От Мелхиседек
К Нумер
Дата 13.05.2004 09:52:55
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: а высадки...


>Я боюсь, что до Испании наши бы просто не дошли. Всё же РАФ и ВВС США куда сильнее ВВС РККА даже в 1945
у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 09:52:55)
Дата 13.05.2004 17:23:36

Да-да, немцам тоже было "нечем перехватывать Ил-2"

Только сами немцы, болезные, об этом не подозревали :-))

Блин, ну сколько можно выдавать этот убогий тазик за "вундерваффе" какое-то??!!


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 17:23:36)
Дата 13.05.2004 17:43:08

Дело не в вундерваффе, а втом, что у союзников мало истребителей которые можно э

эффективно как тактические использовать.
От Exeter
К Claus (13.05.2004 17:43:08)
Дата 13.05.2004 17:48:28

Что такое "тактические"??


А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.

Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 17:48:28)
Дата 13.05.2004 17:52:53

Маловысотников мало, не с 7 км же бомбы по тактическим целям кидать.


>А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.

Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

>Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.
ИБ то полно, но при равной численности эти ИБ на тех высотах где ИБ летают сильно уступают по ЛТХ нашим И.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Claus (13.05.2004 17:52:53)
Дата 13.05.2004 18:44:03

Re: Маловысотников мало,...

Здравствуйте!

>>А что, в ВМВ есть еще и "стратегические" истребители, уважаемый Claus? У союзников превосходных истребителей дофига. Которые вполне успешно боролись с немцами, имея при этом куда лучшее соотношение потерь для себя, чем при борьбе с теми же немцами советской авиации. Что наводит на кое-какие мысли.
>
>Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

Е:
Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
Во-вторых, никаких "много худших ЛТХ" нету.


>>Если Вы об ИБ, то их-то как раз у союзников выше крыши.
>ИБ то полно, но при равной численности эти ИБ на тех высотах где ИБ летают сильно уступают по ЛТХ нашим И.

Е:
Угу, и как же это они, бедненькие ИБ, против 109-х воевали. С неплохим счетом, кстати.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата 14.05.2004 09:54:35

Re: Маловысотников мало,...

>Здравствуйте!

>>Только вот численность Люфтваффе и ВВС несколько отличалась. А воевать на самолете имеющем много худшие ЛТХ, против равного по численности противника не очень удобно.

>Е:
>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС.

Это только когда ЛТХ более менее сопоставимые. А у Р-47 и Р-51 на малых и средних высотах тяговооруженность в 1.5 раза ниже чем у наших истребителей, даже при условии, что американский истребитель будет использовать чрезвычайный режим, а наш номинал. Плюс время виража у Р-47 тоже примерно в 1.5 раза больше. А если на них еще и бомбы понавешены то картина совсем безрадосная. Про уровень подготовки и уровень управления поподробнее можно? У американцев вообщето проблемм тоже хватало.

Кстати случай 07.11.44 вполне показателен, как раз пример штурмовки нашего аэродрома. У американцев было численное преимущество и инициатива (первый удар они нанесли). Потери же практически равные, причем у нас 2/3 потерь на взлете. Р-38 по ЛТХ на малых высотах от Р-51 и Р-47, по сравнению с Яком и Ла оличаться сильно не будет.


>Угу, и как же это они, бедненькие ИБ, против 109-х воевали. С неплохим счетом, кстати.

При соотношении 10 к 1 и Ил-2 способны 109й забить, не то что Р-47. Против нас у американцев численного превосходства не было бы.

>С уважением
От Aer
К Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата 13.05.2004 21:35:14

Ре: Маловысотников мало,...


>Е:
>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
>Во-вторых, никаких "много худших ЛТХ" нету.



>С уважением, Еxетер



извините, а про подготовку личного состава можно поподробнее ? что-то это не совсем вяжется с количеством побед советских асов и асов союзников. к тому же тот же Кожедуб имел опыт "боевых" действий с американцами :)
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 18:44:03)
Дата 13.05.2004 20:23:21

Re: Маловысотников мало,...

>Во-первых, вполне удобно, ибо решающим фактором в войне в воздухе являются не ЛТХ, а уровень подготовки летного состава и уровень управления ВВС. По обоим эти пунктам ВВС КА не были образцом, мягко говоря.
опыт войны в Корее показал, что со штурмовкой наступающих колонн северных корейцев у амеров дела были плохи
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 20:23:21)
Дата 13.05.2004 20:25:37

не всегда (-)
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.05.2004 20:25:37)
Дата 13.05.2004 20:31:45

Re: не всегда

если верить американским рапортам, то картина совсем впечатляющая
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 20:31:45)
Дата 13.05.2004 20:43:44

не всегда (-)
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 17:23:36)
Дата 13.05.2004 17:41:02

Re: Да-да, немцам...

>Только сами немцы, болезные, об этом не подозревали :-))

>Блин, ну сколько можно выдавать этот убогий тазик за "вундерваффе" какое-то??!!


я не выдаю за вундервафлю, прото констатирую факт угрозы воздушных атак
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 17:41:02)
Дата 13.05.2004 17:49:19

Ценная констатация :-)) Можно и По-2 констатировать :-)) (-)
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 17:49:19)
Дата 13.05.2004 18:00:56

с ним амеры ночью в Корее боролись не самым лучшим образом (-)
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 18:00:56)
Дата 13.05.2004 18:39:19

Нормально боролись

А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 18:39:19)
Дата 13.05.2004 20:21:26

не всегда


цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС

>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.

