От Vold
К All
Дата 17.05.2004 16:06:39
Рубрики Прочее; Армия;

Моральные аспекты войны - чрезмерная жестокость

Вот сейчас опять подняли тему про жестокость на войне. А у меня вопроос по излишней жестокости. У Широкрада в "Россия-Англия: Неизвестная война 1857-1907" рассказывается как англичане подавляли восстания в Азии (Кабул 1879 - сжигали заживо). Рассказывается и как наши брали Геок-Тепе (правда говорится только про потери, про про излишнюю жестокость ни слова).

Подавляя многие выступления в XIX-XX веке (Венгрия, Польша, Кавказ, Ср.Азия, Кавказ) проявляла ли русская армия черезмерную жестокость (издевательства, глумление и т.д.)

Сам то я считаю что наши подобным (издевательства и глумление) не страдали, но вдруг чего не знаю... Изввините за сумбур.
От Начальник Генштаба
К Vold (17.05.2004 16:06:39)
Дата 19.05.2004 10:46:41

Всяко бывало - нынешняя мраль тут не при чем

Приветствую непременно!

Из ярких примеров (ярких, потому что человек заметный):
Измаил 1791 - вырезано все население, из примерно 16000 жителей и 15000 войск осталось 3000.
Прага 1794
Истребление ногайцев

Это то, что в голову приходит. Кто занимается историей кавкзских войн, может еще много по мелочи накидать.

Только не стоит с своременными мерками морали подходить к тому, что было тогда.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СанитарЖеня
К Vold (17.05.2004 16:06:39)
Дата 17.05.2004 18:37:11

Re: Моральные аспекты...

>Вот сейчас опять подняли тему про жестокость на войне. А у меня вопроос по излишней жестокости. У Широкрада в "Россия-Англия: Неизвестная война 1857-1907" рассказывается как англичане подавляли восстания в Азии (Кабул 1879 - сжигали заживо). Рассказывается и как наши брали Геок-Тепе (правда говорится только про потери, про про излишнюю жестокость ни слова).

>Подавляя многие выступления в XIX-XX веке (Венгрия, Польша, Кавказ, Ср.Азия, Кавказ) проявляла ли русская армия черезмерную жестокость (издевательства, глумление и т.д.)

>Сам то я считаю что наши подобным (издевательства и глумление) не страдали, но вдруг чего не знаю... Изввините за сумбур.

"Въ особенности навѣсный огонь произвелъ сильное впечатлѣніе на Сартовъ; большая часть ихъ попряталась, но комендантъ Ханкула, какъ сказывали послѣ его подчиненные, остался сидѣть на стѣнѣ и рѣшился умереть. Крики женщинъ, которыхъ было въ крѣпости до пятнадцати, заставили его согласиться на сдачу. У нѣкоторыхъ изъ женщинъ были грудныя дѣти, и одна изъ нихъ была ранена осколкомъ гранаты, къ счастью, легко: русскій медикъ на другой день оказалъ ей пособіе.
...
Хокандцамъ казалось совершенно непонятнымъ и страннымъ, что съ военноплѣнными обходятся человѣчно, и что отобрали у нихъ только оружіе, а оставили все имущество. Ханкула выразилъ даже отрядному переводчику удивленіе свое по этому поводу, и сказалъ откровенно, что по ихъ обычаямъ, если бы и пощадили жизнь плѣнныхъ, то по крайней мѣрѣ обобрали бы ихъ дочиста. Но ему объяснили, что Русскіе ведутъ войну иначе. "
http://militera.lib.ru/h/pishpek/index.html

От VVV
К Vold (17.05.2004 16:06:39)
Дата 17.05.2004 17:36:47

Re: Моральные аспекты...

>
>Подавляя многие выступления в XIX-XX веке (Венгрия, Польша, Кавказ, Ср.Азия, Кавказ) проявляла ли русская армия черезмерную жестокость (издевательства, глумление и т.д.)

>Сам то я считаю что наши подобным (издевательства и глумление) не страдали, но вдруг чего не знаю... Изввините за сумбур.
Точный год не помню надо дома смотреть но по памяти Николай I влупил по полной программе то-ли Зассу то-ли Гейману за выставление отрубленных голов на пиках, дело было в западной части Кавказской линии.
Можно вспомнить массовые расстрелы в Средней Азии напр. после деблокады Самаркандского гарнизона
Случалось такое обычно либо в горячке уличных боев в аулах на Кавказе ( убийства людей в обычной ситуации рассматриваемых как не комбатанты) либо убийства пленных в горячке после боя в Средней Азии)- типа взяли город нашли что осталось от русских пленных ну и расстреляли сгоряча пару сотен пленных.
Начальство смотрело обычно сквозь пальцы на такие вещи - "при диких нравах жестокость полезна т.к. считается признаком силы"
Но при этом решительно пресекалось то что считалось варварством - глумление над трупами мучительство раненых и пленных хладнокровное истребление мирных жителей.
В общем если бы русские цари и генералы были бы такими же гуманистами как современные им президенты и генералы США глядишь и сепаратизм этнический был бы у нас сейчас на том же уровне как в современных США
С уважением
VVV
От Marat
К VVV (17.05.2004 17:36:47)
Дата 17.05.2004 17:56:05

вопрос

Здравствуйте!

