От Marat
К All
Дата 17.05.2004 17:01:03
Рубрики Прочее; Армия;

это провокация да? )

Здравствуйте!

>Сам то я считаю что наши подобным (издевательства и глумление) не страдали, но вдруг чего не знаю...

с чего это русская армия белая и пушистая, а другие нет?
было-было конечно

>Подавляя многие выступления в XIX-XX веке (Венгрия, Польша, Кавказ, Ср.Азия, Кавказ) проявляла ли русская армия черезмерную жестокость (издевательства, глумление и т.д.)

имхо всяко бывало ессно - сами же написали "подавляя..." а какое подавление без карательных операций и без жестокости?
Ермолова вон упомянули,

еще Суворов (ногайцев - были факты поголовного истребления вкл. женщин и детей - в сети запустите поиск Суворов, ногайцы, геноцид - кое-что найдете)

При присоединении "добровольном" :) Казахстана бывало неоднократно, а некоторые вояки тоже не раз переусердствовали до такой степени, что их собственное воинское начальство отдавало под суд, разжаловывало и/или отсылало "подальше от греха" - и это в 19 веке, а не в нонешнем "демократическом" столетии когда аналогичные разбирательства происходят в связи с Чечней

C уважением, Марат
От Felis
К Marat (17.05.2004 17:01:03)
Дата 18.05.2004 00:44:10

Ногайцам досталось после того, как они, вероломно нарушив соглашение,

напали на станицы, поубивали и погнали в рабство людей.
Это несколько , знаете ли, иной случай.
С уважением Felis
От И. Кошкин
К Marat (17.05.2004 17:01:03)
Дата 17.05.2004 18:04:53

Факты истребления Суворовым женщин и детей в студию, пожалуйста...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ИМХО, это из той же серии, что и мифические казахские аулы, расстрелянные из пушек.

И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (17.05.2004 18:04:53)
Дата 17.05.2004 18:46:21

«Чечня взята, все ногайцы переколоты» (с) АВС

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Для разгрома ногайских орд был назначен Суворов. В его отряде находилось 16 рот пехоты, 16 эскадронов, 16 орудий и 16 донских полков под командою атамана Иловайского. С Иловайским пошли полки: Атаманский, Себрякова, Денисова, Кутейникова, Яновского, Сычева, Попова с донскими пушками, Денисова, Кульбакова, Грекова, Харитонова, Барабанщикова, Леонова, Пантелеева, Исаева и Астахова.
1 октября 1782 года отряд подошел к урочищу Керменчик и здесь казаки увидали многое множество татарских аулов и большие толпы ногайцев. Донские полки атаковали татар. Началась страшная сеча, продолжавшаяся с рассвета почти до полудня. Ногаи бежали. Казаки подожгли их аулы, ворвались на улицы, забрали пленных, женщин, лошадей и скот. В этом разгроме 5000 татар было убито, 4000 взято в плен. Казаки получили 3 тысячи лошадей, 4 тысячи голов скота и более 2 тысяч голов овец.
Суворов, не раз бывавший в делах с казаками, первый раз видал работу почти всего войска. Он был восхищен.
"Храбрость, стремительный удар и неутомимость Донского войска, — писал он Потемкину, — не могу довольно восхвалить перед Вашей Святостью и Государынею Императрицею".
Атаман Иловайский был награжден чином генерал-поручика и орденом св. Владимира 2-й степени, полковники — Илья Денисов, Федор Денисов и Михаил Себряков — пожалованы в бригадиры. Все старшины произведены в полковники.

Краснов П.Н.
Казаки на Кубани. По книге: "Картины былого Тихого Дона" (1909 г.)


В 1784 году русские войска, перейдя рубеж Терека в районе Моздока и пройдя на юг вверх по течению этой реки, вторглись в Чечню. Это стоило жизни целому народу. Об этом прославленный впоследствии генерал А.В.Суворов в своем рапорте, отправленном Екатерине II, доложил так: «Чечня взята, все ногайцы переколоты»

>...ИМХО, это из той же серии, что и мифические казахские аулы, расстрелянные из пушек.

что значит мифические?

