От wolfschanze
К Рыжий Лис.
Дата 06.03.2001 16:11:44
Рубрики Прочее; Армия; Локальные конфликты;

Re: Нормальный вопрос

>День добрый.

>>Нахрена им лезть через границу Таджикистана,которая давно считается угрожаемым направлением, на которой давно идут боевые столкновения разной степени интенсивности и потому она довольно неплохо охраняется? И к тому же есть природное препятствие - горная река.
>
>Вольфшанце вам ответил про границу - там все отнюдь не все так хорошо. А ведь даже в лучшие времена Памирское направление было большой головной болью - труднодоступный таджикский Горный-Бадахшан с самого начала поддерживал ОТО. Там и сейчас фактически нет официальной власти, всем заправляют договорившеся с Рахмоновым местные полевые командиры.
--По поводу Бадахшана, Вы, ИМХО, немного ошибаетесь. Местные отряды самообороны, по крайней мере в 95, не поддерживали ни ОТО, ни правительство (кулябцев). По объяснению местных жителей это связано было с религией, бадахшанцы исмаилиты, и с тем, что и ОТО и кулябцы во время гражданской войны устроили резню бадахшанцев. Причем к погранцам бадахшанцы относятся довольно лояльно. В 95 году, по сообщению разведки, на совете командиров отрядов самообороны было решено долбить ОТО и кулябцев, погранцов не трогать, если он не будут помогать кулябцам. Но есть еще одно но, практически все отряды самообороны содержутся бадахшанскими наркобаронами, правда караваны с контрабандой предпочитают ходить в зоне ответственности постов кулябцев. Так что, ИМХО, ОТО закрепиться в Бадахшане будет довольно трудно, но ели закрепятся, то выбить их будет также трудно. К Бадахшану ведет два, кажется, нормальных перевала, по которым может пройти техника. Зимой они закрыты, в период с конца осени до начала весны перебросить помощь вертушками проблематично, нелетная погода, да и площадок для приема МИ - 26 не очень много.
>С уважением,
>Алексей
Взаимно wolfschanze
От Рыжий Лис.
К wolfschanze (06.03.2001 16:11:44)
Дата 06.03.2001 17:03:42

К истории вопроса

День добрый.

>--По поводу Бадахшана, Вы, ИМХО, немного ошибаетесь. Местные отряды самообороны, по крайней мере в 95, не поддерживали ни ОТО, ни правительство (кулябцев). По объяснению местных жителей это связано было с религией, бадахшанцы исмаилиты, и с тем, что и ОТО и кулябцы во время гражданской войны устроили резню бадахшанцев. Причем к погранцам бадахшанцы относятся довольно лояльно. В 95 году, по сообщению разведки, на совете командиров отрядов самообороны было решено долбить ОТО и кулябцев, погранцов не трогать, если он не будут помогать кулябцам.

Там была очень непростая предыстория. К 1995 году конфликт стал медленно затухать. Смотри например:
http://www.transcaspian.ru/cgi-bin/web.exe/rus/4359.html
И вот любопытный анализ:
http://pubs.carnegie.ru/CRS/publi/etni-1/niayzi.htm

>Но есть еще одно но, практически все отряды самообороны содержутся бадахшанскими наркобаронами,

Даже хуже. В командовании местного погранотряда есть бывшие полевые командиры ОТО. Смотри:
http://www.ferghana.ru/news03/329.html

>правда караваны с контрабандой предпочитают ходить в зоне ответственности постов кулябцев.

Так быстрее;-) Это второй путь, непосредственно на Душанбе, а не на Ош. Но эта дорожка опаснее.

>Так что, ИМХО, ОТО закрепиться в Бадахшане будет довольно трудно, но ели закрепятся, то выбить их будет также трудно. К Бадахшану ведет два, кажется, нормальных перевала, по которым может пройти техника. Зимой они закрыты, в период с конца осени до начала весны перебросить помощь вертушками проблематично, нелетная погода, да и площадок для приема МИ - 26 не очень много.

ИДУ уже там и довольно давно:
http://www.vechny.com/actual/ac073000.htm
Сообщений о ипользовании территории ГБАО для нужд ИДУ во время летних событий 2000-го года вообще не счесть. Местные вожди и наркобароны предпочитают не светится, но с Джумой Намангани и Юлдашевым общаются плотно.
Так что, добро пожаловать обратно. На войну, в смысле.