>В общем если бы русские цари и генералы были бы такими же гуманистами как современные им президенты и генералы США

гуманистами? это как понимать?
или это в кавычках подразумевается?

>глядишь и сепаратизм этнический был бы у нас сейчас на том же уровне как в современных США

что значит "сепаратизм этнический" в США? честно говоря не понял о чем речь

>С уважением
>VVV
C уважением, Марат
От VVV
К Marat (17.05.2004 17:56:05)
Дата 17.05.2004 18:05:17

Re: вопрос

>Здравствуйте!

>>В общем если бы русские цари и генералы были бы такими же гуманистами как современные им президенты и генералы США
>
>гуманистами? это как понимать?
>или это в кавычках подразумевается?
конечно в кавычках я думаю что о " гуманизме " таких личностей как Кастер и пр. можно говорить только в кавычках

>>глядишь и сепаратизм этнический был бы у нас сейчас на том же уровне как в современных США
>
>что значит "сепаратизм этнический" в США? честно говоря не понял о чем речь
речь идет о том чего не существует но что моглобы существовать если бы не " гуманизм" президентов и генералов самой "гуманной" и свободной страны в мире
>C уважением, Марат
С уважением
VVV
От Никита
К Vold (17.05.2004 16:06:39)
Дата 17.05.2004 16:20:44

Бывало всякое. Выводить "среднюю температуру по больнице" без соотв. исслед.

трудно. Даже вопрос методики не поднимался на моей памяти. В целом, ИМХО, российская армия отличалась в выгодную сторону от англичан и, в первую очередь, турок.

С уважением,
Никита
От Vold
К Никита (17.05.2004 16:20:44)
Дата 17.05.2004 17:04:05

К чему я этот разговор завёл

Да причём ещё так издалека. Просто в споре интранетовском форуме один из "демократов" сравнил наших в Афгане (1979-1989) с фашистами, за то что де "танками и ракетами с вертолётов" убили "миллионы мирных жителей". Со всем возможным спокойствием постарался объяснить ему его неправоту.
Сейчас лазаю, ищу инфу про Афган. Ну то, что мирные страдали это и у Громова (правда у него сказано про сотни тысяч) и у Ляховского есть (правда у него я нашёл только потери по армии Афганистана).
А вот были на западных голосах выступления, что советские войска уничтожили дотла какой нибудь кишлак (что-то типа афганского Сонгми). Я если честно ничего такого не знаю.
От Craft
К Vold (17.05.2004 17:04:05)
Дата 17.05.2004 19:42:44

Я лично видел аэрофото кишлака в Афгане до и после бомбежки (+)

так вот, после бомбежки 250-ми кишлака почти не было.
Другое дело, что по данным разведки там базировались моджахеды или как их там...
От Паршев
К Craft (17.05.2004 19:42:44)
Дата 18.05.2004 12:30:25

Это интересно, но с точки зрения западных союзников, а с их лёгкой руки

и с общей точки зрения - для войны норма.
От объект 925
К Vold (17.05.2004 17:04:05)
Дата 17.05.2004 17:21:50

Ре: У Лебедя есть "Я применял тактику вызженной земли".

Но токо для сбережения личного состава.
Алеxей
От landman
К объект 925 (17.05.2004 17:21:50)
Дата 17.05.2004 20:54:10

Лебедь тот еще сказочник

Доброго всем времени суток

Достаточно вспомнить пресловутые чемоданчики-бомбы и борьбу с криминалом в Красноярске.

С уважением Олег
От Никита
К landman (17.05.2004 20:54:10)
Дата 18.05.2004 10:59:18

В данном конкретном случае он ниего выдающегося не сказал.

По поводу кишлаков вдоль дорог.

С уважением,
Никита
От Vold
К объект 925 (17.05.2004 17:21:50)
Дата 17.05.2004 18:52:50

Как именно?

так:
"Выстрелили из-за дувала - пропахали кишлак артиллерией, а потом только солдаты пошли. Есть ли мирные там, нет - не наше дело!"?

