От П.Кадетов
К akew
Дата 11.05.2004 08:14:45
Рубрики WWII; Байки;

Кстати, в "Раяне" при выходе из моря хороших постреляли изрядно. (-)
От akew
К П.Кадетов (11.05.2004 08:14:45)
Дата 11.05.2004 10:09:54

намек, что дальше тоже все реально будет.

Вся реальность фильма - первые 10 минут. Далее массовый зритель должен хавать все остальное.

Согласен, что это штамп любого кино коммерческой культуры.

Видимо процентов 5 фильмов пытаются выйти за рамки коммерции. Опрос на форуме дал результат - десяток хороших фильмов вспомнили, не больше.
От Начальник Генштаба
К akew (11.05.2004 10:09:54)
Дата 11.05.2004 10:39:25

да нормально там все с реальностью...

Приветствую непременно!

>Вся реальность фильма - первые 10 минут. Далее массовый зритель должен хавать все остальное.
>Согласен, что это штамп любого кино коммерческой культуры.

Там вполне реальны и диалоги, и сцены остальных боев.
Единственно, что плохо - основная идея фильма немного скомкана. Просто за счет именно этого реализма оттеснена на задний план. И становится вообще почти незаметной.

Хотя, может быть, это с нашей военно-исторической точки зрения, когда мы фильмы смотрим исходя из соответствия реальности?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Нумер
К Начальник Генштаба (11.05.2004 10:39:25)
Дата 12.05.2004 07:25:07

Re: да нормально

>Там вполне реальны и диалоги, и сцены остальных боев.
>Единственно, что плохо - основная идея фильма немного скомкана. Просто за счет именно этого реализма оттеснена на задний план. И становится вообще почти незаметной.

>Хотя, может быть, это с нашей военно-исторической точки зрения, когда мы фильмы смотрим исходя из соответствия реальности?

Да там глюков - море. Чего только стоит расстреливание из САУ снайпера на верхних этажах! Это единственное, что я запомнил.
От Cat
К Нумер (12.05.2004 07:25:07)
Дата 12.05.2004 11:27:36

А чего оно стоит

>
>Да там глюков - море. Чего только стоит расстреливание из САУ снайпера на верхних этажах! Это единственное, что я запомнил.

===Если это Веспе-какие проблемы?
От Jones
К Начальник Генштаба (11.05.2004 10:39:25)
Дата 11.05.2004 10:54:40

Re: Не нормально. Вот нефильтрованное из моего творчества.

парашютистам из 101-й дивизии, чтобы воевать с СС, необходимо было прогуляться на пару-тройку сотен километров, в английскую зону высадки. Но уж очень любит Спилберг двойные молнии и черепа.

У РР погибают три брата. Причем, один -- вообще на островах Тихого океана. Некая дама, в некоем красивом, залитом ярким светом здании, где происходит обобщение потерь и откуда ведется централизованная рассылка извещений о смерти (совершеннейший бред, между прочим), находит соответствие между фамилиями и, вскоре, сведения о гибели братьев ложатся на стол Начальнику Объединенного Комитета Штабов Маршаллу (Он явно сидит в том же здании). Тот зачитывает цитату из Линкольна и дает приказ: четвертого брата найти и отправить в Штаты. (Примечательна сцена завоза похоронки матери-старушке. На столике у нее стоит фотография всех четырех братьев в касках и униформе. А РР, между прочим, рассказывает Хэнксу, что братанов забрили раньше, чем его). Для этой деликатной миссии выделяется группа рэйнджеров. во главе с командиром одного из батальонов (хватило бы и сержанта вполне). Состав группы -- еврей, итальянец из простых (Дизелёк), итальянец из интеллигентов (санитар?), нью-йоркский рас3.14яй, снайпер-ирландец, сержант славянского происхождения, ну и капитан -- олламерикан реднек. Для довеска в группу подбрасывают капрала (сверхштатного!!!)-переводчика из 29-й пехотной дивизии (видимо, из третьего-четвертого эшелона, ибо 29-я 6 июня отхватила по-полной). Задание простое -- иди туда, не знаю, куда, найди того, не знаю кого ( знаю, но неизвестно, жив ли он). Фишка вот в чем: парашютистов из 101-й и 82-й дивизий разбросало на площади 400 кв. километров. Самая большая группа насчитывала около 600 человек. Зато одим майор из 82-й дивизии ПЯТЬ дней шлялся по Нормандии и за это время не встретил ни одного американца (правда, убил с десяток немцев). Кстати сказать, соединиться с паратруперами должны были части с участка "Юта". Там тоже высаживались рэйнджеры и они были значительно ближе к районам высадки 101-й и 82-й дивизий. Зато на "Юте" не было совсем никакой бойни -- меньше 200 убитых. Практически никаких ужасов войны. так что, ради воплощения грандиозных замыслов Спилберга, подразделению Хэнкса пришлось пешочком пройти километров 100 лишних. Но американскому рэйнджеру семь верст не крюк!!!
С учетом того, что везде идут бои разной степени напряженности, отправка этих рэйнджеров -- приговор для них. Нехило, да? Размен группы бойцов, прошедшизх спецподготовку на бойца, не представляющего никакой ценности (его все равно отправят домой). А как же мамы рэйнджеров? Такой вот гуманизьм...

