последние месяцы войны он был единственным настоящим пикировщиком, действовавшим против немцев, которые внесли колоссальный вклад в развитие именно этого типа самолетов."

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:36:23)
Дата	17.05.2004 11:58:00

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Вплоть до создания специальных модификаций (кстати, модификация У-2ВС была создана и выпущена серией еще в 1933г)
>
>...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
>Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.

Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".

>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.

Замени четыре слова на одно - "многоцелевой". Нужда сразу становится видна.

>Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.

Тем не менее, тогда Шахурину, напр., она абсурдной не казалась.

>ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.

Он был гораздо более подобным конкурентом - НББ, транспортник, связной, и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.

>И потому можно было разбрасываться средствами?

Какими? Теми, что пошли на Як-6?

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 11:58:00)
Дата	17.05.2004 12:07:27

Re: Такие работы...

>>...когда его лтх были вполне на соответсвующем уровне.
>>Это нормально - как сейчас говорят класс "учебно-боевых" машин.
>
>Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".

только не бронированный и нетранспортный.

>>Я не вижу нужды в "бронированном транспортном разведчике-штурмовике" также как в дальнем пикирующем четырехмоторном бомбардировщике.
>
>Замени четыре слова на одно - "многоцелевой". Нужда сразу становится видна.

нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".

>>Постановка задачи в подобной формулировке - абсурдна.
>
>Тем не менее, тогда Шахурину, напр., она абсурдной не казалась.

Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.

>>ЯК-6 как я его себе представляю был гораздо более другим конкурентом.
>
>Он был гораздо более подобным конкурентом - НББ, транспортник, связной,

...плохой самолет для каждой из задач.

>и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.

так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.

>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>
>Какими? Теми, что пошли на Як-6?

бюджетными

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:07:27)
Дата	17.05.2004 12:18:35

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Собственно, для этой цели он и ВОВ имел достаточные ЛТХ, также, как и "Шторьх", к примеру. Создавался У-2ВС обр.1933г как "самолет-сопроводитель" для "сопровождения на марше пехоты, кавалерии и мотомех.частей с целью разведки впереди лежащей местности".
>
>только не бронированный и нетранспортный.

Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.

>нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
>ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".

"Пикировщик" сюда вставил ты. Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.

>Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
>Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.

Так вот только обоснование надо дать, исходя из тогдашнего понимания, из теперешнего понятно, что с самого начала авиации нужно было ТРД заниматься :) А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле". Почему считали - вот над этим и можно поразмышлять.

>>и, обращаю внимание, "...[в случае отрицательных результатов испытаний "Пегаса"] основные положительные предложения по броне, оружию и упрощенной технологии можно будет реализовать на принятом в серийное производство самолете Як-6, что технически возможно" (из письма А.И.Шахурина И.В.Сталину от 27.10 1942г). Так что хотели такую машину, весьма хотели.
>
>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.

Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение? Ему, бедному, ни на чем другом денег "попилить" нельзя было?

>>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>>
>>Какими? Теми, что пошли на Як-6?
>
>бюджетными

Любую НИОКР можно представить, как разбрасывание бюджетными средствами. Будем сидеть в пещере, лапу сосать?

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 12:18:35)
Дата	17.05.2004 12:35:43

Re: Такие работы...

>>только не бронированный и нетранспортный.
>
>Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.

и ведь не создали? и ведь не транспотный?

>>нужда в чем? в 4-х моторном дальнем пикирующем?
>>ты как-то неправильно понимаешь термин "многоцелевой".
>
>"Пикировщик" сюда вставил ты.

кончено, это наиболее яркая аналогия создания "многоцелевой" машины.

>Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.

самолет должен быть или ударным -бронированным или транспортным.

>>Аппеляция к авторитету Шахурина плохой аргумент.
>>Нужно обоснование, понимание логики, и безотносительно - мы можем дать оценку такому проекту постфактум.
>
>Так вот только обоснование надо дать, исходя из тогдашнего понимания,

Вот и покажи мне это "тогдашнее" на 1943 г понимание. Потребности, тенденции развития авиации, возможности промышлености, потредности войск и т.п.
Я их не вижу.