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Рыжий Лис. (06.03.2001 17:03:42)
Дата 06.03.2001 17:59:15

Re: К истории...

>День добрый.

>>--По поводу Бадахшана, Вы, ИМХО, немного ошибаетесь. Местные отряды самообороны, по крайней мере в 95, не поддерживали ни ОТО, ни правительство (кулябцев). По объяснению местных жителей это связано было с религией, бадахшанцы исмаилиты, и с тем, что и ОТО и кулябцы во время гражданской войны устроили резню бадахшанцев. Причем к погранцам бадахшанцы относятся довольно лояльно. В 95 году, по сообщению разведки, на совете командиров отрядов самообороны было решено долбить ОТО и кулябцев, погранцов не трогать, если он не будут помогать кулябцам.
>
>Там была очень непростая предыстория. К 1995 году конфликт стал медленно затухать. Смотри например:
> http://www.transcaspian.ru/cgi-bin/web.exe/rus/4359.html
>И вот любопытный анализ:
> http://pubs.carnegie.ru/CRS/publi/etni-1/niayzi.htm

>>Но есть еще одно но, практически все отряды самообороны содержутся бадахшанскими наркобаронами,
>
>Даже хуже. В командовании местного погранотряда есть бывшие полевые командиры ОТО. Смотри:
> http://www.ferghana.ru/news03/329.html
--Нда, моя инфа устарела))) Просвещаться надо)))
>>правда караваны с контрабандой предпочитают ходить в зоне ответственности постов кулябцев.
>
>Так быстрее;-) Это второй путь, непосредственно на Душанбе, а не на Ош. Но эта дорожка опаснее.
--Не совсем так. В Бадахшане есть посты кулябцев, именно на границе, и именно через них предпочитают идти караваны, они стреляют если тольо по ним огонь открыть, так было в 95, погранцы, в большинстве своем, открывали огонь на каждую переправу.
>>Так что, ИМХО, ОТО закрепиться в Бадахшане будет довольно трудно, но ели закрепятся, то выбить их будет также трудно. К Бадахшану ведет два, кажется, нормальных перевала, по которым может пройти техника. Зимой они закрыты, в период с конца осени до начала весны перебросить помощь вертушками проблематично, нелетная погода, да и площадок для приема МИ - 26 не очень много.
>
>ИДУ уже там и довольно давно:
> http://www.vechny.com/actual/ac073000.htm
>Сообщений о ипользовании территории ГБАО для нужд ИДУ во время летних событий 2000-го года вообще не счесть. Местные вожди и наркобароны предпочитают не светится, но с Джумой Намангани и Юлдашевым общаются плотно.
>Так что, добро пожаловать обратно. На войну, в смысле.
--Спасибо, блин((( Вот тогда еще на закуску.

НТВ.ru // В мире // Суббота, 17 февраля 2001 г.

Германская разведка прогнозирует нашествие исламских экстремистов на Россию
2:31

Стали известны разведывательные данные спецслужб ФРГ, касающиеся обстановки на Северном Кавказе и в Центральной Азии. Как пишет германская газета Die Welt, в ближайшее время в этих регионах следует ожидать новых активных действий боевиков. Die Welt приводит выдержки из отчета Федеральной разведывательной службы Германии. В них утверждается, что в Центральной Азии назревает новый, очень серьезный конфликт.

Этой весной от 2 до 3 тысяч исламских боевиков готовятся напасть на Узбекистан, Киргизию и Таджикистан. Цель экстремистов – при поддержке афганских талибов создать в регионе собственное государство. По данным германской разведки, боевики постоянно обновляют свое оружие и технику, в частности, в Центральной Азии сейчас резко возрос спрос на спутниковые средства связи.

В связи с этим, считают германские разведчики, Россия может быть втянута в азиатский военный конфликт. При этом, если российским войскам, дислоцированным в Средней Азии, придется действовать без поддержки, то им вряд ли удастся сдержать натиск исламистов.


>С уважением,
>Алексей
Взаимно wolfschanze
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 17:59:15)
Дата 06.03.2001 18:38:09

Чьорт побъери!


