От Тов.Рю
К Renata
Дата 16.05.2004 21:05:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Совершенно верно

>Сотни тысяч переселённых - это судетские немцы, которых после войны чехи... выкинули в Германию, особо не разбираясь, кто из них был коллаборантом.

Все судетяки, которые не были антифашистами, были коллаборантами и предателями Чехословакии. И, кстати, чуть ли не основными виновниками развязывания ВМВ. За что и были депортированы в Германию - между прочим, на совершенно законном основании.
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 21:05:20)
Дата 16.05.2004 21:52:39

Re: Совершенно верно

>Все судетяки, которые не были антифашистами, были коллаборантами и предателями Чехословакии. И, кстати, чуть ли не основными виновниками развязывания ВМВ.

А Вам много известно чехов-антифашистов? Скажите, а когда началось Пражское восстание? Сколько чехов и словаков участвовало в партизанском движении на территории своей страны?

С уважением
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 21:52:39)
Дата 16.05.2004 22:10:46

И что, теперь мать моей жены...

>А Вам много известно чехов-антифашистов? Скажите, а когда началось Пражское восстание? Сколько чехов и словаков участвовало в партизанском движении на территории своей страны?

... вместе с тремя ее сестрами и прочей родней - и даже целой деревней (и не одной в округе) - следует записать в предатели за то, что там не было ни одного партизана, а население бодро ездило сдавать продукты в Минск, в обмен на посуду, какую-то мануфактуру и сельхозорудия? А вот живи там немец (пусть еще с довоенных времен) - вряд ли он так легко бы отделался году в 1945.

И это ничуть не удивительно. По крайней мере, для меня.

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 22:10:46)
Дата 16.05.2004 22:15:56

Re: И что,

>>А Вам много известно чехов-антифашистов? Скажите, а когда началось Пражское восстание? Сколько чехов и словаков участвовало в партизанском движении на территории своей страны?
>
>... вместе с тремя ее сестрами и прочей родней - и даже целой деревней (и не одной в округе) - следует записать в предатели за то, что там не было ни одного партизана, а население бодро ездило сдавать продукты в Минск, в обмен на посуду, какую-то мануфактуру и сельхозорудия? А вот живи там немец (пусть еще с довоенных времен) - вряд ли он так легко бы отделался году в 1945.


А разве я про Беларусь? Мы ведь про Чехию, разве нет?


>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 22:15:56)
Дата 16.05.2004 22:40:49

Хорошо, давайте так...

>А разве я про Беларусь? Мы ведь про Чехию, разве нет?

А как следует трактовать людей, которые практически без исключения приветствовали захват Судет (а также и остальной части республики), почти поголовно состояли в СДП, участвовали в изгнании чехов из мест своего проживания в 1938-39 гг. (а в 1940-45 гг. - и с мест в Праге, Брно и т.п.) и захватывали их имущество?

Тем более, как я уже отметил, действия по депортации было легитимизированы не только властью страны, но и державами-победительницами, вкл. и СССР. И обратите внимание, что после окончания "дикого" (в мае-октябре 1945 г.) и упорядоченного процесса депортации на территории ЧСР осталось проживать более 200 тыс. лиц немецкой национальности (из которых в течение конца 40-х-первой половины 50-х годов прокинуло территорию ЧСР еще около 8 тыс. человек).

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 22:40:49)
Дата 16.05.2004 22:56:37

Re: Хорошо, давайте

>>А разве я про Беларусь? Мы ведь про Чехию, разве нет?

Начнём с того, что Вы не ответили на мои вопросы. И продолжим. Буду Вам бесконечно признательна, если Вы укажете источники, которыми Вы руководствовались, заявляя о том, что все они без исключения приветствовали захват Судет, а также укажете точно, сколько чехов было изгнано из мест своего проживания.

Возможно, Вам будет небезынтересно узнать, что в довоенной Чехословакии когда чех либо словак женился (женщины выходили замуж) за представителя (-ницу), то они могли поменять национальность в паспорте. Многие из тех немцев, которые остались, были этническими чехами или словаками.

Подскажите, пжлст, где и каким образом союзниками были легитимизированы законы Бенеша.


>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (16.05.2004 22:56:37)
Дата 16.05.2004 23:51:35

А какие Вам нужны ответы?

>Начнём с того, что Вы не ответили на мои вопросы.

Много ли я знаю чехов-антифашистов? Как ни странно, одного знаю лично :-)

>И продолжим. Буду Вам бесконечно признательна, если Вы укажете источники, которыми Вы руководствовались, заявляя о том, что все они без исключения приветствовали захват Судет, а также укажете точно, сколько чехов было изгнано из мест своего проживания.

