От Рустам
К negeral
Дата 14.05.2004 15:43:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Насколько объективен...

Доброго здоровья!
>Приветствую
>Я понимаю, что худлит, но тем не менее. Прсто читаешь и слёзы наворачиваются за мусульманский восток. Имели превосходящее войско, способное справиться с Чингисханом, но раздробили его, отсиделись по городам и всё профукали. Причём действия порой совсем глупые и непонятные. Один Джелаль ад Дин орёл и туркмены молодцы.

На форуме обсуждалось и авторитеты давали ссылки.
Речь шла о "Гибели цивилизации" раз и навсегда. Что касается чисто военной стороны дела, то хорезмийцы тут не исключение. Примерно также обстояли дела с Цзинь и Русью. Про туркмен не помню, что Ян пишет, помню только, что Джелаль на них в основном опирался, т.к. для "кыпчаков" он был чужим.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (14.05.2004 15:43:48)
Дата 14.05.2004 21:14:13

Re: Насколько объективен...

Саламы!

>Про туркмен не помню, что Ян пишет,

он из них делает "героев плаща и пшак,а" :)

>помню только, что Джелаль на них в основном опирался, т.к. для "кыпчаков" он был чужим.

немножко не так - Джелал-ад-Дин был чужим не собственно для "кыпчаков" (ты все таки так и не отказался от своей идеи ставить в кавычки? :))
а для матери Хорезм-шаха, что конечно на первый взгляд одно и тоже но не совсем
При правильной постановке вопроса ежели бы Джелаль оперся не на туркмен (для которых он вообще-то говоря тоже не был чистокровным туркменом) а на более значимую силу в тех местах, то мэй би получился вариант бис :)

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (14.05.2004 21:14:13)
Дата 14.05.2004 21:35:12

Re: Насколько объективен...

Доброго здоровья!
> (ты все таки так и не отказался от своей идеи ставить в кавычки? :))

Ну давай печенегов половцами называть. А русских поляками. Невелика разница.

>При правильной постановке вопроса ежели бы Джелаль оперся не на туркмен (для которых он вообще-то говоря тоже не был чистокровным туркменом) а на более значимую силу в тех местах, то мэй би получился вариант бис :)
А что за "значимая сила"? Или это кыпчаки без кавычек?
Если бы "значимой силой" в Хорезме были бы кыпчаки без кавычек, мы бы имели не Вариант бис, а Кундурчу-бис. Тыщ 200 кыпчаков, да "Залесная Украина" выставила бы тыщ 100.Э
>C уважением, Марат
С Уважением, Рустам
От negeral
К Рустам (14.05.2004 15:43:48)
Дата 14.05.2004 16:16:26

То, что Чингизхан был невольником тоже правда? (-)
От s.berg
К negeral (14.05.2004 16:16:26)
Дата 14.05.2004 16:44:32

Это чуть ли не единственный несомненный факт его биографии. (-)
От И. Кошкин
К s.berg (14.05.2004 16:44:32)
Дата 14.05.2004 18:33:16

Что вы, далеко не единственный (-)
От s.berg
К И. Кошкин (14.05.2004 18:33:16)
Дата 14.05.2004 19:17:33

А конкретней?

Просто более мене уверенно о нём можно судить, только когда речь заходит о периоде после начала войны в Китае. А так даже проблема установить его происхождение. Странно, что ничего не упоминается о его предках, и вопреки традиции во главе отрядов не стоят его братья, кузены и прочая родня. Очень не типично, словно он без рода был.
От Роман Храпачевский
К s.berg (14.05.2004 19:17:33)
Дата 14.05.2004 19:49:54

Конкретнее надо читать источники

>Просто более мене уверенно о нём можно судить, только когда речь заходит о периоде после начала войны в Китае. А так даже проблема установить его происхождение. Странно, что ничего не упоминается о его предках, и вопреки традиции во главе отрядов не стоят его братья, кузены и прочая родня. Очень не типично, словно он без рода был.

Потому что все что вы написали - это полная чепуха. Происхождение Темучжина (позднее принявшего титул Чингис-хана) довольно подробно излагается основными источниками. Вот например из собственно монгольского источника "Монгол-ун ниуча тобчиян" (более известного как "Сокровенное сказание" или "Тайная история монголов") генеалогия как монголов, так и конкретно борчжигинов (к ним относится в т.ч. и сам Темучжин):