>Этой весной от 2 до 3 тысяч исламских боевиков готовятся напасть на Узбекистан, Киргизию и Таджикистан. Цель экстремистов – при поддержке афганских талибов создать в регионе собственное государство.

Трах-тибидох, неужели этих сил хватит хотя бы на одну республику? Ладно Таджик, который и так рвут на части несколько враждующих кланов, под президентом которого откровенно шатается кресло. Но Узбекистан - это единое ханство, в котором правит и обладает абсолютной властью Ислам Каримов (назовите его ханом, султаном. диктатором - суть дела это не меняет). Доля самодержца всегда и везде была одинаковой - либо на троне, либо даже могилы не достанется ("оседлавший тигра слезть уже не может"). Вряд ли Каримов хочет умирать, и при этом признаков ослабления его власти как-то не наблюдается. Он может и хочет держаться за власть, неужели 2-3 тысячи бойцов хватит на него одного? А еще Киргизия есть, где тоже царствует хан, вряд ли желающий отдать власть. Что же это за режимы, которые могут быть сметены тысячей бандитов (даже не солдат?)
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (06.03.2001 18:38:09)
Дата 06.03.2001 18:57:05

Re: Чьорт побъери!


Что же это за режимы, которые могут быть сметены тысячей бандитов (даже не солдат?)
--Это Вы зря, боевики хорошо подготовлены, неплохо вооружены и прекрасно подчиняются своим командирам.
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 18:57:05)
Дата 06.03.2001 19:47:30

Re: Чьорт побъери!

>--Это Вы зря, боевики хорошо подготовлены, неплохо вооружены и прекрасно подчиняются своим командирам.

В этом я не сомневаюсь. Но в сражении участвуют две стороны:-) Если в случае с Таджиком вторая сторона будет представлена наскоро согнанным в толпу и кое-как вооруженным сбродом, то у Аскара Акаева нешто не отыщется пары тысяч, так сказать, придворных гвардейцев, нормально подготовленных и вооруженных? Которые а)не предадут и б) способны нормально сражаться? А у Каримова? Думаю, что если бы можно было их сковырнуть силой тысячи бандитов - то уже сковырнули бы и того, и другого. Потому что такие силы уже не раз собирались под различными знаменами, что можно было ими своротить - то уже давно своротили.

Вон у чеченов было куда больше тысячи бандитов. У Басаева с Хаттабычем на Дагестан шло не меньше 1500, причем это было исключительно отборное волчьё. И что - далеко ушли?
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 16:11:44)
Дата 06.03.2001 16:25:28

Так ежели они исмаилиты...

... то как же талибы и прочее ИДУ смогут там закрепиться? Насколько я в курсе, талибы зело недружны с шиитами вообще (у них на этой почве чуть до войны с Ираном не дошло), а исмаилиты - это же одна из ветвей шиизма.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (06.03.2001 16:25:28)
Дата 06.03.2001 17:38:33

Ой, так ведь исмаилиты - вообще не мусульмане! (-)
От wolfschanze
К Владимир Несамарский (06.03.2001 17:38:33)
Дата 06.03.2001 18:02:26

Re: Ой, так...

Енто как понимать? Мусульмане, последователи Исмаила, ох не помню кем он был пророку. Кстати говоря, ассасины, это и есть исмаилиты)))
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (06.03.2001 18:02:26)
Дата 06.03.2001 18:42:51

Да это же Несамарский.

>Енто как понимать? Мусульмане, последователи Исмаила, ох не помню кем он был пророку. Кстати говоря, ассасины, это и есть исмаилиты)))

Совсем одичал в своей Японии:-Е где нету ни мусульман, ни христиан - одни язычники.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (06.03.2001 18:42:51)
Дата 06.03.2001 19:45:02

Вот именно!

Приветствую

Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает некоторым научным школам причислять исмаилитов к шиитам по "этническим" соображениям, затрудняюсь сказать, что это такое. Популярные словари и "Огоньки" причисляют исмаилитов к мусульманам автоматически, но меня это не убеждает. А Вы - как хотите, можете считать, что исмаилиты есть попросту сторонники признания Исмаила седьмым пророком после Али и проводники линии подчинения "имаму времени". Манихейцы на Памире именуют себя мусульманами, во Франции именовали себя альбигойцами

ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)

>>Енто как понимать? Мусульмане, последователи Исмаила, ох не помню кем он был пророку. Кстати говоря, ассасины, это и есть исмаилиты)))
>
>Совсем одичал в своей Японии:-Е где нету ни мусульман, ни христиан - одни язычники.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (06.03.2001 19:45:02)
Дата 07.03.2001 23:13:06

Re: Вот именно!



>ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)

Кстати сайтик сделан в эдаком типичном формате, наводящем именно на подобные мысли.

Кстати метафизика у них (манихеев) языческая, и в этом смысле если исмаилиты за все эти времена не эволюционировали куда нибудь поближе к монотеизму, их смело можно записать в язычники, на которых Вы в Японии видимо основательно набили руку :)))
От Alexey Samsonov
К Владимир Несамарский (06.03.2001 19:45:02)
Дата 06.03.2001 20:03:50

Re: Вот именно!

>Приветствую

>Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает

Все это не помешает суннитам - талибам, ИДУ и прочим - видеть в исмаилитах врагов и резать их как баранов. И исмаилиты знают об этом. Так что горцы Бадахшана враждебны России, но и талибам они не друзья.

Манихейцы на Памире именуют себя мусульманами, во Франции именовали себя альбигойцами

>ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)

По части манихейства, гностицизма и сопутствующего написаны горы бредятины, разбираться в которой не имею желания. Причем писавшие либо откровенно враждебны этим... как их... манихеям (про альбигойцев современные люди могут прочесть лишь то, что написали про них резавшие их крестоносцы и те, кто повторяет за теми крестоносцами - не станете же Вы утверждать, что сами крестоносцы были святыми, а? Их вожак Симон Монфор вскоре сам попался на желании основать свою секту АФАИК), либо малосведущие в предмете люди вроде Л.Гумилева. Можно добавить сюда параноиков, которые якобы искали и нашли в учении манихеев какое-то там "тайное знание". Относительно беспристрастным можно считать Александра Меня, но он слишком мало успел. Так что не надо развивать тему манихейства - слишком мало достоверной информации:-(
От Олег К
К Alexey Samsonov (06.03.2001 20:03:50)
Дата 07.03.2001 01:48:19

У вас Мень в авторитетах - я смотрю(+)

>>Приветствую
>
>>Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает
>
>Все это не помешает суннитам - талибам, ИДУ и прочим - видеть в исмаилитах врагов и резать их как баранов. И исмаилиты знают об этом. Так что горцы Бадахшана враждебны России, но и талибам они не друзья.

> Манихейцы на Памире именуют себя мусульманами, во Франции именовали себя альбигойцами

>>ЗЫ А в России они именуют себя правозащитниками :-)
>
>По части манихейства, гностицизма и сопутствующего написаны горы бредятины, разбираться в которой не имею желания. Причем писавшие либо откровенно враждебны этим... как их... манихеям (про альбигойцев современные люди могут прочесть лишь то, что написали про них резавшие их крестоносцы и те, кто повторяет за теми крестоносцами - не станете же Вы утверждать, что сами крестоносцы были святыми, а? Их вожак Симон Монфор вскоре сам попался на желании основать свою секту АФАИК), либо малосведущие в предмете люди вроде Л.Гумилева. Можно добавить сюда параноиков, которые якобы искали и нашли в учении манихеев какое-то там "тайное знание". Относительно беспристрастным можно считать Александра Меня, но он слишком мало успел. Так что не надо развивать тему манихейства - слишком мало достоверной информации:-(
***************************************
А Гумилев- в невеждах...
Лихо.
Как правило вышеупомянутые "правозащитники" так и рассуждают.
От Siberiаn
К Олег К (07.03.2001 01:48:19)
Дата 07.03.2001 09:29:36

Извиняюсь - это Сибиряк писал(-)
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (07.03.2001 09:29:36)
Дата 07.03.2001 14:35:38

Гумилев Л. - не невежда...

...но он посягнул на задачу, банально неподъемную для одного человека. Даже для супергения. Даже если всю жизнь работать в "хрустальной башне". А Гумилев не был ни тем, ни другим. Он был человеком, отсидевшим 15 лет в тюрьме. С расшатанными тяжкой судьбой нервами, отягощенный грузом личных неприятностей. Камня в него я не кину и назову его достойным уважения хотя бы за то, что он ДЕРЗНУЛ. Но если он худо-бедно одолел создание истории древних тюрок, очень похоже и максимально понятно (как бывает по другому - поймете, ежели попытаетесь почитать Шпенглера "Закат Европы": одолеете хотя бы 100 страниц - непременно сообщите) изложить периодичность основных фаз этногенеза, то в вопросах религии он откровенно плавает. Не потому что он дурак - просто нельзя быть гением всех наук сразу.