>А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле".

извини, но заинтересованные в попиле, как раз и полагают свою деятельность архинужной.

>Почему считали - вот над этим и можно поразмышлять.

вот размышляю и не вижу.

>>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.
>
>Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение?

получить одобрение начальства, запудрив ему мозги не так уж и сложно.

>>>>И потому можно было разбрасываться средствами?
>>>
>>>Какими? Теми, что пошли на Як-6?
>>
>>бюджетными
>
>Любую НИОКР можно представить, как разбрасывание бюджетными средствами.

нет, не любую. Есть обоснованные ниокры, есть неопределенные а есть откровнно вредные.
Пока тема "пегаса" вызывает мысли о последних - и дает почву для резунизма.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:35:43)
Дата	17.05.2004 12:48:31

Re: Такие работы...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Бронированный тогда же создавали для тех же целей - ШОН.
>
>и ведь не создали? и ведь не транспотный?

И ведь создали, и ведь транспортным сделать - без проблем, так же как и Р-5.

>>"Пикировщик" сюда вставил ты.
>
>кончено, это наиболее яркая аналогия создания "многоцелевой" машины.

Вообще-то наиболее яркая аналогия - это По-2. Ну еще "Шторьх", "Лайсендер", из более поздних - "Бронко".

>>Я говорил исключительно о машине класса "Пегаса", Як-6 и т.д.
>
>самолет должен быть или ударным -бронированным или транспортным.

"Бронко" тебе не подходит?

>Вот и покажи мне это "тогдашнее" на 1943 г понимание. Потребности, тенденции развития авиации, возможности промышлености, потредности войск и т.п.
>Я их не вижу.

Потребность в легкой машине такого класса была всегда. Основные признаки: хорошие ВПХ, позволяющие базироваться на передовых аэродромах, вместительная кабина или наличие грузоотсека под груз или раненых, вооружение, позволяющее использовать самолет в качестве легкого штурмовика там, где применение основных нецелесообразно, наличие бронезащиты (возможно, съемной) увеличивающей живучесть. Последний раз реализовано в конце 60-х.

>>А ссылка на Шахурина - не "давление авторитетом", а констатация факта - такой самолет в то время считали нужным, так что дело не в "попиле".
>
>извини, но заинтересованные в попиле, как раз и полагают свою деятельность архинужной.

Как Шахурин м.б. заинтересован в попиле?

>>Как бы сказать-то... Шахурину не до "попила", на нем серия и куча разных других НИОКР. И кто хотел (и стало быть пилил)? Лично И.В.Сталин, давший одобрение?
>
>получить одобрение начальства, запудрив ему мозги не так уж и сложно.

Тогда кто пилил-то? Зэки не могли, Шахурин имел и без того массу проблем, Сталину "мозги пудрили"? Ты укажи, будь добр, "кому выгодно"? А то гипотеза интересная, но подтверждений не видно :)

>нет, не любую. Есть обоснованные ниокры, есть неопределенные а есть откровнно вредные.
>Пока тема "пегаса" вызывает мысли о последних - и дает почву для резунизма.

Критерий вредности, пож-та.
Резунизм был приведен в качестве примера один раз - и только в оправдание любезной тебе концепции "попила".

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 12:48:31)
Дата	17.05.2004 15:40:51

Re: Такие работы...

>Тогда кто пилил-то? Зэки не могли, Шахурин имел и без того массу проблем, Сталину "мозги пудрили"? Ты укажи, будь добр, "кому выгодно"? А то гипотеза интересная, но подтверждений не видно :)

Если следовать авторам гипотезы, то понятно кому выгодно - зекам (врагам народа).