В конце сцены высадки в Нормандии, сержант которого играет Том Сайзмор, набирает песок в коробку с надписью "Франция". Рядом коробки с надписями "Африка" и "Италия". Они должны поведать нам, что этот суровый воин прошел уже много битв и крут, как яйца. НО. В Нормандии высаживались 2-й, и 5-й батальоны рэйнджеров. Это были свежие, никогда не участвовавшие в боях, части. В Африке и Сицилии были задействованы "Рэйнджеры Дарби" -- 1-й, 3-й и 4-й батальоны, под командованием большого любителя магазинной винтовки "Спрингфилд" Орландо Дарби. В феврале 1944 года они были почти поголовно выбиты во время высадки у Анцио. Потери оказались настолько велики, что батальоны расформировали, а рэйнджеров, оставшихся в живых, распределили в 1-ю горнострелковую дивизию и дивизию особого назначения, действовавшие на Средиземноморском ТВД. Дарби погиб весной 1945 года. Посмертно ему присвоили звание бригадного генерала -- едва ли не уникальный случай в истории Армии США.

В фильме не хватает такой сцены: Хэнкс со товарищи прячется за насыпью. Пули летают вжик-вжик, куски тел, голова штаб-сержанта, разбитая пишмашинка их управления 29-й пехотной дивизии. Ветер шевелит полиэтиленовые пакеты, в которые паковали оружие (на самом деле, просто надевали на ствол презерватив). тут к перепуганной компании ПОДХОДИТ бригадный генерал Кота (помощник командира 29-й пд), с потухшей сигарой в зубах и спрашивает? "Вы, ребята, кто?" -- "Мы -- рэйнджеры", -- отвечает Хэнкс. "Ну, так идите и воюйте, как рэйнджеры", -- говорит генерал и УХОДИТ к следующей группе. И так он ходил по пляжу ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ


От Alex Medvedev
К Jones (11.05.2004 10:54:40)
Дата 11.05.2004 13:44:15

А как насчет "Самый длинный день в году"

Там ляпы есть?
От Тезка
К Alex Medvedev (11.05.2004 13:44:15)
Дата 11.05.2004 13:58:02

Re: А как...

Longest Day классическая картина в жанре эпопеи, как например Озеров снимал,
хотя по мне так несколько затянута. Но посмотреть стоит.
От Jones
К Alex Medvedev (11.05.2004 13:44:15)
Дата 11.05.2004 13:49:22

Re: "Самый длинный день"?

Вполне достойная для 60-х годов постановка. Спровоцировала создание озеровских эпопей. Со средствами и техническими возможностями, которые были у Спилберга, они смогли бы сделать больше. Хороший фильм.
От Андрей Диков
К Jones (11.05.2004 10:54:40)
Дата 11.05.2004 12:10:02

Re: Не нормально....

День добрый!

Ага, и теперь в таком же стиле разбираем Они сражались за Родину, Торпедоносцы, Хроника пикирующего бомбардировщика, На войне как на войне и другие фильмы и наконец понимаем, что художественный фильм про войну, как и любое произведение искусства, оценивается прежде всего с художественной точки зрения и уж в последнюю очередь, если приспичило, с технической. По определению.

