От Presscenter
К All
Дата 17.05.2004 13:07:53
Рубрики Современность;

Zepp'у по Чехословакии-1968 (перенос снизу)

>Лично для меня Ваши доводы, что Советская Армия, оккупировав Чехословакию, на самом деле выполняла великую миссию сохранения мира и предотвращения ядерного безумия, кажутся, мягко говоря, неубедительными.

Согласитесь, что:
а) ввод сил ОВД (а не только СССР) был прекрасно проведенной и организованной военной операцией. Попытки изменения режима и изменения внешнеполитического курса страны, предпринятые странами НАТО много позже, выглядят отнюдь не столь успешными во всех отношениях (та же Югославия)
б) на 1968 г. мировой порядок обуславливался системой сдержек и противовесов - страны "соц.ориентации" - с одной стороны - и это прежде всего страны ОВД-СЭВ и "кап.стран" - прежде всего, НАТО-"Общий рынок". Нарушение этого равновесия неминуемо вело к обострению международной обстановки с непредсказуемыми последствиями.
Отойдя несколько в сторону просто скажу вам, что даже несколько более поздняя "Война Судного Дня" была более, чем серьезным испытанием мира на прочность, хотя в ней непосредственно участвовали "всего лишь" Израиль и "всего лишь" арабские страны.
Чехословацкие события это самое равновесие грозили подорвать.И то, что мир обошелся малой кровью в Чехословакии - более, чем очевидно.
в) Чехословакия входила в советскую сферу интересов по согласованию с Великобритание и США (Ялта-Потсдам). Так что все вопли о советской оккупации - чисто пропагандистская фигня.

Обратите внимание, что военно-фашистский переворот в Греции в 1967 году (где и до того понятия о демократии были далеки от тогдашних западных норм), хотя и был кровавым, и незаконным и тд - вызвал гораздо меньше эмоций в западной прессе и у западных политиков. А почему? А патамушта Греция оставалась членом НАТО, сохраняла сотрудничество с США в военной сфере и тд. Так что это были "свои" фашисты.
А вот Чехия своею тогда не стала отсюда и шум.
От Zepp
К Presscenter (17.05.2004 13:07:53)
Дата 17.05.2004 13:55:31

Re: Zepp'у по...

>>Лично для меня Ваши доводы, что Советская Армия, оккупировав Чехословакию, на самом деле выполняла великую миссию сохранения мира и предотвращения ядерного безумия, кажутся, мягко говоря, неубедительными.
>
>Согласитесь, что:
>а) ввод сил ОВД (а не только СССР) был прекрасно проведенной и организованной военной операцией. Попытки изменения режима и изменения внешнеполитического курса страны, предпринятые странами НАТО много позже, выглядят отнюдь не столь успешными во всех отношениях (та же Югославия)

Соглашаюсь. Но это странный довод, на мой взгляд. Польша 1939, Франция 1940 тоже были прекрасно проведенными и организованными военными операциями.


>б) на 1968 г. мировой порядок обуславливался системой сдержек и противовесов - страны "соц.ориентации" - с одной стороны - и это прежде всего страны ОВД-СЭВ и "кап.стран" - прежде всего, НАТО-"Общий рынок". Нарушение этого равновесия неминуемо вело к обострению международной обстановки с непредсказуемыми последствиями.
>Отойдя несколько в сторону просто скажу вам, что даже несколько более поздняя "Война Судного Дня" была более, чем серьезным испытанием мира на прочность, хотя в ней непосредственно участвовали "всего лишь" Израиль и "всего лишь" арабские страны.
>Чехословацкие события это самое равновесие грозили подорвать.И то, что мир обошелся малой кровью в Чехословакии - более, чем очевидно.

Интересы стран Варшавского договора в данном инцеденте понятны.
Но согласитесь, не очень красиво получилось. Что после этого, и Венгрии 1956, стоили разглагольствования о "нерушимом братстве народов соц. стран"?

>в) Чехословакия входила в советскую сферу интересов по согласованию с Великобритание и США (Ялта-Потсдам). Так что все вопли о советской оккупации - чисто пропагандистская фигня.

Почему же фигня? Оккупация и сфера интересов - это не одно и то же.
Все же осуждают насильственные действия США в своих "сферах интересов"?


>Обратите внимание, что военно-фашистский переворот в Греции в 1967 году (где и до того понятия о демократии были далеки от тогдашних западных норм), хотя и был кровавым, и незаконным и тд - вызвал гораздо меньше эмоций в западной прессе и у западных политиков. А почему? А патамушта Греция оставалась членом НАТО, сохраняла сотрудничество с США в военной сфере и тд. Так что это были "свои" фашисты.
>А вот Чехия своею тогда не стала отсюда и шум.