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (17.05.2004 18:46:21)
Дата 17.05.2004 22:18:34

Re: «Чечня взята,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>"Для разгрома ногайских орд был назначен Суворов. В его отряде находилось 16 рот пехоты, 16 эскадронов, 16 орудий и 16 донских полков под командою атамана Иловайского. С Иловайским пошли полки: Атаманский, Себрякова, Денисова, Кутейникова, Яновского, Сычева, Попова с донскими пушками, Денисова, Кульбакова, Грекова, Харитонова, Барабанщикова, Леонова, Пантелеева, Исаева и Астахова.
> 1 октября 1782 года отряд подошел к урочищу Керменчик и здесь казаки увидали многое множество татарских аулов и большие толпы ногайцев. Донские полки атаковали татар. Началась страшная сеча, продолжавшаяся с рассвета почти до полудня. Ногаи бежали. Казаки подожгли их аулы, ворвались на улицы, забрали пленных, женщин, лошадей и скот. В этом разгроме 5000 татар было убито, 4000 взято в плен. Казаки получили 3 тысячи лошадей, 4 тысячи голов скота и более 2 тысяч голов овец.

Ну и? Мужики убиты, бабы дети взяты в плен. СОвершенно обычное дело

> Суворов, не раз бывавший в делах с казаками, первый раз видал работу почти всего войска. Он был восхищен.
> "Храбрость, стремительный удар и неутомимость Донского войска, — писал он Потемкину, — не могу довольно восхвалить перед Вашей Святостью и Государынею Императрицею".
> Атаман Иловайский был награжден чином генерал-поручика и орденом св. Владимира 2-й степени, полковники — Илья Денисов, Федор Денисов и Михаил Себряков — пожалованы в бригадиры. Все старшины произведены в полковники.

>Краснов П.Н.
>Казаки на Кубани. По книге: "Картины былого Тихого Дона" (1909 г.)


> В 1784 году русские войска, перейдя рубеж Терека в районе Моздока и пройдя на юг вверх по течению этой реки, вторглись в Чечню. Это стоило жизни целому народу. Об этом прославленный впоследствии генерал А.В.Суворов в своем рапорте, отправленном Екатерине II, доложил так: «Чечня взята, все ногайцы переколоты»

Ну и? Ногайцы переклоты, где сказано, что перебиты бабы и дети? Этого не сказано, это додумано "своими". К большому счастью кочевников, русские никогда не применяли прогрессивные методы великого Чингисхана о примеривании к тележной оси

>>...ИМХО, это из той же серии, что и мифические казахские аулы, расстрелянные из пушек.
>
>что значит мифические?

Да вот что-то не попадались мне донесения о применении артиллерии. Тем более, что как я уже говорил, это и не нужно было

>C уважением, Марат
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (17.05.2004 22:18:34)
Дата 18.05.2004 16:42:45

протестую!

>Ну и? Ногайцы переклоты, где сказано, что перебиты бабы и дети? Этого не сказано, это додумано "своими". К большому счастью кочевников, русские никогда не применяли прогрессивные методы великого Чингисхана о примеривании к тележной оси

Прогрессивные методы великого Чингисхана о примеривании к тележной оси были гуманитарной мерой направленной на защиту детей противника от истребления.

Вот...
От Петров Борис
К Агент (18.05.2004 16:42:45)
Дата 18.05.2004 17:14:00

Кстати, а на какой высоте была тогда тележная (арбы?) ось? (-)
От Паршев
К Агент (18.05.2004 16:42:45)
Дата 18.05.2004 17:05:14

Да и колёса были

довольно большого диаметра, не в пример европейским.
От Рустам
К И. Кошкин (17.05.2004 18:04:53)
Дата 17.05.2004 18:13:33

Re: Аулы были

Доброго здоровья!
>...ИМХО, это из той же серии, что и мифические казахские аулы, расстрелянные из пушек.
Смотри архивы. Там есть ссылки на описание подавлений восстаний на Мангышлаке. Как понимаешь, не из ханских архивов.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (17.05.2004 18:13:33)
Дата 17.05.2004 18:19:56

Смотрел. Не нашел.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>...ИМХО, это из той же серии, что и мифические казахские аулы, расстрелянные из пушек.
>Смотри архивы. Там есть ссылки на описание подавлений восстаний на Мангышлаке. Как понимаешь, не из ханских архивов.

Это было попросту не нужно. В силу вопиющего различия в боевых качествах казаков и регулярных войск и казахчких ребелов. Полно примеров, как десяток казачков держался против в десять пятнадцать раз превосходящих сил, а уж сотня другая вообще могла гонять восстанцев туда-сюда плетками, что, в принципе, и делали, когда ходили отбивать рабов у свободолюбивых казахских джигитов

>С Уважением, Рустам
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (17.05.2004 18:19:56)
Дата 17.05.2004 19:06:55

Вань извини, но ты это как бы помягше сказать

Здравствуйте!

>>Смотри архивы. Там есть ссылки на описание подавлений восстаний на Мангышлаке. Как понимаешь, не из ханских архивов.
>
>Это было попросту не нужно. В силу вопиющего различия в боевых качествах казаков и регулярных войск и казахчких ребелов.