Это искусство, авторское произведение, которое надо отличать от документалистики - раз, от отчетов о сборах реконструкторов - два.


С уважением, Андрей
От akew
К Андрей Диков (11.05.2004 12:10:02)
Дата 11.05.2004 20:07:21

солдаты или черепашки-ниндзя


Если все мерять художественной точкой зрения, то бы можно вставить в битву черепашек или там покемонов. Кстати, если в самый критический момент захвата высоты выскочили бы два покемона и раскололи бы напополам немецкие танки, то дальше и без майора с винтовкой бы справились. Главное не перегнуть, не утратить чувство художественного вкуса.

Другой вариант - зачем гранаты кидать сзади на танк, убъет же взврывной волной. Более эффектно было бы вытащить самурайский меч, посверкать им на солнце, ну а затем ... (далее по КилБилу)

с ув. akew




>День добрый!

>Ага, и теперь в таком же стиле разбираем Они сражались за Родину, Торпедоносцы, Хроника пикирующего бомбардировщика, На войне как на войне и другие фильмы и наконец понимаем, что художественный фильм про войну, как и любое произведение искусства, оценивается прежде всего с художественной точки зрения и уж в последнюю очередь, если приспичило, с технической. По определению.

>Это искусство, авторское произведение, которое надо отличать от документалистики - раз, от отчетов о сборах реконструкторов - два.


>С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (11.05.2004 12:10:02)
Дата 11.05.2004 12:14:10

Re: Не нормально....

>Ага, и теперь в таком же стиле разбираем Они сражались за Родину, Торпедоносцы, Хроника пикирующего бомбардировщика, На войне как на войне и другие фильмы

дык а что? давай.

> и наконец понимаем, что художественный фильм про войну, как и любое произведение искусства, оценивается прежде всего с художественной точки зрения и уж в последнюю очередь, если приспичило, с технической.

оно так. ТОлько вот как раз когда фильм произведением искусства не является ввиду отсутсвтия художественых достоинств остается именно технический разбор.


>Это искусство, авторское произведение, которое надо отличать от документалистики - раз, от отчетов о сборах реконструкторов - два.


Да хрен с ним с реконструкторством - я несоответсвие оружия и техники даже во внимание не принимал - вообще стараюсь этого не делать, т.к "придирастничанье"
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (11.05.2004 12:14:10)
Дата 11.05.2004 12:31:39

Re: Не нормально....

День добрый!

>дык а что? давай.

Во-первых лень, а во-вторых смысла не вижу.

Ну, вот Торпедоносцы, - фильм фильмов, смотрится на одном дыхании, однако, навскидку:
1. вместо Хэмпденов - Ил-4
2. торпеда сбрасывается в воду плашмя с вертолета
3. обилие потопленных кораблей, общее несоответствие реальных событий и киноряда
4. с мессера сбитого снимают "ночной прицел"?

Но какой смысл в разборе? Фильм-то не про это.


>> и наконец понимаем, что художественный фильм про войну, как и любое произведение искусства, оценивается прежде всего с художественной точки зрения и уж в последнюю очередь, если приспичило, с технической.
>
>оно так. ТОлько вот как раз когда фильм произведением искусства не является ввиду отсутсвтия художественых достоинств остается именно технический разбор.

Если ты о Райане, то тут у нас просто разные вкусы. Я этот фильм смотрю всегда на одном дыхании как, например, и наши фильмы, о которых я упоминал.


>>Это искусство, авторское произведение, которое надо отличать от документалистики - раз, от отчетов о сборах реконструкторов - два.
>

>Да хрен с ним с реконструкторством - я несоответсвие оружия и техники даже во внимание не принимал - вообще стараюсь этого не делать, т.к "придирастничанье"

А в чем затык? В Центре Похоронок, в самой поставленной в фильме ЗАДАЧЕ? Так это называется художественные приемы, гиперболы и т.д. и т.п.


С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (11.05.2004 12:31:39)
Дата 11.05.2004 12:37:39

Re: Не нормально....

