От negeral
К All
Дата 14.05.2004 15:30:59
Рубрики 11-19 век;

Насколько объективен Василий Ян?

Приветствую
Я понимаю, что худлит, но тем не менее. Прсто читаешь и слёзы наворачиваются за мусульманский восток. Имели превосходящее войско, способное справиться с Чингисханом, но раздробили его, отсиделись по городам и всё профукали. Причём действия порой совсем глупые и непонятные. Один Джелаль ад Дин орёл и туркмены молодцы.
Счастливо, Олег
От Nicky
К negeral (14.05.2004 15:30:59)
Дата 14.05.2004 16:25:43

как пишет Храпачевский

>Я понимаю, что худлит, но тем не менее. Прсто читаешь и слёзы наворачиваются за мусульманский восток. Имели превосходящее войско, способное справиться с Чингисханом, но раздробили его, отсиделись по городам и всё профукали. Причём действия порой совсем глупые и непонятные. Один Джелаль ад Дин орёл и туркмены молодцы.

войска хорезмшаха если бы их собрать вместе скорее всего передрались бы между собой так что стратегия хорезмшаха была во многом вынужденной
очень ненадежная была армия при номниально огромной численности
От Marat
К Nicky (14.05.2004 16:25:43)
Дата 14.05.2004 21:25:29

а можно ссылку где это так написано Романом? - я честно говоря прозевал (-)
От Роман Храпачевский
К Marat (14.05.2004 21:25:29)
Дата 14.05.2004 21:33:06

Собственно говоря это не я написал...

...а В.В. Бартольд: "как комментирует В.В. Бартольд решение хорезмшаха отказаться от генерального сражения, «нельзя не прийти к заключению, что другого исхода для него не было. Собрать свои силы в одном месте он мог бы только в том случае, если бы они были таким же послушным орудием в его руках, как монгольские войска в руках Чингиз-хана. При враждебных отношениях между султаном и его военачальниками, это, конечно, было невозможно» [62, с.473]".

Но я, в общем, с ним согласен - поэчему и цитирую -))

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Nicky (14.05.2004 16:25:43)
Дата 14.05.2004 16:39:15

Как пишет Храпачевский я читал. Уважаю.

Приветствую
>войска хорезмшаха если бы их собрать вместе скорее всего передрались бы между собой так что стратегия хорезмшаха была во многом вынужденной
>очень ненадежная была армия при номниально огромной численности

Но по Яну так не получается. Хотя среди причин где-то звучит, но полутоном. Потом, всё же стояли перед лицом общей беды.

Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (14.05.2004 16:39:15)
Дата 14.05.2004 16:45:51

По Яну там прямым текстом звучит (-)
От Marat
К И. Кошкин (14.05.2004 16:45:51)
Дата 14.05.2004 21:08:02

Вань - я честно говоря такого не упомню - что прямым текстом звучит -

Прямым текстом как раз обратное звучи - что если бы собрали в кулак, то разбили бы

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (14.05.2004 21:08:02)
Дата 14.05.2004 22:39:48

Могу ошибаться. У него есть повесть конкретно про Джелаль эд Дина

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Прямым текстом как раз обратное звучи - что если бы собрали в кулак, то разбили бы

"На крыльях мужества". Или там, или в "ЧИнгисхане" есть сцена, когда после разгрома корпуса Шики Хутуху армия Джелаль-эд-Дина разваливается именно из-за того, что командиры его перессорились.

>C уважением, Марат
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (14.05.2004 22:39:48)
Дата 15.05.2004 16:36:49

тточно былО

Здравствуйте!

>"На крыльях мужества". Или там, или в "ЧИнгисхане" есть сцена, когда после разгрома корпуса Шики Хутуху армия Джелаль-эд-Дина разваливается именно из-за того, что командиры его перессорились.

сабж... но перессорились не без помощи извне - как монголоы обычно и делали - разделяли союзников и разбивали по отдельности - и это не "особенность" хорезмийцев - так было и с другими

++++++++++
Тогда Чингиз-хан прибегнул к своей обычной хитрости: он подослал лазутчиков к ханам, союзникам Джелаль эд-Дина, и обещал им верблюдов, нагруженных золотом, если они покинут смелого султана.
Вскоре в лагере Джелаль эд-Дина при дележе добычи из-за пустяков произошли раздоры. В споре за арабскую лошадь один кипчакский хан ударил
плетью по голове Аграка, предводителя большого отряда, и Джелаль эд-Дину не удалось их примирить. После этого и Музафар-Малик, предводитель афганцев, и Азам-Мелик с карлуками, и Аграк с воинами Кельджа, поверив коварству Чингиз-хана, отделились от войска Джелаль эд-Дина, жалуясь на
высокомерие и грубость кипчаков, которые смеют бить плетьми воинов других племен...