С уважением к сообществу

От	Бульдог
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 12:48:31)
Дата	17.05.2004 14:15:09

Для траспортника возить каждый раз броню - дорого (-)

От	Evg
К	Бульдог (17.05.2004 14:15:09)
Дата	17.05.2004 14:21:15

Re: И поэтому все строят БТРы 8о)) (-)

От	Бульдог
К	Evg (17.05.2004 14:21:15)
Дата	17.05.2004 16:47:19

и возят на них бензин и харчи? (-)

От	Evg
К	Бульдог (17.05.2004 16:47:19)
Дата	17.05.2004 17:06:18

Re: В том числе, а еще боеприпасы и другие полезные грузы (+)

Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.
На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.
Если транспорт с бензином и харчами будет уничтожен - подразделение-получатель окажется столь же не боеспособно - как и в отсутствии б.припасов и пополнения.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (17.05.2004 17:06:18)
Дата	18.05.2004 09:21:42

Не совсем так

>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.

все таки следует уточнить, даже подчеркнуть, что речь идет не о любом грузе, а о живых организмах, а местом потребления является рубеж атаки.

>На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
>Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.

не доставки, а сохранения. При этом возможно ценой гибели транспортного средства. для самолета это непримелимо - его гибель/неисправность в общем случае тождественна гибели груза

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (18.05.2004 09:21:42)
Дата	18.05.2004 11:34:33

Re: Не совсем...

>>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.
>
>все таки следует уточнить, даже подчеркнуть, что речь идет не о любом грузе, а о живых организмах, а местом потребления является рубеж атаки.

ИМХО б.припасы при перевозке тоже имеет смысл защищать, и бронированым транспортёрам (по полю боя ездить), вроде, и сейчас уделяется внимание. А если учитывать полёты к партизанам, например, когда ТУДА везли грузы а ОТТУДА, зачастую, раненых, то и Ваш тезис становится актуальным.

>>На войне таковыми считаются в том числе и действия противника, от которых защищаются в том числе и бронёй.
>>Которая разумеется снижает полезную грузоподъемность транспорта - но обеспечивает бОльшую вероятность доставки груза.
>
>не доставки, а сохранения. При этом возможно ценой гибели транспортного средства. для самолета это непримелимо - его гибель/неисправность в общем случае тождественна гибели груза

Зачастую и доставки. Именно поэтому и имеет смысл защитить самолет. Целее самолет - целее груз.
то что попытка была неудачна - не отменяет нужды в таком транспорте.
Для По-2 бронёй была темнота, для дневного самолёта надо броню.

Поправьте меня, но у, скажем, транспортного МИ-26 (вертолёта) пузо бронировано. А возит он не только живых организмов.

С уважением.

От	Бульдог
К	Evg (18.05.2004 11:34:33)
Дата	18.05.2004 16:12:49

а Вы не Пегасе к партизанам днем собрались? (-)

От	Бульдог
К	Evg (17.05.2004 17:06:18)
Дата	17.05.2004 17:44:08

и много у нас бронированных транспортников?

>Если надо чтобы груз дошёл до места потребления, создаются соответствующие условия его перевозки. Груз защищают от вредных внешних воздействий.

Сдается мне, что это другим способом решают. А то из Вашего предложения вырисовывается Ил-2 в варианте грузовика. Пусть мало, но под защитой.

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:35:43)
Дата	17.05.2004 12:47:33

Re: Такие работы...

>>>так те кто "пилит" очень хотят эт понятно.
>>
Это уже не смешно. Томашевич, выйдя из заключения, где пили бабки на проекте 110, тут же захотел еще бабок срубить. И придумал Пегас. Или я чего путаю, или удивительно смелый человек.

От	Роман (rvb)
К	stepan (17.05.2004 12:47:33)
Дата	17.05.2004 12:48:38

Re: Такие работы...

>Это уже не смешно. Томашевич, выйдя из заключения, где пили бабки на проекте 110, тут же захотел еще бабок срубить. И придумал Пегас. Или я чего путаю, или удивительно смелый человек.

По-моему, предложение по разработке "Пегаса" еще из шарашки шло.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:02:55)
Дата	17.05.2004 11:14:23

Re: ИМХО

>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

ИМХО, те, кто давал деньги, посчитали что нужда была.
Иначе бы денег не дали.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (17.05.2004 11:14:23)
Дата	17.05.2004 11:33:15

Re: ИМХО

>ИМХО, те, кто давал деньги, посчитали что нужда была.
>Иначе бы денег не дали.