"§ 40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару, родила сына. Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай. Он и стал предком рода Чжадаран. У того Чжадарана был сын, по имени Тухуудай. Сыном Тухуудая был Бури-Бульчиру, сын Бури-Будьчиру-Хара-Хадаан. Сыном Хара-Хадаана был Чжамуха. Таково происхождение рода Чжадаран.
§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев. Сын Бааридая-Чидухул-Боко: У Чидухул-Боко было много жен. Родилось у него и сынов что-то около этого. Они-то и стали родоначальниками племени Менен-Баарин.
§ 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатаги. Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин.
§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены, носил имя Барин-Ширату-Хабичи. Бодончар же еще имел наложницу, которая вошла в его дом вместе с приданым матери этого самого Хабичи-Баатура. И она произвела на свет одного сына. Имя ему было Чжоуредай. Сначала Чжоуредай пользовался правом участия в родовом жертвоприношении ч ж у г е л и.
§ 44. Однако по смерти Бодончара этого Чжоуредая отстранили от участия в родовых жертвоприношениях чжугели под тем предлогом, что-де некий Аданха-Урянхадаец был домашним завсегдатаем и что, должно быть, от него-то он и произошел. Он и образовал особое родовое подразделение-обох, под наименованием Чжоуреид и таким образом стал родоначальником Чжоуредцев.
§ 45. Сын Хабичи-Баатура был Менен-Тудун. У Менен-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-Кулюк, Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-Баатур.
§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.
§ 47. У Хайду было три сына: Байшингор-Докшин, Чарахай-Линху и Чаочжин-Ортегай. Сын Байшингор-Докшина - Тумбинай-Сечен. Сыновья Чарахай-Линху-Сенгун-Билге, Амбагай и другие-образовали племя Тайчиудов. Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд. От сыновей Чаочжин-Ортегая пошли племена: Оронар, Хонхотан, Арулад, Сонид, Хабтурхас и Генигес.
§ 48. У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.
§ 49. У Окин-Бархага--сын Хутухту-Юрки. У Хутухту-Юрки было два сына: Сече-беки и Тайчу. От них пошло поколение Юркинцев.
§ 50. У Бартан-Баатура было четверо сыновей: Мангету-Киян. Некун-тайчжи, Есугай-Баатур, Даритай-отчигин. Хутухту-Мангуров сын был Бури-Боко. Это он-то и рассек Бельгутаю плечо на пиру в Ононской Дубраве...
§ 59. Тогда-то Есугай-Баатур воротился домой, захватав в плен Татарских Темучжин-Уге, Хори-Буха и других. Тогда-то ходила на последах беременности Оэлун-учжин, и именно тогда родился Чингис-хаган в урочище Делиун-балдах, на Ононе. А как пришло родиться ему, то родился он, сжимая в правой руке своей запекшийся сгусток крови, величиною в альчик. Соображаясь с тем, что рождение его совпало с приводом Татарского Темучжин-Уге, его и нарекли поэтому Темучжином".

Если трудно читать эту подробную генеалогию, в которой много отвлекаются на описания побочных (кроме самого Чингисхана) линий родства, то вот его краткая генеалогия по прямой из "Юань ши" (династийной истории монгольской династии в Китае):

"Тай-цзу, «Фа-тянь ци-юнь («Сообразующийся с Небом и открывающий судьбу», П, перевод предложен Н.Ц. Мункуевым [126, с.92], П) Шэн-у хуанди (Священно-Воинственный Император, П)», [его] запретное прижизненное имя – Темучжин (鐵木真 Те-му-чжэнь, Тэмучжин – СС, Тэмуджин – РД, П), род – кият (奇渥溫 ци-во-вэнь, кият – СС, киат – РД, П), из людей монгольских (1, К).
Его предок в десятом поколении – Бодончар...
Бодончар умер, ему наследовал сын Барин-Ширату-Хабичи. Он родил сына, названного Мэнэн-тудун...
Хайду (внук Мэнэн-тудуна, П) умер, ему наследовал сын Байшинхур. Байшинхур умер, ему наследовал сын Тумбинай. [А когда] Тумбинай умер, ему наследовал сын Хабул-хан. Хабул-хан умер, ему наследовал сын Бартан. Умер Бартан, ему наследовал сын Есугай, который слил воедино все обоки, оставшиеся [после отца], силы [его] все более полнились. [После того как] Есугай скончался, в десятой луне 3-го года «Чжи-юань» (30 октября – 27 ноября 1266 г., П) [он] получил посмертные имя и титул Ле-цзу (Прославленный предок, П) Шэнь-юань хуанди (Божественного императора-основателя династии, П). Первоначально, Ле-цзу пошел походом на обок татар и захватил главу их обока Темучжина. Сюаньи-тайхоу (Полная добродетелей вдовствующая императрица, П) Хоэлун как раз родила государя, [который] держал в руке сгусток крови похожий на красный камень. Ле-цзу был поражен этим и потому назвал его Тэмучжином, ради события захвата [главы татар], чтобы запечатлеть [его] воинственность и славу".

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (14.05.2004 19:49:54)
Дата 14.05.2004 20:16:02

"А чем вы докажете, что это правда, а не сфальсифицировано романовыми?" (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (14.05.2004 20:16:02)
Дата 14.05.2004 21:11:44

Убил на месте, бо аргумент убойный -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (14.05.2004 21:11:44)
Дата 15.05.2004 00:04:46

Романовы были немцами и на китайском не шпрехали :) (-)
От Роман Храпачевский
К Mike (15.05.2004 00:04:46)
Дата 15.05.2004 01:40:12

Дык китайцы и были немцами -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (15.05.2004 01:40:12)
Дата 15.05.2004 01:48:03

если только ну оооооочень больными. желтые и узкоглазые какие-то :) (-)