или так:
"По даны разведки кишлах на 50% моджахеды. Зондеркомманду вперёд, кишлак сровнять, жителеё расстрелять!"?
От объект 925
К Vold (17.05.2004 18:52:50)
Дата 17.05.2004 19:05:47

Ре: Да, но моя почти дословно. (-)
От Катя
К Vold (17.05.2004 18:52:50)
Дата 17.05.2004 18:58:01

откуда подобные цитаты?(+)

Приветствую
вопрос без подкола. из тех самых "демократов"? а у них откуда?
С уважением, Катя
От объект 925
К Катя (17.05.2004 18:58:01)
Дата 18.05.2004 12:32:49

Re: откуда подобные...

А шестую категорию мы, к глубочайшему сожалению, рождали сами. Займут душманы какой-нибудь мирный кишлак, обстреляют советскую колонну, нанесут ей потери. Осатаневший командир, руководствуясь принципом: пусть лучше их мамы плачут — развернется и вмажет по кишлаку из всего, что у него есть. Если он инициативен и злопамятен, он наведет на кишлак четверку — восьмерку вертолетов.

После вертолетов по кишлачку прогуляется дивизион, положив 200 — 300 снарядов, потом выясняется, что на 10 убиенных в лучшем случае — один душман, остальные мирные. Человек, совершенно далекий от войны, не желающий воевать, возвращается домой и выясняет, что была у него жена — нет жены; были дети — нет детей; была мать — нету матери. И вскипает в нем кровь. И вот он уже не человек, а волк: готов резать, кромсать, убивать до бесконечности. И чем дольше длится война — тем больше таких волков. Они — волки, а мы, с каждой очередной заменой, выбрасывали на этот кровавый рынок толпу сосунков и губошлепов. С каждым годом волки матерели, а сосунки оставались сосунками. Так и воевали. И теперь еще находятся недоумки, смеющие открывать рот на тему: «А чего вы еще не победили?»


Здесь, наверно, уместно будет сказать несколько хулительных слов глупости. Дорогая она, глупость. Я вел тщательный личный учет потерь в батальоне. С чистой совестью могу сказать, что я делал все, чтобы сберечь людей. Дело прошлое: исповедовал американский принцип выжженной земли. Подавлял огневые точки огнем артиллерии, боевых машин и вертолетов, никогда не поднимал людей в дурацкие атаки. К немногим матерям горе пришло в дом по моей вине, но потери все равно были.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/index.html
Alexej
От Vold
К объект 925 (18.05.2004 12:32:49)
Дата 18.05.2004 16:35:10

Ну так я и представлял

Надеюсь и верю, что "афганских Сонгми" не было.
От Vold
К Катя (17.05.2004 18:58:01)
Дата 18.05.2004 03:25:59

Это не цитаты

Это я утрировано из головы взял. Т.е. как именно проводилась "тактика вызженной земли". Как ответные действия или как превентивные акции?

Потому что когда едешь в колонне, а по тебе из окна шмальнули разбираться не будешь - есть в доме женщины и дети или нет.
От Катя
К Vold (18.05.2004 03:25:59)
Дата 18.05.2004 09:46:38

домыслы (мои)

Приветствую
>Как ответные действия или как превентивные акции?

скорее как ответные все же. хотя я не исключаю того что были и привентивные акции. кстати признаком того что может "что-то" начатся было то, что "мирные" резко с улиц исчезают...

>Потому что когда едешь в колонне, а по тебе из окна шмальнули разбираться не будешь - есть в доме женщины и дети или нет.

так это не выжженная земля это адекватная защита.
С уважением, Катя
От объект 925
К Катя (18.05.2004 09:46:38)
Дата 18.05.2004 12:25:04

Ре: домыслы (мои)

>так это не выжженная земля это адекватная защита.
+++
Наши потери 13 000.
Потери афганского населения по разным оценкам от 1 000 000 до 2 000 000.
Вы же не будете утверждать что один солдат равен 100 муджахедем.
Алеxей
От Катя
К объект 925 (18.05.2004 12:25:04)
Дата 18.05.2004 18:26:09

Ре: домыслы (мои)

Приветствую

>Наши потери 13 000.

склонна полагать что больше...

>Потери афганского населения по разным оценкам от 1 000 000 до 2 000 000.

цифры приблизительные. и методика подсчета мне малопонятна

>Вы же не будете утверждать что один солдат равен 100 муджахедем.