Это довольно слабый аргумент.
В любом случае интересно обоснование

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:02:55)
Дата	17.05.2004 11:13:23

Re: Про самолеты-лузеры...

>Вы некорректно ставите вопрос.
>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.

А кто сказал что Пегас не вынужденно?

>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?

В 43-м нет. А про 42-й, когда немецкие танки не встречая существенного сопротивления пылили по степи к кавказу и Волге, сказать труднее. Надо смотреть, когда начали разработку.

>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?

Не знаю. Сильно от обстановки зависит. Бывает что бутылка с бензином сегодня лучше противотанковой пушки через три дня. Это мы сейчас знаем как пошли дела дальше. А тогда немцы уверенно перли к Волге и о победе под Сталинградом еще никто не знал.

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (17.05.2004 11:13:23)
Дата	17.05.2004 11:32:13

Re: Про самолеты-лузеры...

>>Вы некорректно ставите вопрос.
>>У-2 Р-5 и т.п. - самолеты совершенно иного класса _вынужденно_ использовавшиеся в качестве ночных бомбардировщиков.
>
>А кто сказал что Пегас не вынужденно?

Э, простите?
У-2 и Р-5 уже были выпущены и использовались ранее по своему осн. назначению. Война потребовала иного.
Пегас - это совсем новая разработка.

>>Теперь объясните была ли нужда проводить _НИОКР_ по созданию специализированного "эрзац-сарая" для замены других "сараев" для СССР в 1943 г?
>
>В 43-м нет. А про 42-й, когда немецкие танки не встречая существенного сопротивления пылили по степи к кавказу и Волге, сказать труднее. Надо смотреть, когда начали разработку.

Я и спросил.

>>Не лучше ли сконценрироваться на разработке самолетов основных классов - пусть даже и закладывая в них "мобилизационные" решения вызванные военными ограничениями?
>
>Не знаю. Сильно от обстановки зависит. Бывает что бутылка с бензином сегодня лучше противотанковой пушки через три дня.

Я бы предложил не философствовать а исходить из реального хода событий.

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 11:32:13)
Дата	17.05.2004 12:14:36

Re: Про самолеты-лузеры...

>>Не знаю. Сильно от обстановки зависит. Бывает что бутылка с бензином сегодня лучше противотанковой пушки через три дня.
>
>Я бы предложил не философствовать а исходить из реального хода событий.

Реально немцы не встречая особого сопротивления ехали в глубь страны. Из этого и исходите.
В аналогичной обстановке немцы похоже себя вели.

От	Дмитрий Козырев
К	stepan (17.05.2004 12:14:36)
Дата	17.05.2004 12:21:44

Re: Про самолеты-лузеры...

>Реально немцы не встречая особого сопротивления ехали в глубь страны. Из этого и исходите.

Исхожу. Это наступление немцев угрожало не поизводству алюминия, а поизводству горючего. Следовательно надо было бросить средства на разработку монгольферов и планеров.

>В аналогичной обстановке немцы похоже себя вели.

Да? Неужели?

От	stepan
К	Дмитрий Козырев (17.05.2004 12:21:44)
Дата	17.05.2004 12:41:15

Re: Про самолеты-лузеры...

>>Реально немцы не встречая особого сопротивления ехали в глубь страны. Из этого и исходите.
>
>Исхожу. Это наступление немцев угрожало не поизводству алюминия, а поизводству горючего. Следовательно надо было бросить средства на разработку монгольферов и планеров.

Наступление немцев угрожало поражением в войне. Отсюда и бутылки с бензином, и ополченцы с допотопными винтовками, и Пегас, которого надеялись клепать едва ли не в столярных мастерских, и приказ "ни шагу назад".

>>В аналогичной обстановке немцы похоже себя вели.
>
>Да? Неужели?