>>C уважением, Марат
>И. Кошкин
C уважением, Марат
От negeral
К И. Кошкин (14.05.2004 16:45:51)
Дата 14.05.2004 16:51:40

Из уст отрицательного героя

Приветствую
Когда Джелаль ад Дин начинает спорить со своим отцом, утверждая, что защита воина на острие его меча и надо атаковать, тот отвечает, что это мол отюношеской безбашенности.
Раздробленность действительно описана, но не до такой степени, когда присутствует начальник.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (14.05.2004 16:51:40)
Дата 14.05.2004 18:36:45

Там это описано уже когда сражается сам Джелаль эд Дин (-)
От negeral
К И. Кошкин (14.05.2004 18:36:45)
Дата 14.05.2004 19:08:35

Так там у него действительно не войско, а сброд был (-)
От И. Кошкин
К negeral (14.05.2004 19:08:35)
Дата 14.05.2004 19:17:45

Почему сброд? Такие же войска по всему Хорезму были (-)
От negeral
К И. Кошкин (14.05.2004 19:17:45)
Дата 17.05.2004 19:05:09

Они тогда ещё не были битыми и деморализованными. (-)
От И. Кошкин
К negeral (14.05.2004 15:30:59)
Дата 14.05.2004 15:48:00

На удивление объективен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Я понимаю, что худлит, но тем не менее. Прсто читаешь и слёзы наворачиваются за мусульманский восток. Имели превосходящее войско, способное справиться с Чингисханом, но раздробили его, отсиделись по городам и всё профукали. Причём действия порой совсем глупые и непонятные. Один Джелаль ад Дин орёл и туркмены молодцы.

Примерно так все и было. он, конечно, идеализирует Джелаль эдДина, тот под конец жизни был очень и очень не подарок, хотя его личный биограф утверждает, что это он просто так ожесточился))). Чингисхан показан вполне натурально.

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (14.05.2004 15:48:00)
Дата 14.05.2004 16:18:07

А с Мстиславом Удатным какая ситуация?

Приветствую
Тоже в реальности был единственный свет миру среди всех наших князей?
Счастливо, Олег
От s.berg
К negeral (14.05.2004 16:18:07)
Дата 14.05.2004 16:50:39

А с Мстиславом...

Там все были хороши. Сведенья о походе на Калку (так же как и все сведенья о численности и причине «глупого поведения» врагов монголов) слишком отрывочны, что бы однозначно ответить. По идее Ян пошёл по версии одной из летописей. За давностью лет уже не помню, но в другом источнике (который Ян не использует) русские пожгли бороды монгольским послам, а «пир на князьях» отсутствует совсем.
От И. Кошкин
К s.berg (14.05.2004 16:50:39)
Дата 14.05.2004 18:33:56

Re: А с

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Там все были хороши. Сведенья о походе на Калку (так же как и все сведенья о численности и причине «глупого поведения» врагов монголов) слишком отрывочны, что бы однозначно ответить. По идее Ян пошёл по версии одной из летописей. За давностью лет уже не помню, но в другом источнике (который Ян не использует) русские пожгли бороды монгольским послам, а «пир на князьях» отсутствует совсем.

Вы путаете разных Янов...

И. Кошкин
От s.berg
К И. Кошкин (14.05.2004 18:33:56)
Дата 14.05.2004 19:13:03

Re: А с

Пардон. А тут, о котором речь?
От И. Кошкин
К negeral (14.05.2004 16:18:07)
Дата 14.05.2004 16:45:21

Нет, Мстислав там идеализирован и совершенно безосновательно. (-)
От Sav
К И. Кошкин (14.05.2004 16:45:21)
Дата 14.05.2004 19:09:52

А что там с Мстиславом? (-)
От И. Кошкин
К Sav (14.05.2004 19:09:52)
Дата 14.05.2004 19:32:35

Очень блаародный и смелый (-)
От Рустам
К negeral (14.05.2004 15:30:59)
Дата 14.05.2004 15:43:48

Re: Насколько объективен...

Доброго здоровья!
>Приветствую
>Я понимаю, что худлит, но тем не менее. Прсто читаешь и слёзы наворачиваются за мусульманский восток. Имели превосходящее войско, способное справиться с Чингисханом, но раздробили его, отсиделись по городам и всё профукали. Причём действия порой совсем глупые и непонятные. Один Джелаль ад Дин орёл и туркмены молодцы.