вопрос полагаю риторический, хотя если бы Вы находились там, то дали бы на него ответ. я же воздержусь
>Алеxей
С уважением, Катя
От объект 925
К Катя (18.05.2004 18:26:09)
Дата 18.05.2004 18:31:24

Ре: домыслы (мои)

>склонна полагать что больше...
+++
Ето по памяти. Из первых трансляции заседаний Верховного Совета СССР. 13 600 или около того.
Но вы етого не помните...

>цифры приблизительные. и методика подсчета мне малопонятна
+++
Методики разные оттого и результаты тоже разные.

>вопрос полагаю риторический,
+++
Ну да.

Алеxей
От Катя
К объект 925 (18.05.2004 18:31:24)
Дата 18.05.2004 18:39:16

Ре: домыслы (мои)

Приветствую

>Ето по памяти. Из первых трансляции заседаний Верховного Совета СССР. 13 600 или около того.

сейчас наиболее реальная на мой взгляд цифра ходит вокруг 14 тыс.

>Но вы етого не помните...

да уж...


>Методики разные оттого и результаты тоже разные.

вот-вот и поэтому пока не будет точных данных (а их не будет) я бы не стала делать далекоидущих выводов на предмет "геноцидов" и проч.

>+++
>Ну да.

это радует:-)

>Алеxей
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (18.05.2004 18:39:16)
Дата 18.05.2004 19:02:06

Ну, Катя!!!

Здравия желаю!
>Приветствую

>>Ето по памяти. Из первых трансляции заседаний Верховного Совета СССР. 13 600 или около того.
>
>сейчас наиболее реальная на мой взгляд цифра ходит вокруг 14 тыс.


Ты же понимаешь, что это "ловля блох" и характер объявления числа погибших зависит от отношения объявляющего. Если их было, скажем, 13500, то я, например, могу и на числе 13000 остановится, а мой оппонент будет говорить о почти 14000. Порядка это не отменяет.

Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (18.05.2004 19:02:06)
Дата 18.05.2004 19:32:35

Re: Ну, Катя!!!

Приветствую

>Ты же понимаешь, что это "ловля блох"

конечно. спор с Алексеем шел не из-за точной цифры наших потерь а из-за отношения наши/на их. а я лишь дала уточнение цифре наших потерь - не более.


>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От объект 925
К Катя (18.05.2004 18:39:16)
Дата 18.05.2004 18:45:43

Ре: домыслы (мои)

>сейчас наиболее реальная на мой взгляд цифра ходит вокруг 14 тыс.
+++
ИМХО, там было еще кажется около 400 безвестипропавших. Т.е. за ето время установили кто из них точно погиб.

>да уж...
+++
Вот...Кажется ето было на том же заседании где Сахаров рассказывал как наши бомбили своих чтобы те в плен не попали.

>вот-вот и поэтому пока не будет точных данных (а их не будет) я бы не стала делать далекоидущих выводов на предмет "геноцидов" и проч.
+++
Пока не будет точны данных по потерям в
- гражданской войне
- ВОВ
- далее на вкус
выводов делать не надо.
Т.е. аргумент не катит.

Алеxей
От Катя
К объект 925 (18.05.2004 18:45:43)
Дата 18.05.2004 18:52:55

Ре: домыслы (мои)

Приветствую

>ИМХО, там было еще кажется около 400 безвестипропавших. Т.е. за ето время установили кто из них точно погиб.

как раз современная цифра мне поэтому и ближе


>Пока не будет точны данных по потерям в
>- гражданской войне
>- ВОВ
>- далее на вкус
>выводов делать не надо.
>Т.е. аргумент не катит.

т.е. оперируя приблизительными (а тут цифры более чем приблизительны) Вы пытаетесь сделать достоверные выводы - этого не получится.

>Алеxей
С уважением, Катя
От объект 925
К Катя (18.05.2004 18:52:55)
Дата 18.05.2004 19:02:15

Ре: домыслы (мои)

>т.е. оперируя приблизительными (а тут цифры более чем приблизительны) Вы пытаетесь сделать достоверные выводы - этого не получится.
+++
Простите есть факты и есть расчетные данные. Если факты отсутсвуют, но есть нужда, их заменяет расчет.
Вполне научно.
Алеxей
От Катя
К объект 925 (18.05.2004 19:02:15)
Дата 18.05.2004 19:35:39

Ре: домыслы (мои)

Приветствую

>Простите есть факты и есть расчетные данные. Если факты отсутсвуют, но есть нужда, их заменяет расчет.

