От Alex Medvedev
К Архив
Дата 15.05.2004 20:37:00
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

[2Николай] не знаю откуда ваши цифирки...

>по истребителям (общие/боевые): 1943 - 11,7/5,6, 1944 - 12,7/4,1, 1945 (до 10 мая) - 5,8/1,5. Существенного уменьшения потерь истребителей не наблюдается.

Но да по ним видно что боевые потери непрерывно уменьшаются.

В реальности же ваши цифры вообще взяты с потолка.

За 1944 были следующие потери (РГАМО, ф. 35.):
    Истребители:    В том числе:	
             Всего  Износ  Аварии
Як-1         1639   802    297
Як-3         90     3      31
Як-7Б        981    546    188
Як-9ПФ       1754   266    454
Як-9 М-107   9      2      1
Ла-5 М-82    326    217    61
Ла-5Ф        1420   373    426
Ла-5ФН       700    113    249
Ла-7         62     1      24
Киттихок     88     57     3
Аэрокобра    887    169    243
Томагаук     14     14
Спитфайр     38     36     2
Спитфайр     22     21  
             8030   2619   1979
			
МиГ-3        3      3
ЛаГГ-3       594    451    26
И-16 М-25    538    493    45
И-16 М-62    65     55     10
МиГ-1        1      1 
И-153        263    255    5
И-15         350    343    7
МиГ-3        17     16     1
Харрикейн    249    215    15
             2081   109    1833


Таким образом даже если брать все старье в учебных полках и ПВО то 12.7 все равно не получается, а реально же 8030 общие потери из которых 4598 небоевых и 3432 боевых.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.05.2004 20:37:00)
Дата 18.05.2004 17:31:53

Ре: [2Николай] не


> 8030 2619 1979
> 2081 109 1833

> а реально же 8030 общие потери

Как же так? 8030 + 2081, реально общие потери ВВС без ПВО и ВДВ выходят 10111.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 17:31:53)
Дата 18.05.2004 17:53:23

Ре: [2Николай] не



>Как же так? 8030 + 2081, реально общие потери ВВС без ПВО и ВДВ выходят 10111.

2081 это явно не фронтовые самолеты. Если ты знаешь в какой части фронтовой авиации в 44-м году летали МиГ-1 и МиГ-3 -- я с удовольствием пополню свои знания.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 17:53:23)
Дата 18.05.2004 18:24:00

Ре: [2Николай] не

>>Как же так? 8030 + 2081, реально общие потери ВВС без ПВО и ВДВ выходят 10111.
>
>2081 это явно не фронтовые самолеты.

Не вижу оснований так считать. Например 29 ЛаГГ-3 было сбито в воздушом бою, 26 - зенитной артиллерией, а 59 не вернулось с боевого задания. Есть боевые потери и среди И-153 и Харрикейнов. То есть как минимум некоторая часть из этих 2081 - потери фронтовых частей.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 18:24:00)
Дата 18.05.2004 18:39:15

смущает меня такой набор

>Не вижу оснований так считать. Например 29 ЛаГГ-3 было сбито в воздушом бою, 26 - зенитной артиллерией, а 59 не вернулось с боевого задания. Есть боевые потери и среди И-153 и Харрикейнов. То есть как минимум некоторая часть из этих 2081 - потери фронтовых частей.

ЛаГГи да, воевали в 44-м. Но вот наличие МиГ-1/3 во фронтовых частя х -- не слышал ни разу. Все МиГи в ПВО. Так же как и МиГ-9. А уж представить что в 44-м вовевали И-16 М-25 как то совсем затруднительно. Опять же боевые потери только у ЛаГГов. Такое впечатление что сюда просто собрали все старые типы во всех ВВС, а не только во фронтовой авиации.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 18:39:15)
Дата 18.05.2004 18:47:02

Ре: смущает меня...

> Опять же боевые потери только у ЛаГГов.

Еще у И-153 и Харрикейн.

> Такое впечатление что сюда просто собрали все старые типы во всех ВВС, а не только во фронтовой авиации.

Что значит ощущение? Так и есть. Табличка-то как называется? Правильно "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.". Слова "фронтовых частей" не встречаются. Хотя внутри таблички потери фронтовой авиации выделены отдельной строчкой.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 18:47:02)
Дата 18.05.2004 19:10:02

Ре: смущает меня...

>> Опять же боевые потери только у ЛаГГов.
>
>Еще у И-153 и Харрикейн.


Ну, 3 и 19. На фоне 117 потерь...

>Что значит ощущение? Так и есть. Табличка-то как называется? Правильно "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.". Слова "фронтовых частей" не встречаются. Хотя внутри таблички потери фронтовой авиации выделены отдельной строчкой.