На форуме обсуждалось и авторитеты давали ссылки.
Речь шла о "Гибели цивилизации" раз и навсегда. Что касается чисто военной стороны дела, то хорезмийцы тут не исключение. Примерно также обстояли дела с Цзинь и Русью. Про туркмен не помню, что Ян пишет, помню только, что Джелаль на них в основном опирался, т.к. для "кыпчаков" он был чужим.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (14.05.2004 15:43:48)
Дата 14.05.2004 21:14:13

Re: Насколько объективен...

Саламы!

>Про туркмен не помню, что Ян пишет,

он из них делает "героев плаща и пшак,а" :)

>помню только, что Джелаль на них в основном опирался, т.к. для "кыпчаков" он был чужим.

немножко не так - Джелал-ад-Дин был чужим не собственно для "кыпчаков" (ты все таки так и не отказался от своей идеи ставить в кавычки? :))
а для матери Хорезм-шаха, что конечно на первый взгляд одно и тоже но не совсем
При правильной постановке вопроса ежели бы Джелаль оперся не на туркмен (для которых он вообще-то говоря тоже не был чистокровным туркменом) а на более значимую силу в тех местах, то мэй би получился вариант бис :)

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (14.05.2004 21:14:13)
Дата 14.05.2004 21:35:12

Re: Насколько объективен...

Доброго здоровья!
> (ты все таки так и не отказался от своей идеи ставить в кавычки? :))

Ну давай печенегов половцами называть. А русских поляками. Невелика разница.

>При правильной постановке вопроса ежели бы Джелаль оперся не на туркмен (для которых он вообще-то говоря тоже не был чистокровным туркменом) а на более значимую силу в тех местах, то мэй би получился вариант бис :)
А что за "значимая сила"? Или это кыпчаки без кавычек?
Если бы "значимой силой" в Хорезме были бы кыпчаки без кавычек, мы бы имели не Вариант бис, а Кундурчу-бис. Тыщ 200 кыпчаков, да "Залесная Украина" выставила бы тыщ 100.Э
>C уважением, Марат
С Уважением, Рустам
От negeral
К Рустам (14.05.2004 15:43:48)
Дата 14.05.2004 16:16:26

То, что Чингизхан был невольником тоже правда? (-)
От s.berg
К negeral (14.05.2004 16:16:26)
Дата 14.05.2004 16:44:32

Это чуть ли не единственный несомненный факт его биографии. (-)
От И. Кошкин
К s.berg (14.05.2004 16:44:32)
Дата 14.05.2004 18:33:16

Что вы, далеко не единственный (-)
От s.berg
К И. Кошкин (14.05.2004 18:33:16)
Дата 14.05.2004 19:17:33

А конкретней?

Просто более мене уверенно о нём можно судить, только когда речь заходит о периоде после начала войны в Китае. А так даже проблема установить его происхождение. Странно, что ничего не упоминается о его предках, и вопреки традиции во главе отрядов не стоят его братья, кузены и прочая родня. Очень не типично, словно он без рода был.
От Роман Храпачевский
К s.berg (14.05.2004 19:17:33)
Дата 14.05.2004 19:49:54

Конкретнее надо читать источники

>Просто более мене уверенно о нём можно судить, только когда речь заходит о периоде после начала войны в Китае. А так даже проблема установить его происхождение. Странно, что ничего не упоминается о его предках, и вопреки традиции во главе отрядов не стоят его братья, кузены и прочая родня. Очень не типично, словно он без рода был.

Потому что все что вы написали - это полная чепуха. Происхождение Темучжина (позднее принявшего титул Чингис-хана) довольно подробно излагается основными источниками. Вот например из собственно монгольского источника "Монгол-ун ниуча тобчиян" (более известного как "Сокровенное сказание" или "Тайная история монголов") генеалогия как монголов, так и конкретно борчжигинов (к ним относится в т.ч. и сам Темучжин):