это все личные умозрительные измышления, не имеющие ничего общего с реальностью - читал неоднократно именно российские источники в стиле "н-ский линейный батальон в составе ... с таким-то кол-вом орудий ... при поддержке казачьей сотни под командованием ... выступил в направлении ... имел столкновение с шайкой киргизцев в кол-ве ... было убито столько-то киргизцев ... захватил аулы и имущество таких-то таких-то родов ... кибиток стокато, верблюдов стокато, овец стокато на сумму ... тыщ руб. в полон взято ... женского полу и детей..."

>Полно примеров, как десяток казачков держался против в десять пятнадцать раз превосходящих сил,

как ты говоришь "Факты в студию!" и желательно в большом кол-ве - я таких фактов помню АДЫН штука и то это не с казахами было, а во время Ташкентской и Аулиеатинской компании (хотя если ничего не путаю такое же могло быть во время хивинской компании)

>а уж сотня другая вообще могла гонять восстанцев туда-сюда плетками, что, в принципе, и делали, когда ходили отбивать рабов у свободолюбивых казахских джигитов

ну ясен печь казачки этож вундерваффе их и пуля не берет и шашки от них отскакивают, и за словом в карман не полезут - сотня казачков в круговой обороне отбивалась сутки от двух сотен бухарцев - так чего скромничать - "пиши двадцать тыщ их былО!"

C уважением, Марат
От Дмитрий Адров
К Marat (17.05.2004 19:06:55)
Дата 18.05.2004 11:39:32

Поиграем в термины

Здравия желаю!


>это все личные умозрительные измышления, не имеющие ничего общего с реальностью - читал неоднократно именно российские источники в стиле "н-ский линейный батальон в составе ... с таким-то кол-вом орудий ... при поддержке казачьей сотни под командованием ... выступил в направлении ... имел столкновение с шайкой киргизцев в кол-ве ... было убито столько-то киргизцев ... захватил аулы и имущество таких-то таких-то родов ... кибиток стокато, верблюдов стокато, овец стокато на сумму ... тыщ руб. в полон взято ... женского полу и детей..."

Я вообще-то сомневаюсь в таком обороте русских военных документов - "в полон взято ... женского полу и детей". Кто и зачем их "брал в полон"? Скоре всего, такой оборот мог означать просто "остались на месте", в то время как славные казхаские бандюки или, как тогда говорили "хищники" были либо перебиты, либо разбежались по степи.

Но это не важно - мы сейчас говорим о вырезании аулов или кишлаков - взяли "в полон" не равно "вырезали".


>>Полно примеров, как десяток казачков держался против в десять пятнадцать раз превосходящих сил,
>
>как ты говоришь "Факты в студию!" и желательно в большом кол-ве - я таких фактов помню АДЫН штука и то это не с казахами было, а во время Ташкентской и Аулиеатинской компании (хотя если ничего не путаю такое же могло быть во время хивинской компании)

>>а уж сотня другая вообще могла гонять восстанцев туда-сюда плетками, что, в принципе, и делали, когда ходили отбивать рабов у свободолюбивых казахских джигитов
>
>ну ясен печь казачки этож вундерваффе их и пуля не берет и шашки от них отскакивают, и за словом в карман не полезут - сотня казачков в круговой обороне отбивалась сутки от двух сотен бухарцев - так чего скромничать - "пиши двадцать тыщ их былО!"

нет, просто хищники не всегда решилсь подходить на действенный выстрел своих карамультуков и, тем более, на пушечный выстрел, что позволяло их стрелять с максимальных дистанций. К тому же выучка и воинская дисциплина хищников была на таком низком уровне, что скопища их, рассеивались без сильного боя.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К Marat (17.05.2004 19:06:55)
Дата 17.05.2004 23:23:38

Hy-y-y...

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>ну ясен печь казачки этож вундерваффе их и пуля не берет и шашки от них отскакивают, и за словом в карман не полезут - сотня казачков в круговой обороне отбивалась сутки от двух сотен бухарцев - так чего скромничать - "пиши двадцать тыщ их былО!"


Ну насколько я помню - бывали случаи когда сотня казачков при пушке неделю отбивалась от десятитысячного отряда то ли бухарцев, то ли кокандце (прям сейчас не вспомню) и с боем прорвалась к своим. А вот противнички после этого решили не испытывать судьбу дальше, чтобы не нарваться не дай бог на тысячу казачков :)
Вроде как мы с Вами эту тему обсуждали давным-давно? :)

>C уважением, Марат
С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Marat (17.05.2004 19:06:55)
Дата 17.05.2004 22:55:12

Не хотел, не хотел, но придется)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1833 год, В. И. Даль (тот самый), служивший на оренбургской линии: "не воображайте киргиза горским наездником - он вооружен очень плохо, по свойству степного жителя труслив, и пятисотенный полк уральцев может исходить все пространство зауральских степей."