про что и речь. Нас то интересует фронтовая авиация. А в итоге то эти две таблички объединины и фронтовые потери вместе с потерями старых типов самолетов даны.

В любом случае, тезис о том,ч то в 44-м потери были высоки не состыковывается с 6601 общих потерь на фронте из которых 1635 списаны по износу а 1430 списаны по авариям. Это при том что все старых типов было списано по износу 1835.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 19:10:02)
Дата 18.05.2004 19:19:31

Ре: смущает меня...

>про что и речь. Нас то интересует фронтовая авиация.

Зависит от того какой вопрос исследуется.

>В любом случае, тезис о том,ч то в 44-м потери были высоки не состыковывается с 6601 общих потерь на фронте

Это зависит от того, что называть словом "высоки".
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 19:19:31)
Дата 18.05.2004 19:25:32

Ре: смущает меня...

>>про что и речь. Нас то интересует фронтовая авиация.
>
>Зависит от того какой вопрос исследуется.

Например откуда в сводке по ВВС без ПВО МиГ-1/3 в 44-м году, когда все МиГи были в ПВО.

>Это зависит от того, что называть словом "высоки".

По сравнению с предыдущими годами.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 19:25:32)
Дата 18.05.2004 19:28:38

Ре: смущает меня...

>Например откуда в сводке по ВВС без ПВО МиГ-1/3 в 44-м году, когда все МиГи были в ПВО.

Хотелось бы какого-нибудь подтверждения версии, что все МиГи были в ПВО. Пока эта версия вызывает сомнения.

>>Это зависит от того, что называть словом "высоки".
>
>По сравнению с предыдущими годами.

Для того, чтобы проводить сравнение, нужны данные по предыдущим годам.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (18.05.2004 18:24:00)
Дата 18.05.2004 18:31:36

Ре: [2Николай] не

>>>Как же так? 8030 + 2081, реально общие потери ВВС без ПВО и ВДВ выходят 10111.
>>
>>2081 это явно не фронтовые самолеты.
>

Кстати сказать потери фронтовой авиации в (4106) даны отдельной строкой - всего потерь фронтовой авиации 6601 истребитель, в том числе 3536 по боевым причинам.
От Николай
К Alex Medvedev (15.05.2004 20:37:00)
Дата 17.05.2004 19:29:34

Re: [2Николай] не

>>по истребителям (общие/боевые): 1943 - 11,7/5,6, 1944 - 12,7/4,1, 1945 (до 10 мая) - 5,8/1,5. Существенного уменьшения потерь истребителей не наблюдается.
>
>Но да по ним видно что боевые потери непрерывно уменьшаются.

Среднемесячные боевые потери в 1945 немного больше, чем в 1944.

>В реальности же ваши цифры вообще взяты с потолка.

Цифры взяты из Кривошеева.

С уважением,
Николай
От Alex Medvedev
К Николай (17.05.2004 19:29:34)
Дата 17.05.2004 19:42:01

Re: [2Николай] не

>Среднемесячные боевые потери в 1945 немного больше, чем в 1944.

А кто сказал, что в 44-м они большие?

>>В реальности же ваши цифры вообще взяты с потолка.
>
>Цифры взяты из Кривошеева.

и что? Кривошеев не догма.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (15.05.2004 20:37:00)
Дата 15.05.2004 23:34:37

Ну, не совсем так

>За 1944 были следующие потери (РГАМО, ф. 35.):
>Таким образом даже если брать все старье в учебных полках и ПВО то 12.7 все равно не получается

Таблица, сокращенный вариант которой Вы привели, называется:
"Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 год".
Если же добавить потери ПВО, ВДВ и флотской авиации, то 12.7 получается.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.05.2004 23:34:37)
Дата 17.05.2004 12:08:40

Re: Ну, не...

>Таблица, сокращенный вариант которой Вы привели, называется:
>"Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 год".
>Если же добавить потери ПВО, ВДВ и флотской авиации, то 12.7 получается.

ПВО нас не интересует, нас интересует фронтовая авиация и в частности истребители, поэтому ВДВ, как не имеющая истребителей здесь тоже мимо кассы.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (17.05.2004 12:08:40)
Дата 17.05.2004 17:32:01

Re: Ну, не...

>ПВО нас не интересует, нас интересует фронтовая авиация и в частности истребители, поэтому ВДВ, как не имеющая истребителей здесь тоже мимо кассы.