Основной источник - это справочник "Путь к декретам и депортации немцев" от коллектива авторов под рук. д-ра философии Яна Немечека (Прага, Littera Bohemica, 2002). Об "исключительности" - численность СДП в июне 1938 г. составила 1349180 чел, при этом на съезде в апреле того же года ее программу одобрило 1279045 чел. (т.е. почти 95% членов). Между тем в этой программе было записано черным по белому: "Вести борьбу за наши конечные цели скрыто и такими методами, которые будут казаться окружающему миру совершенно законными, но которые вместе с тем будут решать нашу главную политическую задачу - уничтожение Чехословакии как вражеского бастиона, нацеленного против Империи Германской нации" (из манифеста К.Гейнлейна "Ко всем судетским немцам" от 1 октября 1933 г.). А общая численность немцев в населении Чехословакии в 1938 году составляла немногим более 3 млн. человек (точную цифру могу найти) так это включая женщин, детей и престарелых, которые, как правило, членами партий не являлись.

Число же изгнанных из судетских областей к середине декабря 1938 г. составило 152 тыс. чехов (и 27 тыс. евреев), к марту 1939 г. (оккупации остальной территории Чехии) их общее число превысило 250 тыс. человек. Процесс выселения чешского населения продолжался и в последующие годы - например, из района Бенешов было полностью переселено 65 населенных пунктов с более чем 30 тыс. человек, из района Вишков - 33 населенных пункта с более чем 18 тыс. человек и т.д.

>Возможно, Вам будет небезынтересно узнать, что в довоенной Чехословакии когда чех либо словак женился (женщины выходили замуж) за представителя (-ницу), то они могли поменять национальность в паспорте. Многие из тех немцев, которые остались, были этническими чехами или словаками.

Это очень небезынтересно, особенно если я скажу Вам, что вместе с этническими немцами (и венграми) было репрессировано немало этнических чехов и словаков именно в рамках тех же самых декретов Бенеша.

>Подскажите, пжлст, где и каким образом союзниками были легитимизированы законы Бенеша.

Я бы даже сказал, что все было наоборот: вначале союзники легитимизировали планируемые мероприятия (начиная с февраля 1941 г. - меморандум Э.Бенеша под названием "Мирные цели Чехословакии", предложенный на рассмотрение английскому правительству), а уже затем, пользуясь этой оказией, были изданы декреты. Первой ласточкой в данном смысле было принятие опять же правительством Великобритании на основе меморандума Э.Идена от 2.07.1942 г. т.н. "Всеобщего принципа по перемещению немецких меньшинств" после войны из стран Центральной и Юго-восточной Европы. Согласно этому плану предусматривалось перемещение немецких меньшинств также с "новых польских земель", равно как и с территорий Венгрии, Румынии, Югославии и Франции (Эльзас и Лотарингия). В дальнейшем к этому решению присоединился Ф.Рузвельт (в мае 1943 г. во время визита Э.Бенеша в США), и тогда же советский посол в США А.Богомолов подтвердил, что советское правительство полностью согласно с идеей перемещения. Это было в дальнейшем зафиксировано во время визита Э.Бенеша в Москву в декабре того же года. Окончательно к данному меморандуму 7.11.1944 г. присоединилась Франция.

На Потсдамской конференции было подписано соглашение о перемещении, требование о прекращении неорганизованного изгнания и установление квот для отдельных стран. При этом согласно декрета от 3.08.1945 г. гражданство ЧСР сохранялось (и, следовательно, перемещению не подлежали) лицам немецкой и венгерской национальности, которые а) по политическим или расовым мотивам были заключенными тюрем или концентрационных лагерей; ИЛИ б) принимали участие в боях против нацизма за Чехословацкую республику; ИЛИ в) служили в чехословацких или союзных вооруженных силах, а также в движении Сопротивления; ИЛИ г) не были членом СС, СА, СДП или НСДАП или других нацистских организаций, а также не занимали руководящих должностей в общественных или хозяйственных орагнизациях, находящихся под контролем нацистов и работающих на их пользу.

И, наконец, 20.11.1945 г. Союзная контрольная комиссия в Берлине одобрила план перемещения лиц немецкой национальности на основании достигнутых в Потсдаме договоренностей. Всего из Чехословакии, Австрии и Венгрии должно было быть перемещено 3150 тыс. человек и из Польши - 3500 тыс. человек в период с декабря 1945 по август 1946 г.