А на Меня, любезный, Вы напрасно наезжаете. Да, он был еврей. Но этот еврей сделал для пропаганды Православия намного больше, чем многие русские. Достаточно уже того, что он сумел обратить в православие ПОЛЯКА. Напомню, если Вы забыли: поляки всегда были самыми лютыми врагами Православия и вообще всего русского. Нет в мире и истории ни одной другой страны, которая всегда была для Руси/России только и исключительно врагом. Со времен Святополка Окаянного. А Мень сумел окрестить представителя ТАКОГО народа. И это не единственная его заслуга. BTW, его рассуждения о "магизме" и язычестве кажутся мне куда более убедительными, чем гумилевские "химеры и антисистемы", от которых при внимательном рассмотрении попахивает бредом.
От Олег К
К Alexey Samsonov (07.03.2001 14:35:38)
Дата 07.03.2001 23:08:26

Re: Гумилев Л.

>...но он посягнул на задачу, банально неподъемную для одного человека. Даже для супергения. Даже если всю жизнь работать в "хрустальной башне". А Гумилев не был ни тем, ни другим. Он был человеком, отсидевшим 15 лет в тюрьме. С расшатанными тяжкой судьбой нервами, отягощенный грузом личных неприятностей. Камня в него я не кину и назову его достойным уважения хотя бы за то, что он ДЕРЗНУЛ. Но если он худо-бедно одолел создание истории древних тюрок, очень похоже и максимально понятно (как бывает по другому - поймете, ежели попытаетесь почитать Шпенглера "Закат Европы": одолеете хотя бы 100 страниц - непременно сообщите) изложить периодичность основных фаз этногенеза, то в вопросах религии он откровенно плавает. Не потому что он дурак - просто нельзя быть гением всех наук сразу.

>А на Меня, любезный, Вы напрасно наезжаете. Да, он был еврей. Но этот еврей сделал для пропаганды Православия намного больше, чем многие русские. Достаточно уже того, что он сумел обратить в православие ПОЛЯКА. Напомню, если Вы забыли: поляки всегда были самыми лютыми врагами Православия и вообще всего русского. Нет в мире и истории ни одной другой страны, которая всегда была для Руси/России только и исключительно врагом. Со времен Святополка Окаянного. А Мень сумел окрестить представителя ТАКОГО народа. И это не единственная его заслуга. BTW, его рассуждения о "магизме" и язычестве кажутся мне куда более убедительными, чем гумилевские "химеры и антисистемы", от которых при внимательном рассмотрении попахивает бредом.

Отношение к данным сектам не является у Гумилева ничем иным кроме как популяризации знаний накопленых до него. А вот Мень старательно сооружал свою секту и в этом немало преуспел. Инвольтированые меневскими идеями в России живет и здравствует задорное племя иудо-христиан.
Если у Вас есть желание порассуждать о метафизике вальденсов или катаров, а это как Вы наверняка знаете две совершенно разные секты, которых объединили, причем совершенно неправильно под общим названием - альбигойцы, то я с удовольствием поддержу этот разговор. Не уверен только что он здесь уместен.
Про альбигойцев есть фундаментальная работа проф. Осипова, которая на начало прошлого века считалась лучшей в европе на эту тему. Кстати книга недавно переиздана.
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (06.03.2001 16:25:28)
Дата 06.03.2001 16:41:28

Re: Так ежели

>... то как же талибы и прочее ИДУ смогут там закрепиться? Насколько я в курсе, талибы зело недружны с шиитами вообще (у них на этой почве чуть до войны с Ираном не дошло), а исмаилиты - это же одна из ветвей шиизма.
--Я и говорю, закрепиться трудно будет. Причем что шиитам, что сунитам, они н тех ни тех не признают. У них свой духовный лидер, живой бог Ага - хан IV. Хотя это большинство исмаилиты, Ярослав говорил, что один его знакомый, бадахшанец - один из лидеров ОТО.