ВДВ пристутствует в названии таблицы, а почему Вас не интересует ПВО, также терявшая самолеты, хотя в основном и не по боевым причинам, Вы сами себе объясните.
Вас интересовало, откуда взялась цифра в 12.7 - я объяснил.
Если же эта цифра для Вас неприемлема по психологическим мотивам - то следует ли эти Ваши личные проблемы выносить на форум?
Речь шла о количестве потерь по истребителям за год, причем по всем видам потерь и по всем видам авиации. А в такой постановке вопроса 12.7 - цифра верная.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (17.05.2004 17:32:01)
Дата 17.05.2004 19:38:15

верной она будет когда предъвите раскладку по флоту и ПВО

>ВДВ пристутствует в названии таблицы, а почему Вас не интересует ПВО, также терявшая самолеты, хотя в основном и не по боевым причинам, Вы сами себе объясните.

Если бы вы дали себе труд прочитать про что была дискусия то не стали бы так загибать пальцы...

>Вас интересовало, откуда взялась цифра в 12.7 - я объяснил.

Абсолютно не объяснили. Цифра круглая -- значит априори неправильная. Источник не указан, значит дважды неправильная.
А ваше предположение что она таки дорасти может вместе с флотом и ПВО до таковой еще доказать надо.

>Если же эта цифра для Вас неприемлема по психологическим мотивам - то следует ли эти Ваши личные проблемы выносить на форум?

Если у вас нет доказательств стоит ли обвинять меня в неадекватности? может вам самому бревнышко извлечь из глаза?

>Речь шла о количестве потерь по истребителям за год, причем по всем видам потерь и по всем видам авиации. А в такой постановке вопроса 12.7 - цифра верная.

Докажите.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (17.05.2004 19:38:15)
Дата 17.05.2004 23:49:44

Не вижу смысла что-либо Вам предъявлять

триада "предъявите - каков источник? - а мне ваш источник не нравится" делает бессмысленой дальнейшую деталировку данных по данному вопросу.
Беда ведь не в том, что Вы чего-то не знаете, а в том, что не хотите знать.
В этом случае велика вероятность помереть дураком.
Для того, чтобы этого не произошло рекомендую Вам раскладку по флоту и ПВО поискать самостоятельно.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (17.05.2004 23:49:44)
Дата 18.05.2004 12:34:48

Опять распальцовки.

>В этом случае велика вероятность помереть дураком.
>Для того, чтобы этого не произошло рекомендую Вам раскладку по флоту и ПВО поискать самостоятельно.

Т.е. у вас этого нет? Как говорится что и требовалось доказать. А понтов то понтов то...

И кстати с кого ... вы решили что в этой ведомости нет ПВО? Или может вы назовете мне фронтовую часть в которой списывали в 44-м МиГи?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (18.05.2004 12:34:48)
Дата 18.05.2004 17:03:42

Да не гоношитесь Вы так

То, что Вы про 12.7 тыс. ошиблись, я Вам попытался объяснить.
А раз Вы никакой аргументации не воспринимаете, то и давать Вам какую-то еще информацию никакого желания нет.
Только и всего.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (18.05.2004 17:03:42)
Дата 18.05.2004 17:08:21

Доказательства есть? Нет.

>То, что Вы про 12.7 тыс. ошиблись, я Вам попытался объяснить.

При этом придумав несуществующий заголовок для таблицы?

>А раз Вы никакой аргументации не воспринимаете, то и давать Вам какую-то еще информацию никакого желания нет.

Ну почему же не воспринмаю -- давайте раскладку по Флоту и если в сумме получится 12.7 скажу что был неправ. Однако судя по тому как быстро вы залезли в бутылку нет у вас ничего...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 17:08:21)
Дата 18.05.2004 17:33:23

Стыдно Алекс.

>При этом придумав несуществующий заголовок для таблицы?

В том самом Родионове откуда ты ее взял (астыдливо прикрывшись обрезанной аривной ссылкой) дан именно такой заголовок: "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г"
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 17:33:23)
Дата 18.05.2004 17:48:35

Мне? с чего баня покосилась?

>В том самом Родионове откуда ты ее взял (астыдливо прикрывшись обрезанной аривной ссылкой) дан именно такой заголовок: "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г"

Нет там такого заголовка. файл 19442.doc размером 2728960 байт. Запускаешь поиск по фразе "За 1944 были следующие потери (787,46)". А теперь покажи мне где там есть такой заголовк. Файлик могу выслать (надеюсь ты не станешь обвинять меня в том что я заголовк оттуда убрал?).

Тем более что "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г. (4106)." ты там тоже найдешь, только несколько в другом месте... Так что вопрос кто из нас тут двоих врет, легко может убедится любой.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 17:48:35)
Дата 18.05.2004 18:19:24

Про баню - не в курсе.

>>В том самом Родионове откуда ты ее взял (стыдливо прикрывшись обрезанной архвной ссылкой) дан именно такой заголовок: "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г"
>
>Нет там такого заголовка.