Это все понятно. Я далек от "мы плохие, а они хорошие". У всех рыльце в пушку. В нашей истории, (как и у всех великих гос-в) наряду со страницами славы, хватает и тех, которые не делают чести. Это, конечно, неприятно, но, полагаю, к ним нужно относиться объективно.
От Presscenter
К Zepp (17.05.2004 13:55:31)
Дата 17.05.2004 14:08:36

Re: Zepp'у по...


>Соглашаюсь. Но это странный довод, на мой взгляд. Польша 1939, Франция 1940 тоже были прекрасно проведенными и организованными военными операциями.

Повторюсь: "Попытки изменения режима и изменения внешнеполитического курса страны, предпринятые странами НАТО много позже, выглядят отнюдь не столь успешными во всех отношениях (та же Югославия)"

>
>Интересы стран Варшавского договора в данном инцеденте понятны.
>Но согласитесь, не очень красиво получилось. Что после этого, и Венгрии 1956, стоили разглагольствования о "нерушимом братстве народов соц. стран"?

Ну во-первых, что ж некрасивого? Некрасиво тока с точки зрения западной пропаганды. Ну Ив Монтан антисоветчиком стал:) А во всех остальных отношениях было точно так же, как и у других.
А по поводу "дружбы"... Ну ведь они на деле были разглогольствованиями? Никто кроме как ведомство Суслова и только на публику не мог бы реально говорить о дружбе русского и польского народов:)Партиями дружили - да, было дело. А кстати сказать в те же годы в США негров линчевали:) Так что и в смысле дружбы мы были впереди:)

>
>Почему же фигня? Оккупация и сфера интересов - это не одно и то же.

Назовите оккупацию защитой своих интересов в сфере своих интересов:) А какие еще методы оставались, если иные не работали??? Всякая порядочная страна поступила бы так же

>Все же осуждают насильственные действия США в своих "сферах интересов"?

Как вам сказать... Я ж не зря сослался на "Ялту-Потсдам", верно? Какие такие страны входили в Сферу интересов США? Разве тока те, что они сами себе пририсовывали:) Ну и если ругали США, то что? Несильно ж:) никто ж истерик с сожжениями не закатывал по этому поводу, верно? А действия США в Лат.Америке как раз и показывают, что и СССР не чурался подобных методов, какии самая демократическая и правозащитная из всех стран мира.

>
>Это все понятно. Я далек от "мы плохие, а они хорошие". У всех рыльце в пушку. В нашей истории, (как и у всех великих гос-в) наряду со страницами славы, хватает и тех, которые не делают чести. Это, конечно, неприятно, но, полагаю, к ним нужно относиться объективно.

Объективно - так и значит надо признать что командование ОВД в кратчайшие сроки провело блестящую операцию по оккупации Чехословакии с миниимальнейшими потерями среди мирного населения (и то, пострадали тока те, что сами под танки лезли)- аналогичные полицейские акции иных стран далеко не всегда были столь же удачны.
Политическая составляющая - СССР на некоторое время сумел сохранить единство стран ОВД и СЭВ, обеспечив тем самым на некоторое время стабильность в Европе.
От Zepp
К Presscenter (17.05.2004 14:08:36)
Дата 17.05.2004 14:23:14

:)


>>Соглашаюсь. Но это странный довод, на мой взгляд. Польша 1939, Франция 1940 тоже были прекрасно проведенными и организованными военными операциями.
>
>Повторюсь: "Попытки изменения режима и изменения внешнеполитического курса страны, предпринятые странами НАТО много позже, выглядят отнюдь не столь успешными во всех отношениях (та же Югославия)"

>>
>>Интересы стран Варшавского договора в данном инцеденте понятны.
>>Но согласитесь, не очень красиво получилось. Что после этого, и Венгрии 1956, стоили разглагольствования о "нерушимом братстве народов соц. стран"?
>
>Ну во-первых, что ж некрасивого? Некрасиво тока с точки зрения западной пропаганды. Ну Ив Монтан антисоветчиком стал:) А во всех остальных отношениях было точно так же, как и у других.
>А по поводу "дружбы"... Ну ведь они на деле были разглогольствованиями? Никто кроме как ведомство Суслова и только на публику не мог бы реально говорить о дружбе русского и польского народов:)Партиями дружили - да, было дело. А кстати сказать в те же годы в США негров линчевали:) Так что и в смысле дружбы мы были впереди:)

>>
>>Почему же фигня? Оккупация и сфера интересов - это не одно и то же.
>
>Назовите оккупацию защитой своих интересов в сфере своих интересов:) А какие еще методы оставались, если иные не работали??? Всякая порядочная страна поступила бы так же

>>Все же осуждают насильственные действия США в своих "сферах интересов"?
>
>Как вам сказать... Я ж не зря сослался на "Ялту-Потсдам", верно? Какие такие страны входили в Сферу интересов США? Разве тока те, что они сами себе пририсовывали:) Ну и если ругали США, то что? Несильно ж:) никто ж истерик с сожжениями не закатывал по этому поводу, верно? А действия США в Лат.Америке как раз и показывают, что и СССР не чурался подобных методов, какии самая демократическая и правозащитная из всех стран мира.