Он же он набгах Малой Орды: "состоят всегда только в ночном ворвстве и угонах скота. Даже людей, которых они охотно ловили и продавали в Хиву, ныне увозить боятся, страшась испытанной кары соседей своих" А вот когда руки не доходили - очень даже воровали. В 1742-1754 гг у казахов было отбито 1182 российских подданных.

Ну и примеры: 3 ноября 1829 г.13 сибирских казаков во главе с хорунжим Н. Потаниным положив лошадей на землюотбили атаку пары сотен казахов с луками и фитильными ружьями.

11 июля 1827 года 15 сибирских казаов во главе с зауряд-сотником Кудрявцевым день отбивались от нескольких сот казахов и отошли по получении приказа (8 раненых)

5 декабрая 1837 года отряд Хорунжего Рытова (34 казака) между Балхашем и Карагандой двое суток отстреливался от тысячного отряда Кенесары и на третьи сутки прорвался, потеряв пятерых убитыми (из оставшихся только семеро не были ранены)

И не надо про "нечего бусурман жалеть". Во время войны 12-го года все стлкновения киргиз-кайсаков с французами протекли примерно одинаково: кочевники выпускали с безопасного расстояния тучу стрел, изумляя фрынцузов до глубины души, а потом быстро-быстро "мы поворачиваемся и: "Оглы!""(с) Не было боллз на казачков лезть - те стреляют и довольно метко, вот и кружили поодаль, стреляли в направлении, громко кричали, а чуть что - врассыпную.

А у азаков боллз были. 1827 год, отряд войскового старшины Лукина проходит за 65 дней 1709 врст при этом дважды пересекает пустыню Бетпак-Дала. В 1840 году гоняясь за Кенесары отряд сотника Лукина проходит в июне-июле за 23 дня 1000 верст, причем температура нередко поднимается до 40 градусов (да, за султаном гоняется именно сотник)))). Тогда же за султанами Сарджановыми гнался опять же сотник Ребров - 45 дней, 2000 верст вдоль Сарысау.

И, кстати, по поводу "зверств". Как вы сами приводите, русское правительство судило зарвавшихся командиров. И наказало. Интересно, почему оно вместо этого не применило к мятежникам прогрессивные методы великого и почитаемого в степи Чингисхана, заключавшиеся в примеривании к тележнй оси?

В общем, казахское понимание российского подданства (завщита от врагов, бесплатная соль, пропуск на халявные кочевья и при этом молодецкие набеги за скотом и рабами на этих глупых русских) столкнулись с несколько иным взглядом на эту проблему российского правительства. Несколько десятков лет эти художества терпели, а потом очень быстро и деловито поставили точку.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (17.05.2004 18:19:56)
Дата 17.05.2004 18:43:13

Re: Иван!

Доброго здоровья!
Про конкретно "уничтожение адайских аулов" спроси Марата, он не откажет, наверное :)Ссылки кстати на российские источники.

>Это было попросту не нужно. В силу вопиющего различия в боевых качествах казаков и регулярных войск и казахчких ребелов. Полно примеров, как десяток казачков держался против в десять пятнадцать раз превосходящих сил, а уж сотня другая вообще могла гонять восстанцев туда-сюда плетками, что, в принципе, и делали, когда ходили отбивать рабов у свободолюбивых казахских джигитов
Что касается вопроса "носорог против бегемота", то объясни, чем отличается казак от казак,? Да в общем-то ничем. Тот же человек, та же лошадь, та же нагайка. Если ты не про 1916 год, конечно.
Регулярные, он конечно, заведомо лучшее. Наличием пушек например.
С Уважением, Рустам
От Vold
К Marat (17.05.2004 17:01:03)
Дата 17.05.2004 17:13:27

Re: это провокация...

Нет, не провокация.

>Здравствуйте!

>>Сам то я считаю что наши подобным (издевательства и глумление) не страдали, но вдруг чего не знаю...
>
>с чего это русская армия белая и пушистая, а другие нет?
>было-было конечно
Да уж всё у нас бывало и сейчас есть.