Именно так. Хе-162 например. А чуды с трубой Шмидта это для 1945 года как?

От	Андрей Сергеев
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 10:05:52

Превосходно!

Приветствую, Виктор Крестинин!

Итак, эффект есть - оппонент начал не только писать, но и читать материалы по теме. Это существенный прогресс.

Теперь по теме, в кот. он все еще не разбирается:

>Итак, стоимость сего детищща
>"...стоимость проектирования и постройки 5 опытных машин - 2 700 000руб.
>Летные и тактические испытания - 500 000руб.
>Подготовка серийного производства 1 500 000 руб.
>Первоначальный серийный задел - 5 000 000 руб.
>Всего приблизительно 10 000 000 руб.
>

>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков.

Из этого сравнения видно одно - что нет понимания разницы между НИОКР, войсковой серией и валовым производством, и соотв., понимания в разнице расходов на оные. Желательно привести стоимость НИОКР по теме Т-43, или КВ-13, или вариантов "сучки" (между прочим, все это один и тот же временной период), иначе столь претенциозное сравнение так и останется сравнением пальца с анальным отверстием. Заметим, кстати, что ни одно из этих изделий в серию не пошло.

>В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло,

Как пример - Астров, Морозов, Котин...

>причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...

Указанные мной - не пошли. Указанные тобой - и так сидели.

В общем вывод - читайте больше, учите матчасть.

А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 10:05:52)
Дата	17.05.2004 10:13:22

Я бы не стал так восторгаться собственным педагогическим талантом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он несколько преувеличен.

Виктор обладает недюжинным нюхом на попилы. Который находит свое подтверждение в фактах.

>Из этого сравнения видно одно - что нет понимания разницы между НИОКР,

А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?

>Указанные мной - не пошли. Указанные тобой - и так сидели.

Но в теплой шарашке, а не в солнечном Верхоянске.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (17.05.2004 10:13:22)
Дата	17.05.2004 10:45:54

Я бы вообще не стал восторгаться

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"нюхом", "чутьем" и пр. свойствами, присущими собакам, о кот. хорошо говорить в своей теплой компании, а за ее пределами хорошо бы оперировать фактами. А так пока что фактов, кроме "нюха", в постингах Виктора не наблюдается.

>Виктор обладает недюжинным нюхом на попилы. Который находит свое подтверждение в фактах.

>Он несколько преувеличен.

Да я в педагоги, в отличие от других, и не стремился - жизнь заставила. Так что благодарю за признание талантов, хотя и преувеличенных :)

>>Из этого сравнения видно одно - что нет понимания разницы между НИОКР,
>
>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?

М-11 (2 шт.), бронекорпус, пушки.

>>Указанные мной - не пошли. Указанные тобой - и так сидели.
>
>Но в теплой шарашке, а не в солнечном Верхоянске.

Тем не менее, сидели в ней и дальше. "Не надо считать предков дураками"(С) А.Исаев.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 10:45:54)
Дата	17.05.2004 11:04:49

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"нюхом", "чутьем" и пр. свойствами, присущими собакам,

Это зависть Сальери.
У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".
Наверное Туполев был как собачка, хороший ему комплимент от авиафила.

>А так пока что фактов, кроме "нюха", в постингах Виктора не наблюдается.

500 тыс. рублей за один экз. деревянного уродца - не многовато ли?

>>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?
>М-11 (2 шт.), бронекорпус, пушки.

Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.

>Тем не менее, сидели в ней и дальше. "Не надо считать предков дураками"(С) А.Исаев.

Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.

С уважением, Алексей Исаев

От	bankir
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата	17.05.2004 17:34:56

Ре: Я бы...

>У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".

апокрифами увлекаетесь...ничего Андрей Николаевич не рисовал. Все рисовал Кондорский...Туполев - гениальный организатор, но у каждого самолета марки "Ту/АНТ" свой отец...

*********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	К.Логинов
К	bankir (17.05.2004 17:34:56)
Дата	17.05.2004 18:36:58

Сухой, Мясищев

Сухой, Мясищев также вышли из ОКБ Туполева, поэтому говорить, что Туполев был один неправильно.