В Родионове нет? Ты что-то сам себе противоречишь:

>Тем более что "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г. (4106)." ты там тоже найдешь

Главное, что ты найдешь, и убедишься, что итоговые цифирьки, что в (787,46), что в (4106) одинаковые, только в (4106) все дано более подробно.

Что ты сделал copy-paste с (787,46) видно по перенесенной ошибке (две строчки МиГ-3). Ну дык внимaтельнее надо Родионова читать, у него часто информация дублируется. Следует брать более информативный фрагмент.

> А теперь покажи мне где там есть такой заголовк.

Ну ты уже и сам нашел. Поэтому думаю вопрос снят. Глеб по поводу природы данных совершенно прав.

> Так что вопрос кто из нас тут двоих врет

Думаю никто.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 18:19:24)
Дата 18.05.2004 18:46:54

Re: Про баню...

>>>В том самом Родионове откуда ты ее взял (стыдливо прикрывшись обрезанной архвной ссылкой) дан именно такой заголовок: "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г"
>>
>>Нет там такого заголовка.
>
>В Родионове нет? Ты что-то сам себе противоречишь:

У этой таблицы нет такого заголовка. Так понятнее?

>>Тем более что "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г. (4106)." ты там тоже найдешь
>
>Главное, что ты найдешь, и убедишься, что итоговые цифирьки, что в (787,46), что в (4106) одинаковые, только в (4106) все дано более подробно.

Ага, вот только я то не эту таблицу процитировал. Улавливаешь разницу?

>Что ты сделал copy-paste с (787,46) видно по перенесенной ошибке (две строчки МиГ-3).

А кто сказал что это ошибка?

>Ну дык внимaтельнее надо Родионова читать, у него часто информация дублируется. Следует брать более информативный фрагмент.


Уж позволь мне выбирать что цитировать. Тем более что для той дискусии эта таблица информативнее некуда.


>Ну ты уже и сам нашел. Поэтому думаю вопрос снят. Глеб по поводу природы данных совершенно прав.

Это две разные таблицы из разных источников. Поэтому не вижу оснований присваивать им однаковые заголовки. О чем ему и было сказано. Внимательнее нужно Родионова читать, а не по CTRL-F.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.05.2004 18:46:54)
Дата 18.05.2004 19:09:12

Ре: Про баню...

>>Главное, что ты найдешь, и убедишься, что итоговые цифирьки, что в (787,46), что в (4106) одинаковые, только в (4106) все дано более подробно.
>
>Ага, вот только я то не эту таблицу процитировал.

Я заметил. От этого твои проблемы и идут.

>>Что ты сделал цопы-пасте с (787,46) видно по перенесенной ошибке (две строчки МиГ-3).
>
>А кто сказал что это ошибка?

Хочешь я скажу? Первая строчка должна называться МиГ-9, если по правильному.

>>Ну ты уже и сам нашел. Поэтому думаю вопрос снят. Глеб по поводу природы данных совершенно прав.
>
>Это две разные таблицы из разных источников.

По содержанию - одинаковые (только уривень детализации разный). Источник - один (РГАМО ф.35).

> Поэтому не вижу оснований присваивать им однаковые заголовки.

Не видишь - твои проблемы. Тебя убедить невозможно, это известно, я просто вносил определенность для сообщества.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.05.2004 19:09:12)
Дата 18.05.2004 19:20:29

Ре: Про баню...

>>Ага, вот только я то не эту таблицу процитировал.
>
>Я заметил. От этого твои проблемы и идут.

Ну разумеется. Мне значит теперь нельзя цитировать некоторые таблицы? А можно огласить список разрешенных для цитирования?

>>А кто сказал что это ошибка?
>
>Хочешь я скажу? Первая строчка должна называться МиГ-9, если по правильному.

А может МиГ-3 М-82? А если мотор не указывать вот и получается МиГ-3. Так что кто сказал что это ошибка? :)

>По содержанию - одинаковые (только уривень детализации разный). Источник - один (РГАМО ф.35).

Ну как же одинаковые если в одном МиГ-9, а в другом МиГ-3? :) Явно разные документы.

>Не видишь - твои проблемы. Тебя убедить невозможно, это известно, я просто вносил определенность для сообщества.

Любой может взять Родионова и прояснить для себя сам, что было использовано для цитирования и какие заголовки там стоят.
От Администрация (Катя)
К Alex Medvedev (18.05.2004 17:48:35)
Дата 18.05.2004 17:55:47

Спокойней!

Приветствую
прошу во-первых не упрекать оппонента во лжи, бо это весьма серьезное оскорбление переходите к фактам. второе: ветка начиная с поста Глеба Бараева снесена, не сношу ее с более "высокого" поста только из-за наличия ответа Игоря Куртукова, который (ответ) относится к изначально обсуждаемому вопросу. пожалуйста не стоит так горячится
С уважением, Катя