>>Подавляя многие выступления в XIX-XX веке (Венгрия, Польша, Кавказ, Ср.Азия, Кавказ) проявляла ли русская армия черезмерную жестокость (издевательства, глумление и т.д.)
>
>имхо всяко бывало ессно - сами же написали "подавляя..." а какое подавление без карательных операций и без жестокости?
>Ермолова вон упомянули,
Просто в моём понимании подавление - это пришли, выявили зачинщиков (не виновные конечно под руку попались), повесили-расстреляли - пошли дальше.
Глумление подразумевается - когда начинают не просто убивать, а издеваться, глумиться.

Уничтожение женщин и детей - тяжёлый вопрос. Даже не знаю - считать его для того времени за чрезмерную жестокость.

>еще Суворов (ногайцев - были факты поголовного истребления вкл. женщин и детей - в сети запустите поиск Суворов, ногайцы, геноцид - кое-что найдете)
О том что Суворов ногайцев чуть ли не искоренил я это знаю. И Лазорев на Черноморском побережье тоже отличился.

>При присоединении "добровольном" :) Казахстана бывало неоднократно, а некоторые вояки тоже не раз переусердствовали до такой степени, что их собственное воинское начальство отдавало под суд, разжаловывало и/или отсылало "подальше от греха" - и это в 19 веке, а не в нонешнем "демократическом" столетии когда аналогичные разбирательства происходят в связи с Чечней

Значит реакция командования на подобные "экзерсисы" всё таки была? А что было тому же Робертсу?

>C уважением, Марат
От Marat
К Vold (17.05.2004 17:13:27)
Дата 17.05.2004 18:14:38

Re: это провокация...

Здравствуйте!

>Нет, не провокация.

:)) я о том, что флейм такими вопросами развивается ой-ёй :)

>>имхо всяко бывало ессно - сами же написали "подавляя..." а какое подавление без карательных операций и без жестокости?
>>Ермолова вон упомянули,
>Просто в моём понимании подавление - это пришли, выявили зачинщиков (не виновные конечно под руку попались), повесили-расстреляли - пошли дальше.
>Глумление подразумевается - когда начинают не просто убивать, а издеваться, глумиться.

а грабить мирное население (плюс насиловать) подходит?

>Уничтожение женщин и детей - тяжёлый вопрос. Даже не знаю - считать его для того времени за чрезмерную жестокость.

на вифе и везде позиция следующая - "если это наши - то нет, а если не наши - то да" :)
в моем представлении "перегнул палку Александр Васильевич".. Плюс еще восхищался "быстротой и хладнокровием" своих солдат в этом...
Но это мое личное субъективное имхо, так как для меня ногайцы наши :)

>Значит реакция командования на одобные "экзерсисы" всё таки была?

была - но подозреваю не всегда

>А что было тому же Робертсу?

сорри за темность - это который из многих?
у меня ассоциируется Джулия Робертс, но нутром чую, что она к военной истории не относится :)

C уважением, Марат
От Vold
К Marat (17.05.2004 18:14:38)
Дата 17.05.2004 18:45:42

Re: это провокация...

>>>имхо всяко бывало ессно - сами же написали "подавляя..." а какое подавление без карательных операций и без жестокости?
>>>Ермолова вон упомянули,
>>Просто в моём понимании подавление - это пришли, выявили зачинщиков (не виновные конечно под руку попались), повесили-расстреляли - пошли дальше.
>>Глумление подразумевается - когда начинают не просто убивать, а издеваться, глумиться.
>
>а грабить мирное население (плюс насиловать) подходит?
Скользкий вопрос. Лучше его рассматривать не будем.

>>Уничтожение женщин и детей - тяжёлый вопрос. Даже не знаю - считать его для того времени за чрезмерную жестокость.
>
>на вифе и везде позиция следующая - "если это наши - то нет, а если не наши - то да" :)
>в моем представлении "перегнул палку Александр Васильевич".. Плюс еще восхищался "быстротой и хладнокровием" своих солдат в этом...
>Но это мое личное субъективное имхо, так как для меня ногайцы наши :)
Потому то я в такую глубь не полез. А то можно было бы пугачёвщину вспомнить.

>>Значит реакция командования на одобные "экзерсисы" всё таки была?
>
>была - но подозреваю не всегда

>>А что было тому же Робертсу?
>
>сорри за темность - это который из многих?
>у меня ассоциируется Джулия Робертс, но нутром чую, что она к военной истории не относится :)
Генерал-майор Робертс. В октябре 1879 года подавлял восстание в Кабуле. По описанию востоковеда Н.А. Халфина "обмазывали приговорённых горючей смесью и подвешивали на цепях... Ещё секунда - и человек превращался в пылающий факел... более двухсот жизней". Пролистал Широкрада дальше. За бой под Кандагаром Робертс стал баронетом, кавалером Большого креста рыцарской степени ордена Бари, 12К фунтов и т.д.