>>
>>Это все понятно. Я далек от "мы плохие, а они хорошие". У всех рыльце в пушку. В нашей истории, (как и у всех великих гос-в) наряду со страницами славы, хватает и тех, которые не делают чести. Это, конечно, неприятно, но, полагаю, к ним нужно относиться объективно.
>
>Объективно - так и значит надо признать что командование ОВД в кратчайшие сроки провело блестящую операцию по оккупации Чехословакии с миниимальнейшими потерями среди мирного населения (и то, пострадали тока те, что сами под танки лезли)- аналогичные полицейские акции иных стран далеко не всегда были столь же удачны.
>Политическая составляющая - СССР на некоторое время сумел сохранить единство стран ОВД и СЭВ, обеспечив тем самым на некоторое время стабильность в Европе.


Спасибо, я понял Вашу точку зрения по данному вопросу :) И написано весело:)
Хотя больше сводится к "им можна, а нам чо, нельзя?" :)
От Presscenter
К Zepp (17.05.2004 14:23:14)
Дата 17.05.2004 14:28:02

:)))

>Хотя больше сводится к "им можна, а нам чо, нельзя?" :)

А это единственный веский довод в ответ на пропаганду, доказывающую, какие мы плохие:)
От oleg100
К Presscenter (17.05.2004 14:28:02)
Дата 17.05.2004 16:35:59

Никто кроме как ведомство Суслова и только на публику не мог бы реально говорить

Никто кроме как ведомство Суслова и только на публику не мог бы реально говорить о дружбе русского и польского народов - ЕРУНДА НА ПОСТНОМ МАСЛЕ> у НАС ВЫРОСЛО ЦЕЛОЕ ПОКОЛЕНИЕ ВОСПИТАННОЕ НА "4 ТАНКИСТА И СОБАКА' КОТОРОЕ НЕ ИМЕЛО НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ О РУССКО-ПОЛьСКИХ ПРОБЛЕМАХ>
От Presscenter
К oleg100 (17.05.2004 16:35:59)
Дата 17.05.2004 18:33:17

Re: Никто кроме...

>ЕРУНДА НА ПОСТНОМ МАСЛЕ> у НАС ВЫРОСЛО ЦЕЛОЕ ПОКОЛЕНИЕ ВОСПИТАННОЕ НА "4 ТАНКИСТА И СОБАКА' КОТОРОЕ НЕ ИМЕЛО НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ О РУССКО-ПОЛьСКИХ ПРОБЛЕМАХ>

Ага. А в Польше тоже оно выросло? Дружба односторонней не бывает, это раз. А два - почему-то ни я ни мои родители особо этим фильмом не впечатлились и розовые очки ронять не пришлось на в 1981-м ни в конце 80-х.
От Тов.Рю
К Presscenter (17.05.2004 13:07:53)
Дата 17.05.2004 13:14:48

Это все прекрасно

>а) ввод сил ОВД (а не только СССР) был прекрасно проведенной и организованной военной операцией. Попытки изменения режима и изменения внешнеполитического курса страны...
>б) на 1968 г. мировой порядок обуславливался системой сдержек и противовесов - страны "соц.ориентации" - с одной стороны - и это прежде всего страны ОВД-СЭВ и "кап.стран" - прежде всего, НАТО-"Общий рынок". Нарушение этого равновесия...
>в) Чехословакия входила в советскую сферу интересов по согласованию с Великобритание и США (Ялта-Потсдам)...

А где опубликованные данные о планах чехословацкого руководства по изменению режима, внешнеполитического курса, выхода их СЭВ и/или советской сферы интересов? Понятно, что не пера Н.Яковлева, проф.кисл.щей.

>Так что все вопли о советской оккупации - чисто пропагандистская фигня.

А что говорит историческая и политическая наука о "советской оккупации" и даже репрессалиях, допустим, Новочеркасска?