От	К.Логинов
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата	17.05.2004 14:49:31

А что на опытный самолет

А что на опытный самолет уже оснастка готова. господин Исаев сравните ради интереса, у Вас то должны быть такие данные стоимость предсерийного, а лучше опытного Ил-2, и последующее уменьшение затрат на их производство. И это не только по самолетам, примеров миллионы. А то взяли одну цифру и с ней сравниваете.

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата	17.05.2004 12:16:19

А не в инфляции ли дело?

Может различные методики расчета себестоимости или военная инфляция?

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	ARTHURM (17.05.2004 12:16:19)
Дата	17.05.2004 12:23:28

Инфляция вряд ли - один и тот же период

Приветствую, уважаемый ARTHURM!

Про расчет себестоимости НИОКР в то время надо спросить специалистов.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 12:23:28)
Дата	17.05.2004 13:38:50

тогда расходы считались в "неизменных ценах" 1927 г

причем эта "у.е." сохранялась довольно долго и в послевоенное время.
С уважением, А.Никольский

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (17.05.2004 13:38:50)
Дата	17.05.2004 23:59:54

С учетом того, что как Конъюнктурный институт...

...так и Комитет по статистике приказали долго жить неестественной смертью почему-то аккурат к началу 30-х годов - ну, мало ли в жизни совпадений! - то эти "твердые цены" могли иметь мягкость произвольной величины. По принципу "Командир сказал "хорек" - значит, никаких сусликов!".

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата	17.05.2004 12:11:21

Re: Я бы...

>>У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
>как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".
>
Это чутье на основе большого опыта и знаний. Свойство проффесионала высокого класса.
>
>500 тыс. рублей за один экз. деревянного уродца - не многовато ли?

Ну так не с чем сравнивать. Может и не много. Пока вы сравнили стоимость одного экземпляра Ил-2 с стоимостью программы разработки Пегаса. Это несерьезно, патефон заведомо дешевле патефонной фабрики. Стоимость программы разработки Ил-2 не огласите?
>
>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.
>
Некоторые прямо в заключении это делали. Любопытно бы узнать, сколько бабок попилили на проектах 102 и 110.

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:04:49)
Дата	17.05.2004 11:17:09

Re: Я бы...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>"нюхом", "чутьем" и пр. свойствами, присущими собакам,
>
>Это зависть Сальери.

К собакам? Да упаси Господь.Я на их экологическую нишу не претендую.

>У Туполева, например, было аэродинамическое чутье, он рисовал
>как должно быть и точные аэродамические рассчеты подтверждали нарисованное им "на глазок".
>Наверное Туполев был как собачка, хороший ему комплимент от авиафила.

Это не чутье, это опыт. Многолетний. Почуствуйте разницу.

>>>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?
>>М-11 (2 шт.), бронекорпус, пушки.
>
>Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.

В серии? А опытный?

>>Тем не менее, сидели в ней и дальше. "Не надо считать предков дураками"(С) А.Исаев.
>
>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.

Т.е. ты считаешь предков "не дураками деньги пилить"?

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 11:17:09)
Дата	17.05.2004 11:25:55

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не чутье, это опыт. Многолетний. Почуствуйте разницу.

Однако вполне употребим в данном случае термин чутье.
Чутье=>только собаки=>Туполев собака. Так?

>>Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.
>В серии? А опытный?

От установки на опытный образец М-11 становится таким же дорогим как АМ-38? Дерево становится красным? Броня платиновой?

>>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.
>Т.е. ты считаешь предков "не дураками деньги пилить"?

В частности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:25:55)
Дата	17.05.2004 11:37:57

Re: Я бы...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Это не чутье, это опыт. Многолетний. Почуствуйте разницу.
>
>Однако вполне употребим в данном случае термин чутье.
>Чутье=>только собаки=>Туполев собака. Так?

Да-да, "рыбка-щучка-сучка..." То, что авторы всякого "худла" изобретают "художественные" сравнения, не делает их ближе к реальности.