"§ 40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару, родила сына. Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай. Он и стал предком рода Чжадаран. У того Чжадарана был сын, по имени Тухуудай. Сыном Тухуудая был Бури-Бульчиру, сын Бури-Будьчиру-Хара-Хадаан. Сыном Хара-Хадаана был Чжамуха. Таково происхождение рода Чжадаран.
§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев. Сын Бааридая-Чидухул-Боко: У Чидухул-Боко было много жен. Родилось у него и сынов что-то около этого. Они-то и стали родоначальниками племени Менен-Баарин.
§ 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатаги. Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин.
§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены, носил имя Барин-Ширату-Хабичи. Бодончар же еще имел наложницу, которая вошла в его дом вместе с приданым матери этого самого Хабичи-Баатура. И она произвела на свет одного сына. Имя ему было Чжоуредай. Сначала Чжоуредай пользовался правом участия в родовом жертвоприношении ч ж у г е л и.
§ 44. Однако по смерти Бодончара этого Чжоуредая отстранили от участия в родовых жертвоприношениях чжугели под тем предлогом, что-де некий Аданха-Урянхадаец был домашним завсегдатаем и что, должно быть, от него-то он и произошел. Он и образовал особое родовое подразделение-обох, под наименованием Чжоуреид и таким образом стал родоначальником Чжоуредцев.
§ 45. Сын Хабичи-Баатура был Менен-Тудун. У Менен-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-Кулюк, Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-Баатур.
§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.
§ 47. У Хайду было три сына: Байшингор-Докшин, Чарахай-Линху и Чаочжин-Ортегай. Сын Байшингор-Докшина - Тумбинай-Сечен. Сыновья Чарахай-Линху-Сенгун-Билге, Амбагай и другие-образовали племя Тайчиудов. Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд. От сыновей Чаочжин-Ортегая пошли племена: Оронар, Хонхотан, Арулад, Сонид, Хабтурхас и Генигес.
§ 48. У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.
§ 49. У Окин-Бархага--сын Хутухту-Юрки. У Хутухту-Юрки было два сына: Сече-беки и Тайчу. От них пошло поколение Юркинцев.
§ 50. У Бартан-Баатура было четверо сыновей: Мангету-Киян. Некун-тайчжи, Есугай-Баатур, Даритай-отчигин. Хутухту-Мангуров сын был Бури-Боко. Это он-то и рассек Бельгутаю плечо на пиру в Ононской Дубраве...
§ 59. Тогда-то Есугай-Баатур воротился домой, захватав в плен Татарских Темучжин-Уге, Хори-Буха и других. Тогда-то ходила на последах беременности Оэлун-учжин, и именно тогда родился Чингис-хаган в урочище Делиун-балдах, на Ононе. А как пришло родиться ему, то родился он, сжимая в правой руке своей запекшийся сгусток крови, величиною в альчик. Соображаясь с тем, что рождение его совпало с приводом Татарского Темучжин-Уге, его и нарекли поэтому Темучжином".

Если трудно читать эту подробную генеалогию, в которой много отвлекаются на описания побочных (кроме самого Чингисхана) линий родства, то вот его краткая генеалогия по прямой из "Юань ши" (династийной истории монгольской династии в Китае):

"Тай-цзу, «Фа-тянь ци-юнь («Сообразующийся с Небом и открывающий судьбу», П, перевод предложен Н.Ц. Мункуевым [126, с.92], П) Шэн-у хуанди (Священно-Воинственный Император, П)», [его] запретное прижизненное имя – Темучжин (鐵木真 Те-му-чжэнь, Тэмучжин – СС, Тэмуджин – РД, П), род – кият (奇渥溫 ци-во-вэнь, кият – СС, киат – РД, П), из людей монгольских (1, К).
Его предок в десятом поколении – Бодончар...
Бодончар умер, ему наследовал сын Барин-Ширату-Хабичи. Он родил сына, названного Мэнэн-тудун...
Хайду (внук Мэнэн-тудуна, П) умер, ему наследовал сын Байшинхур. Байшинхур умер, ему наследовал сын Тумбинай. [А когда] Тумбинай умер, ему наследовал сын Хабул-хан. Хабул-хан умер, ему наследовал сын Бартан. Умер Бартан, ему наследовал сын Есугай, который слил воедино все обоки, оставшиеся [после отца], силы [его] все более полнились. [После того как] Есугай скончался, в десятой луне 3-го года «Чжи-юань» (30 октября – 27 ноября 1266 г., П) [он] получил посмертные имя и титул Ле-цзу (Прославленный предок, П) Шэнь-юань хуанди (Божественного императора-основателя династии, П). Первоначально, Ле-цзу пошел походом на обок татар и захватил главу их обока Темучжина. Сюаньи-тайхоу (Полная добродетелей вдовствующая императрица, П) Хоэлун как раз родила государя, [который] держал в руке сгусток крови похожий на красный камень. Ле-цзу был поражен этим и потому назвал его Тэмучжином, ради события захвата [главы татар], чтобы запечатлеть [его] воинственность и славу".

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (14.05.2004 19:49:54)
Дата 14.05.2004 20:16:02

"А чем вы докажете, что это правда, а не сфальсифицировано романовыми?" (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (14.05.2004 20:16:02)
Дата 14.05.2004 21:11:44

Убил на месте, бо аргумент убойный -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (14.05.2004 21:11:44)
Дата 15.05.2004 00:04:46

Романовы были немцами и на китайском не шпрехали :) (-)
От Роман Храпачевский
К Mike (15.05.2004 00:04:46)
Дата 15.05.2004 01:40:12

Дык китайцы и были немцами -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (15.05.2004 01:40:12)
Дата 15.05.2004 01:48:03

если только ну оооооочень больными. желтые и узкоглазые какие-то :) (-)