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (16.05.2004 23:51:35)
Дата 17.05.2004 00:37:27

Re: А какие...

>>Начнём с того, что Вы не ответили на мои вопросы.
>
>Много ли я знаю чехов-антифашистов? Как ни странно, одного знаю лично :-)

Пожалуй, Вы правы, это странно.

Я не буду в ответ писать о миллионах. Напишу только об одном человеке.

Кладбище Йозефов, могила номер 399. Семейная гробница Трекслеров.

Йозеф Крайслер, рыцарь Ордена Франциска Йозефа, многолетний староста Йозефова, является одним из наиболее выдающихся людей города. Разрешение на самоуправление было получено его заслугами. Руководил городом 40 лет...

Йиндржих Тракслер - ещё один староста города из рода Тракслеров. Добился того, что в Йозефове было размещено командование 9 армии, что исключительно положительно повлияло на расцвет ЙОефова. Во время его правления городом было построено уникальное здание магистрата.

Карла Куглерова, дочь Йиндржиха Тракслера. Умерла при странных обстоятельствах. До войны она вышла замуж за немца Александра Куглера и приняла немецкую народность. По окончании Второй мировой войны в июне 1945 г., как и другие немцы, была вынуждена носить на руке белую повязку с буквой N и под досмотром полиции убирать город. 12 августа 1945 г. была найдена утопленной в противопожарной кадке. Было приказано закопать её без гроба на мусорке возле кладбища, где таким же образом с 29 июня 1945 было закопано 17 убитых немцев. После отдельной просьбы семьи, которая дала городу трёх знаменитых старост, было сделано исключение, и Клару Куглерову тайно и без церковных обрядов похоронили в семейной гробнице.

Из книги "Крепостное кладбище в Йозефове", Václav Novák 2002

Вот я и спрашиваю - когда началось Пражское восстание?

>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (17.05.2004 00:37:27)
Дата 17.05.2004 00:48:17

Вы, так понимаю...

... хотите сказать о том, что раз оно не началось 16 марта 1939 г. или хотя бы 22 июня 1941 г., то и претензий, какими бы обоснованными или нет они не казались, чехи выдвигать не вправе? И даже, получив их легитимизацию от победителей - например, ни Венгрия, ни Румыния вроде бы не выдвигали претензий на перемещение немцев с их территорий, однако же таковое осуществили в рамках общих мероприятий - им следовало от нее воздержаться?

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (17.05.2004 00:48:17)
Дата 17.05.2004 00:52:31

Не стоит думать за меня, это лишнее, просто ответьте не вопрос

>С уважением

Взаимно
От Тов.Рю
К Renata (17.05.2004 00:52:31)
Дата 17.05.2004 01:00:31

Извольте

По моему мнению, оно и не начиналось.
От Renata
К Тов.Рю (17.05.2004 01:00:31)
Дата 17.05.2004 02:11:55

Благодарю за ответ (+)

>По моему мнению, оно и не начиналось.

Так это про Вас премьер Шпидла недавно говорил,
что есть люди, которые "злоумышленно преуменьшают" важность Пражского восстания и считают его просто попыткой алиби в ситуации, когда всё было уже ясно? Все историки сходятся на том, что Пражское восстание состоялось 5 мая.

С уважением
От Тов.Рю
К Renata (17.05.2004 02:11:55)
Дата 17.05.2004 02:17:10

У нас с ним взаимная подозрительность :-)

Я - завзятый противник социал-демократов, как и гребеничков :-))) Я, вообще-то, давний фан Вацека Второго (впрочем, как и Первого - но, пожалуй, Второго даже больше).

С уважением
От Renata
К Тов.Рю (17.05.2004 02:17:10)
Дата 17.05.2004 11:34:39

Re: У нас...

Насчёт Первого у меня лично есть некоторый негатив, но Второй - это благо для страны, согласна с Вами.

>С уважением

Взаимно
От Warrior Frog
К Renata (17.05.2004 11:34:39)
Дата 17.05.2004 21:34:03

О чем это вы, не дайте умереть незная.Обьясните невежде? (-)
От Renata
К Warrior Frog (17.05.2004 21:34:03)
Дата 18.05.2004 03:30:00

Два Вацлава - Гавел и Клаус

Вацлав Первый - это Вацлав Гавел, Вацлав Второй - Вацлав Клаус:-)) А премьер-министр Чехии нынешний - Владимир Шпидла - "презренный" социал-демократ.