конкретно по Афгану пока у меня нет оснований доверять этим расчетам поэтому я пока считаю что оперировать этими цифрами не стоит. особенно пытаясь делать конкретные выводы. хотя конечно порядок можно прикинуть, но это будет не более чем приближенные построения.
ладно, по-моему мы уже скатились в теоритизирование.
>Вполне научно.
>Алеxей
С уважением, Катя
От Лейтенант
К объект 925 (18.05.2004 12:25:04)
Дата 18.05.2004 14:14:54

Причем в эти миллионы входят потери ОБЕИХ сторон

Там война была отчасти гражданская (с нашей армией поддерживающей одну из строн, ну или наоборот)
Моджахеды поодерживающее центральное правительство мирное население тоже вовсю резали и друг-друга переодически.
От Vold
К Лейтенант (18.05.2004 14:14:54)
Дата 18.05.2004 17:25:45

Считать потери - неблагодарное дело

Согласно Ляховского А.А.
http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/afgan_tragedy_and_glory/14.shtml

Наши безвозвратные потери 14 тыс.
Потери афганской армии 26 тыс (+28 тыс. пропавших без вести) и 285 тыс. дезертиров. Итого безвозвратные потери одной стороны около 70 тыс.
Считаем что потери моджахедов 1 к 3-м (за счёт поражения от артиллерийских и авиационных бомбёжек и плохой медицины). Тогда моджахеды могли потерять до 200 т. Ну а мирные. тут сложнее. Если брать с потолка то наверно от 400 т. до 600 т. а может и больше.
Вот так миллион и набирается.
От Никита
К объект 925 (18.05.2004 12:25:04)
Дата 18.05.2004 13:47:39

ИМХО, перепроверю, если интересно - до 3х. По западным оценкам, сделанным

в годы холодной войны.

С уважением,
Никита
От ThuW
К Никита (18.05.2004 13:47:39)
Дата 18.05.2004 14:49:28

А есть доверие западным оценкам? (+)

>в годы холодной войны.
у которых и сотни тысяч казненых албанцев были, и ОМП в Ираке?

С уважением
От Никита
К ThuW (18.05.2004 14:49:28)
Дата 18.05.2004 18:35:35

Доверия нет никому. Советских оценок нет вообще. (-)
От Rwester
К объект 925 (18.05.2004 12:25:04)
Дата 18.05.2004 12:29:36

так они же не лопатками дрались

>Наши потери 13 000.
>Потери афганского населения по разным оценкам от 1 000 000 до 2 000 000.
>Вы же не будете утверждать что один солдат равен 100 муджахедем.
А какая простите мегасвязь потерей населения Афганистана (гипотетическим) и потерь ограниченного контингента;-)))

Рвестер
От Никита
К Vold (17.05.2004 17:04:05)
Дата 17.05.2004 17:18:40

По западным оценкам там было недалеко до геноцида. Оценочные цифры даже

Гланцем приводились. В принципе, если интересуют одиночные случаи, а не статистика (на сложность подсчетов указала ув. Катя внизу) почитайте хотя бы довольно репрезентативный сборник "Спецназ ГРУ" - найдете немало неприятных моментов о действиях пехоты (в одном месте - и СПН).

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (17.05.2004 17:18:40)
Дата 18.05.2004 07:27:48

Определяющйй параметр -- не наличие "зверств" (+)

Приветствую!

>Гланцем приводились. В принципе, если интересуют одиночные случаи, а не статистика (на сложность подсчетов указала ув. Катя внизу) почитайте хотя бы довольно репрезентативный сборник "Спецназ ГРУ" - найдете немало неприятных моментов о действиях пехоты (в одном месте - и СПН).

...а отношение к подобным фактам на уровне военного и политического руководства. За военные преступления -- убийства ЗАВЕДОМО мирных жителей, не представлявших опасности для убивавших, наказывали еще в СССР и до 1985 года. Помню, на заре перестройки в "Литературке" была прочувствованная статья о несчастной судьбе некоего рядового, которому дали то ли 4, то ли 5 лет за соучастие в убийстве семьи афганцев. Ехала машина, не остановилась на предупредительные сигналы патруля, по ней открыли огонь... Когда залезли в подбитую машину, выяснилось, что там была мирная афганская семья, а в результате стрельбы погиб ребенок. Скандал! И начальник патруля, офицер, отдал приказ пристрелить всех остальных чтобы скандал не всплыл. Однако дело все же всплыло (!!!), участники пошли под трибунал, но офицер (который главный фигурант) к тому времени уже находился в психушке вроде как с неизлечимым поражением мозга в результате ранения.

Вся из себя либеральная "Литгазета" тогда возмущалась жестокостьтю приговора рядовому исполнителю преступного приказа...

В этой связи у меня вопрос: было ли что-либо аналогичное в американской арнмии после ВМВ? в смысле -- когда американскому военослужащему давали РЕАЛЬНЫЙ срок за убийство ЕДИНИЧНЫХ мирных жителей? (О Сонгми я даже не упоминаю).