их просто не было, только по этому и не могли
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 20:21:26)
Дата 13.05.2004 20:47:04

Re: не всегда

Здравствуйте!

>цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС

Е:
Не всегда, но боролись.


>>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.
>
>их просто не было, только по этому и не могли

Е:
Здрасьте, я Ваша тётя! У немцев ночников-легких бомбардировщиков из всякого сброда в смысле матчасти было с 1943 г дофига. А с 1944 г в ночных группах и Ju-87 остававшиеся ошивались.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (13.05.2004 20:47:04)
Дата 13.05.2004 20:50:16

Re: не всегда

>>цели типа У-2 могли нормально уничтожаться только с появлением ЗСУ с РЛС
>
>Е:
>Не всегда, но боролись.

очень редко, цель сложная для истребителя днём, ночью проблем побольше

>>>А вот ВВС КА с таким типом целей в 1945 г бороться точно не могли.
>>
>>их просто не было, только по этому и не могли
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тётя! У немцев ночников-легких бомбардировщиков из всякого сброда в смысле матчасти было с 1943 г дофига. А с 1944 г в ночных группах и Ju-87 остававшиеся ошивались.

это не У-2 в отношении тактики применения
От Exeter
К Мелхиседек (13.05.2004 20:50:16)
Дата 14.05.2004 18:04:24

Именно аналоги У-2 в отношении тактики применения (-)
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 09:52:55)
Дата 13.05.2004 15:31:07

Ре: а высадки...

>у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2

Да и бог с ней. Судьбу боя штурмовая авиация не решает.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:31:07)
Дата 13.05.2004 16:20:04

Ре: а высадки...

>>у них была бы серьёзная проблема противодействию советской штурмовой авиации, нечем перехватывать Ил-2
>
>Да и бог с ней. Судьбу боя штурмовая авиация не решает.
зато может решить судьбу операции
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.05.2004 16:20:04)
Дата 13.05.2004 16:40:22

Не всегда (с)
От Claus
К Игорь Куртуков (13.05.2004 15:31:07)
Дата 13.05.2004 16:02:21

Ре: а высадки...

Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии. А отсутствие артилеррии судьбу боя вполне решить может.
От Игорь Куртуков
К Claus (13.05.2004 16:02:21)
Дата 13.05.2004 16:08:24

Ре: а высадки...

>Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии.

Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:08:24)
Дата 13.05.2004 16:12:23

Ре: а высадки...

>>Немцы в 1944-45 отмечали высокую роль штурмовой авиации в выносе их артилерии.
>
>Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.

Например командир 69-й пд Ф. Каспар в показаниях на допросе после пленения в Кенигсберге.
Есть еще ряд показаний подобного толка.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:12:23)
Дата 13.05.2004 16:26:00

Ре: а высадки...

>>Пожалуйста конкретно: кто именно из немцев, в каком документе / книге отмечал и т.д.
>
>Например командир 69-й пд Ф. Каспар в показаниях на допросе после пленения в Кенигсберге.

Источник отчасти понятен. Теперь вопрос по содержанию - что именно говорил Ф.Каспар по этому поводу?

Почему спрашиваю - в "Тактика в боевых примерах. Авиационный полк" указывается, что на подавление батарей требуется вылет 10 штурмовиков. Т.е. на подавление дивизиона нужен штурмовой полк, на подавление артполка - штурмовая дивизия.

Штурмовиков конечно было много, но все же не настолько, чтобы они могли стать основным средством подавления артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.05.2004 16:26:00)
Дата 13.05.2004 16:29:38

Ре: а высадки...

>Источник отчасти понятен. Теперь вопрос по содержанию - что именно говорил Ф.Каспар по этому поводу?

"Утром 7 апреля началась битва за Понарт на участке 69-й пехотной дивизии. Массированный огонь русской артиллерии и налеты штурмовой авиации все больше и больше изматывали 157-й пехотный полк. "

"9 апреля началась усиленная бомбардировка русской авиацией центра города. Войска, сражавшиеся на оборонительной линии вдоль окраины города, снова подверглись сильному артиллерийскому обстрелу и налетам штурмовой авиации. 69-я пехотная дивизия была выбита из Центрального вокзала и парка Хорста Весселя и отброшена на северный берег р. Прегель. "

Я конечно понимаю, что здесь воздействие рассматривается вкупе с артогнем, но имеется и более прямое указание на работу ША по артиллерии - однако у меня его сейчас под рукой нет.
Впрочем справедливости ради есть и показания отмечающие низкую эффективность подобных ударов.
Что еще раз подтверждает тезис, что воюют люди а не техника.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 16:29:38)
Дата 13.05.2004 17:02:07

Ре: а высадки...

>Я конечно понимаю, что здесь воздействие рассматривается вкупе с артогнем

Вот именно. Собственно из показаний немца видно только то, что по нему сильно стреляли и утюжили с воздуха. Никаких оценок эффективности этого огня, кроме "всв больше и больше ИЗМАТЫВАЛИ" он не выдал.

> но имеется и более прямое указание на работу ША по артиллерии - однако у меня его сейчас под рукой нет.

Когда будет, если не затруднит, кинь. Потому что пока что это противоречит сложившейся у меня картине.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.05.2004 17:02:07)
Дата 13.05.2004 17:03:04

ОК (-)