>>>Побойся Бога. Ил-2 стоил примерно 150 тыс. рублей при более внушительном бронекорпусе, ВЯ и АМ-38.
>>В серии? А опытный?
>
>От установки на опытный образец М-11 становится таким же дорогим как АМ-38? Дерево становится красным? Броня платиновой?

Нет, поскольку расходы при НИОКР идут за счет ручного и маломеханизированного изготовления основных узлов и агрегатов, и сновная стоимость - это именно такое изготовление плюс неизбежные при испытаниях доработки и переделки.

>>>Я их дураками и не считаю. Бабки попилили неплохо.
>>Т.е. ты считаешь предков "не дураками деньги пилить"?

В частности.

Ну, если кто-то пилил деньги, стало быть, дураками были те, кто это позволял и санкционировал?

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (17.05.2004 11:37:57)
Дата	17.05.2004 11:45:10

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да, "рыбка-щучка-сучка..." То, что авторы всякого "худла" изобретают "художественные" сравнения, не делает их ближе к реальности.

Именно к этой мысли я и хотел подвести. Ну так что тезис о "чутье" как свойстве собак снимается?

>Нет, поскольку расходы при НИОКР идут за счет ручного и маломеханизированного изготовления основных узлов и агрегатов, и сновная стоимость - это именно такое изготовление плюс неизбежные при испытаниях доработки и переделки.

И это доводит стоимость _каждого_ опытного экземпляра фанерного чуда до 500 тыс. рублей? "Пегас" не требовал изготовления одноразовых штампов. З/п нескольких рабочих, работающих с древесиной может быть такой только если это краснодеревщики, выписанные из Швеции.

>Ну, если кто-то пилил деньги, стало быть, дураками были те, кто это позволял и санкционировал?

За всеми не уследишь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (Андю)
К	Исаев Алексей (17.05.2004 11:45:10)
Дата	17.05.2004 12:18:55

"Есть мнение", что разговоры про "попил" и "чутьё" являются офф-топиком. (+)

Приветствую !

Прошу многоважаемых спорщиков не скатываться к пустой перебранке, а держаться по возможности исторических фактов. Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	stepan
К	Исаев Алексей (17.05.2004 10:13:22)
Дата	17.05.2004 10:26:48

Re: Я бы не стал

>Виктор обладает недюжинным нюхом на попилы. Который находит свое подтверждение в фактах.

Вроде как на ВИФе громкие заявления принято фактами подтверждать, документами всякими. Нюх к делу не подошьешь.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (17.05.2004 10:13:22)
Дата	17.05.2004 10:15:50

Re: Я бы...

>А что, от этого стальные трубы вдруг становятся золотыми? Откуда цена опытного образца этого дерьма свыше 500 тыс. рублей? Его что, лучшие шведские краснодеревщики собирали за валюту?

нужно посмотреть смету, такая цена может быть с учётом опотныго образца и возможных переделок

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 09:35:03

Re: Про самолеты-лузеры...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не хочу набрасывать на вентилятор, но истоки посадок конструкторов в шарашки стоит поискать в бухгалтерской отчетности некоторых КБ...

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (17.05.2004 09:35:03)
Дата	17.05.2004 10:10:02

Кто б с этим спорил?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Но в данном случае мы имеем совсем противоположный пример - стремление по-максимуму сократить расходы на НИОКР на случай неудачи самой идеи (как и оказалось).

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (17.05.2004 09:25:49)
Дата	17.05.2004 09:32:17

Re: Про самолеты-лузеры...

>Для сравнения: стоимость Т-34 от завода 183 составляла 165 000 руб., т.е. этот попил вылился по деньгам в 60 танков. В то время, когда на танки собирали деньги от пионеров до Православной церкви, креативные дяденьки бескорыстно пилили бабло, причем после этого пилить лес насколько мне известно, они не пошли...
Надо учесть, что не все конструкторские разработки кончаются приёмом системы на вооружение. Это неизбежные и необходимые издержки прогресса.