Если подобных случаев не наблюдается -- разница между отношением к жизни мирных граждан у американской и российской/советской арнмиях ясна.

P.S. Да и Буданова вроде бы как осудили?


С уважением

Владислав
От Паршев
К Владислав (18.05.2004 07:27:48)
Дата 18.05.2004 12:28:34

Вообще-то на войне мирные должны подчиняться требованиям военных,

так что данная история как и с Ульманом как-то странно выглядит. Должны были обстрелять, если не остановились. Вот потом расстреливать семью с детьми конечно не стоило, это уже чистое преступление (но в случае Ульмана не так).
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.05.2004 12:28:34)
Дата 18.05.2004 13:14:40

Ульман разве на войне был ?

Здравствуйте

Юридически, вроде, Чечня от остальной России ничем уже не отличается. Я ошибаюсь ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.05.2004 13:14:40)
Дата 18.05.2004 14:39:56

Нет, это секс по телефону

Вообще-то когда стреляют чуть больше "спорадических актов насилия", то это война. Выражаясь суконным языком, в данном случае "внутренний вооружённый конфликт". У нас это не признаётся (отчасти по невежеству), но это другое дело.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (18.05.2004 13:14:40)
Дата 18.05.2004 13:22:57

Ре: Ето просто разная терминология.

>Юридически, вроде, Чечня от остальной России ничем уже не отличается. Я ошибаюсь ?
+++
в случае внешней агрессии употребляется термин "военное положение",а в случае агрессии внутренней "чрезвычайное положение".

Статья 1. Военное положение
1. Под военным положением понимается особый правовой режим, вводимый на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях в соответствии с Конституцией Российской Федерации Президентом Российской Федерации в случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии.
4. В период действия военного положения в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом могут в той мере, в какой это необходимо для обеспечения обороны страны и безопасности государства, ограничиваться права и свободы граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее - граждане), деятельность организаций независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, права их должностных лиц. На граждан, организации и их должностных лиц могут возлагаться дополнительные обязанности.
http://www.barrit.ru/cgi-bin/lawss.cgi?c=v&id=108

Статья 1. Чрезвычайное положение
1. Чрезвычайное положение означает вводимый в соответствии с Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным конституционным законом на всей территории Российской Федерации или в ее отдельных местностях особый правовой режим деятельности органов государственной власти, органов местного самоуправления, организаций независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, их должностных лиц, общественных объединений, допускающий установленные настоящим Федеральным конституционным законом отдельные ограничения прав и свобод граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства, прав организаций и общественных объединений, а также возложение на них дополнительных обязаннос
http://www.barrit.ru/cgi-bin/lawss.cgi?c=v&id=109
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (18.05.2004 13:22:57)
Дата 18.05.2004 14:42:14

У нас в стране в постсоветское время ЧП вводилось

местами только в 93-м.
В Чечне в правовом отношении просто джунгли, каменный век. Корпуса воюют, а войны нет.
От Никита
К Владислав (18.05.2004 07:27:48)
Дата 18.05.2004 10:58:39

Хгм. Так и у американцев Келли с сотоварищи судили. (-)
От Ktulu
К Никита (18.05.2004 10:58:39)
Дата 18.05.2004 11:11:37

Про суд над товарищами Келли можно поподробнее? (-)
От Никита
К Ktulu (18.05.2004 11:11:37)
Дата 18.05.2004 14:01:07

Можно. Я несколько оговорился - некоторые подследственные избегли приговора

в обмен на свидетелькие показания. Технически их не осудили.
От Ktulu
К Никита (18.05.2004 14:01:07)
Дата 18.05.2004 16:41:04

Их не осудили и не судили. Судили одного Келли. (-)
От Никита
К Ktulu (18.05.2004 16:41:04)
Дата 18.05.2004 18:40:29

Потому что они заключили соотв. сделку с правосудием. (-)
От К.Логинов
К Ktulu (18.05.2004 16:41:04)
Дата 18.05.2004 17:26:48

Re: Их не...

Келли дали пожизненно, а вышел он из тюрьмы чрез два года.
От объект 925
К К.Логинов (18.05.2004 17:26:48)
Дата 18.05.2004 20:43:37

Re: Буданов одной ногой на свободе

Он написал Путину прошение о помиловании, и оно будет рассмотрено в первой инстанции уже в среду. В интервью «Газете.Ru» глава комиссии по помилованию Ульяновской области отказался делать предположения о том, каким будет ее решение в отношении Юрия Буданова, но целый ряд фактов говорит, что оно будет положительным. А это значит, что судьбу прошения придется решать лично Путину.