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (17.05.2004 13:14:48)
Дата 17.05.2004 14:07:17

Это вопросы типа

"да кто ж поверит, что член Политбюро может захотеть реставрации капитализма!"
От Тов.Рю
К Паршев (17.05.2004 14:07:17)
Дата 17.05.2004 14:38:24

А вариант...

>"да кто ж поверит, что член Политбюро может захотеть реставрации капитализма!"

... "капитализма" в рамках ВД и даже СЭВ, стало быть, отменяем начисто?
От Максимов
К Тов.Рю (17.05.2004 13:14:48)
Дата 17.05.2004 13:41:12

Re: На за что-то, а потому что.


>
>А где опубликованные данные о планах чехословацкого руководства по изменению режима, внешнеполитического курса, выхода их СЭВ и/или советской сферы интересов? Понятно, что не пера Н.Яковлева, проф.кисл.щей.

А не имеет значения, ЧТО они планировали. Главное, как они проявили себя.

Вот, например, в органе ЦК тамошнего комсомола "Млада фронта" начинают ни с того ни сего публиковаться статьи о желательности выхода ЧССР из Варшавского договора и т.д.
Изо дня в день. Несколько месяцев. А руководство КПЧ не дает должного отпора этим контрреволюционным выпадам.

Отсюда - логичный вывод: руководство КПЧ скурвилось. Надо принимать экстренные меры. Оказать поддержку здоровым силам в КПЧ по исправлению положения.
От Presscenter
К Тов.Рю (17.05.2004 13:14:48)
Дата 17.05.2004 13:26:32

Re: Это все...


>А где опубликованные данные о планах чехословацкого руководства по изменению режима, внешнеполитического курса, выхода их СЭВ и/или советской сферы интересов? Понятно, что не пера Н.Яковлева, проф.кисл.щей.

Встречные вопросы
1. Я правильно понял, что если б такие планы были сформулированы и как-то оформлены на бумаге, вводить войска было б можно?
2. Не кажется ли Вам, что вводить войска сдледует как раз для того, чтобы такие планы, если они и есть, оставались бы только на уровне подсознания?

>
>А что говорит историческая и политическая наука о "советской оккупации" и даже репрессалиях, допустим, Новочеркасска?

А при чем здесь Новочеркасск? Что это Вы от одного к другому так шарахаетесь????
Ну уж если вопрос задан, то отвечу: как можног говорить о советской оккупации советского города???
И о "репрессалиях"... Не знаю (честно). Не интересовался. Но думаю, примерно то же, что, скажем о событиях в Вундед-Ни (правильно написал?) в США, событиях возле Политеха в Афинах в 1973 г (при поддержке и попустительстве США), насчет людей, убитых в Сев.Ирландии британскими солдатами Вы и сами в курсе. Правильно? Так что, навеорное, историческая наука говорит о том, что не было у нас ничего из того, чего бы не было у других:))

>Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (17.05.2004 13:14:48)
Дата 17.05.2004 13:19:42

А какой смысл имеет слово "репрессалии" в отношении Новочеркасска? (-)
От Тов.Рю
К Никита (17.05.2004 13:19:42)
Дата 17.05.2004 13:24:53

Это такая провокация

Вдруг опрашиваемый скажет, что "репрессированные" - враги Советской власти и т.п. Или вдруг скажет, что ничего такого и не было вовсе, а пострадали дети, рассевшиеся на деревьях, в которых случайно попали военные солдаты, давшие для острастки залп в воздух (см. С.Кара-Мурза "Манипуляция сознания").
От Presscenter
К Тов.Рю (17.05.2004 13:24:53)
Дата 17.05.2004 13:28:15

Поизящнее провоцировали б... "репрессалиями":)))) (-)
От Никита
К Тов.Рю (17.05.2004 13:24:53)
Дата 17.05.2004 13:26:55

Репрессалии - то несколько из иной оперы:) Термин это специальный:) (-)
От Максимов
К Никита (17.05.2004 13:26:55)
Дата 17.05.2004 14:01:24

Re: А так красивше. Не репрессия, а репрессалия, не персона, а персоналия...

Не вакханка, а вакханалия.
Не глосса, а глоссолалия.
Не рак, а ракалия.

Все ученость свою показать хочуть.
От Тов.Рю
К Никита (17.05.2004 13:26:55)
Дата 17.05.2004 13:35:40

А как же...

... "учинить горским народам репрессалий в наказание за дерзость"? ;-)
От Никита
К Тов.Рю (17.05.2004 13:35:40)
Дата 17.05.2004 13:41:13

Это именно ответная мера. Обычно употребляется в международном праве.

Говоря о репрессалиях, обычно подразумевют их легитимность противозаконностью действий тех, против кого они применяются. Полагаю Вы подразумевали несколько иное:)

С уважением,
Никита