В среду в 10 утра комиссия по помилованию при администрации Ульяновской области начнет рассмотрение прошения Юрия Буданова о помиловании. Комиссия заслушает представителей администрации колонии общего режима ЮИ-78/3, в которой содержится бывший полковник, психологов и адвоката. Кроме того, будут рассмотрены многочисленные обращения граждан и общественных организаций о помиловании первого российского офицера, осужденного за преступления в Чечне. Решение комиссии, каким бы оно ни было, будет считаться правомочным, если оно будет принято большинством голосов от общего состава комиссии при условии, что на заседании будет присутствовать не менее половины ее списочного состава.

Накануне рассмотрения прошения адвокат Буданова Павел Астахов заявил «Газете.Ru», что решение суда в отношении бывшего командира танкового полка «было несправедливым».
Напомним, летом 2003 года суд
http://gazeta.ru/2004/05/18/oa_121050.shtml
Alexej
От Ktulu
К К.Логинов (18.05.2004 17:26:48)
Дата 18.05.2004 20:37:29

Келли в тюрьме не сидел (-)
От VLADIMIR
К Владислав (18.05.2004 07:27:48)
Дата 18.05.2004 09:22:40

Ре: Определяющйй параметр...

"Единичный случай" отображен ф фильме "Жертвы Войны". Там за изнасилование и убiйство под суд попали трое (?) солдат, включая сержанта. Всем дали срока, но, по-моему, года три отсидел только сержант. Сколько таких случаев было - не знаю, но, думаю, не единственный.

Без убийств мирных жителей не обходится ни одна война, особенно антипартизанская. Американцев ето, разумеется, не оправдывает. Впрочем, лейтмотивом антивоенного движения в Америке (которое и стало главной причиной ухода янков из Вьетнама) был именно протест против убиения невинных жертв.

Кстати, по-моему, в России амнистию ВСЕМ провинившимся "афганцам" дали очень скоро после прихода Ельцина к власти, где-то в начале 1990-х.



С уважением, ВЛАДИМИР
От Настасья
К Владислав (18.05.2004 07:27:48)
Дата 18.05.2004 08:49:41

Re: Определяющйй параметр...

"P.S. Да и Буданова вроде бы как осудили? "

Вроде как. Однако можно вспомнить, чем этот процесс сопровождался и так далее...

А еще можно вспомнить совсем недавний процесс с оправданием присяжными спецназовцев...
От Катя
К Никита (17.05.2004 17:18:40)
Дата 17.05.2004 17:27:16

положим, западные источники сгущали краски, но война есть война

Приветствую
и "неприятнох моментов" там хватало. тем более что аборигены далеко не всегда были лояльны. многео от командиров зависело в основной своей массе старались без нужды с местными не ссорится.
С уважением, Катя
От Катя
К Vold (17.05.2004 17:04:05)
Дата 17.05.2004 17:08:19

Re: К чему...

Приветствую

>Сейчас лазаю, ищу инфу про Афган. Ну то, что мирные страдали это и у Громова (правда у него сказано про сотни тысяч) и у Ляховского есть (правда у него я нашёл только потери по армии Афганистана).

а по мирным статистики вроде и нет в природе, откуда ее брать-то? с переписями там тяжело было
С уважением, Катя
От К.Логинов
К Никита (17.05.2004 16:20:44)
Дата 17.05.2004 16:46:35

Как англичане мусульман точно не хоронили в свиных шкурах (-)
От Роман Алымов
К Никита (17.05.2004 16:20:44)
Дата 17.05.2004 16:37:27

Всяко бывало там -вот цитата из Толстого (+)

Доброе время суток!

Старый казак рассказывает молодому офицеру:

- Так о чем бишь я говорил? - продолжал он, припоминая. - Так вот я какой человек! Я охотник. Против меня другого охотника по полку нету. Я тебе всякого зверя, всяку птицу найду и укажу; и что и где - все знаю. У меня и собаки есть, и два ружья есть, и сети, и кобылка, и ястреб,- все есть, благодарю бога. Коли ты настоящий охотник, не хвастаешь, я тебе все покажу. Я какой человек? След найду,-уж я его знаю, зверя, и знаю, где ему лечь и куда пить или валяться придет. Лопазик [Лопазик - называется место для сиденья на столбах иди деревьях. (Прим. Л. Н. Толстого.)] сделаю и сижу ночь, караулю. Что дома-то сидеть! Только нагрешишь, пьян надуешься. Еще бабы тут придут, тары да бары; мальчишки кричат; угоришь еще. То ли дело, на зорьке выйдешь, местечко выберешь, камыш прижмешь, сядешь и сидишь, добрый молодец, дожидаешься. Все-то ты знаешь, что в лесу делается. На небо взглянешь - звездочки ходят, рассматриваешь по ним, гляди, времени много ли. Кругом поглядишь - лес шелыхается, все ждешь, вот-вот затрещит, придет кабан мазаться. Слушаешь, как там орлы молодые запищат, петухи ли в станице откликнутся, или гуси. Гуси - так до полночи, значит. И все это я знаю. А то как ружье где далече ударит, мысли придут. Подумаешь: кто это стрелял? Казак, так же как я, зверя выждал, и попал ли он его, или так только, испортил, и пойдет, сердечный, по камышу кровь мазать так, даром. Не люблю! ох, не люблю! Зачем зверя испортил? Дурак! Дурак! Или думаешь себе: "Может, абрек какого казачонка глупого убил". Все это в голове у тебя ходит. А то раз сидел я на воде; смотрю - зыбка сверху плывет. Вовсе целая, только край отломан. То-то мысли пришли. Чья такая зыбка? Должно, думаю, ваши черти солдаты в аул пришли, чеченок побрали, ребеночка убил какой черт: взял за ножки да об угол. Разве не делают так-то? Эх, души нет в людях! И такие мысли пришли, жалко стало. Думаю: зыбку бросили и бабу угнали, дом сожгли, а джигит взял ружье, на нашу сторону пошел грабить. Все сидишь, думаешь. Да как заслышишь, по чаще табунок ломится, так и застучит в тебе что. Матушки, подойдите! Обнюхают, думаешь себе; сидишь, не дрогнешься, а сердце: дун! дун! дун! Так тебя и подкидывает. Нынче весной так-то подошел табун важный, зачернелся. "Отцу и сыну..." - уж хотел стрелить. Как она фыркнет на своих на поросят: "Беда, мол, детки: человек сидит",- и затрещали все прочь по кустам. Так так бы, кажется, зубом съел ее.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.05.2004 16:37:27)
Дата 17.05.2004 16:46:32

Это байки из разряда казней "белых колготок" в Чечне (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (17.05.2004 16:46:32)
Дата 17.05.2004 16:57:55

Может байки, может нет (+)

Доброе время суток!
В литературу вошло, теперь не вырубишь топором.
С уважением, Роман
От DenisK
К Роман Алымов (17.05.2004 16:57:55)
Дата 18.05.2004 13:11:01

Одну историю мне лично рассказывал участник 1ой войны

В подробностях диалог приводить рука не поднимается, самый конец:
"-И что с ней дальше?
-Да что, очередь из АК и забыли про неё."

С уважением, DenisK
От И. Кошкин
К DenisK (18.05.2004 13:11:01)
Дата 18.05.2004 14:10:12

А с кем история-то произошла? (-)
От DenisK
К И. Кошкин (18.05.2004 14:10:12)
Дата 18.05.2004 17:01:15

С прибалтийской снипершей (-)
От И. Кошкин
К DenisK (18.05.2004 17:01:15)
Дата 18.05.2004 18:12:17

А я думал с прибалтийской коровой... (-)
От DenisK
К И. Кошкин (18.05.2004 18:12:17)
Дата 19.05.2004 06:25:05

Тов. Кошкин, вы законы Мэрфи читали?

Формулируйте вопросы так, что бы было ясно что вас именно интересует.
Рассказывавший был свидетелем.
Какие то данные приводить воздержусь.
Если вам не нравиться "прибалтийская сниперша", то более точная идентификация затруднительна - принадлежность определялась визуально и лингвистически, учитывая, что никто из остальных участников кроме как по русски не разговаривал.

Или может быть вам фабула не нравиться?
Мне она тоже не нравиться - но это не художественная литература.

P.S. До того как услышал от свидетеля, я тоже думал что это наши байки в ответ на прибалтийские байки: "У вас анекдоты про "белых чулков", а унас про то как мы их ...".

DenisK
От Никита
К Роман Алымов (17.05.2004 16:37:27)
Дата 17.05.2004 16:43:29

Извините, не вполне уловил предмет дискуссии из данной цитаты. (-)
От Паршев
К Vold (17.05.2004 16:06:39)
Дата 17.05.2004 16:13:34

Ермолова почитайте

там несколько раз речь шла об истреблении женщин и детей.
По современным критериям это как раз "излишняя жестокость", хотя по сути дела - вопрос спорный.
Приводился Ермоловым и случай, когда он отдал приказ "никого не щадить", но солдаты не выполнили.