>Если ты о Райане,

А, я по инерции - не о Райане.
От СВАН
К Jones (11.05.2004 10:54:40)
Дата 11.05.2004 11:30:08

Да, это от души.

Большое спасибо за комментарии!
Вспоминается, однако, что после двухмесячного обливания этого фильма грязью на форуме американских ветеранов (и с участием "того самого" Стивена Амброзе, ныне покойного, к сожалению) после перечисления 2000 фактов того, что в фильме было неправильно, ветераны сошлись на том, что он всё же - дело нужное. Что наиболее важно, фильм установил новый стандарт для Голливуда в съёмке кино "про войну". Не случайно, планировавшийся к выходу почти вплотную после "СРР" фильм "Тонкая красная линия" пришлось ещё полгода переснимать. Всё равно получилось убого, но хотя бы пытались... Впрочем, уже через год "новый стандарт" уплыл, и на-гора был выдан вал халтуры с апофеозом в виде "Говорящих с ветром" и особенно "Мы были солдатами". Бя-я-я...

А из обсуждения "СРР" американскими стариками вспоминается мне слудующий диалог: "А вот когда они в атаку бегут, у них подсумки так и прыгают! Значит - пустые! Ну хотя бы песка насыпали, ламеры! - Да, и ствол у Мардера так подниматься не мог, чтобы в колокольню попасть! - А снайперская винтовка - это вообще кошмар! Она же пятизарядная была, и дозаряжание проходило патронами по одному, с досыланием их пальцем!!!"... И тут всё перекрывает сержантский рык: "Ну и что! Зато я чуть не обосрался прямо в зале, когда услышал работу их автоматической пушки! Эта сука мне долго снилась!".

Интересно, да?
СВАН
От Начальник Генштаба
К П.Кадетов (11.05.2004 08:14:45)
Дата 11.05.2004 10:03:27

Там показана высадка рейнджеров на мыс О

Приветствую непременно!

Самая неудачная из всех. Были учатки, где почти без сопротивления высадились - просто приплыли и вышли н а берег.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От akew
К Начальник Генштаба (11.05.2004 10:03:27)
Дата 11.05.2004 10:15:06

а есть ли статистика потерь высадки в нормандии? кто знает? (-)
От VLADIMIR
К akew (11.05.2004 10:15:06)
Дата 12.05.2004 09:05:53

ок 9000 уб-х и ран-х. Ок. 60% - американцы (-)
От Начальник Генштаба
К VLADIMIR (12.05.2004 09:05:53)
Дата 12.05.2004 17:36:51

За какой период? В день Д? (-)
От VLADIMIR
К Начальник Генштаба (12.05.2004 17:36:51)
Дата 13.05.2004 02:07:45

Da. Za pervyj den' (-)
От Siberiаn
К VLADIMIR (12.05.2004 09:05:53)
Дата 12.05.2004 13:40:50

Слабое подобие форсирования нашими Днепра (-)
От Alexsoft
К Siberiаn (12.05.2004 13:40:50)
Дата 12.05.2004 13:56:17

В смысле? Плохо, что мало положили? (-)
От Siberiаn
К Alexsoft (12.05.2004 13:56:17)
Дата 12.05.2004 17:40:06

Нет. Напряженность боёв ИМХО на Днепре больше была (-)
От Alexsoft
К Siberiаn (12.05.2004 17:40:06)
Дата 13.05.2004 07:44:49

Так-ли?

1.Еслиб мы 3 года к форсированию Днепра готовились?
2.Наши части- более-менее обстрелянное. У амеров-же чего?
3.Крутой берег это конечно плохо, ну так и союзники не через Луару или Дувр переправлялись, а малость подальше припасы и снабжение возили.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (13.05.2004 07:44:49)
Дата 13.05.2004 12:54:39

Не совсем

>1.Еслиб мы 3 года к форсированию Днепра готовились?

союзники не готовились 3 года

>2.Наши части- более-менее обстрелянное. У амеров-же чего?

у них тоже были части с опытом.
Но следует заметить - что у немаков войска были на том театре явно похуже

>3.Крутой берег это конечно плохо, ну так и союзники не через Луару или Дувр переправлялись, а малость подальше припасы и снабжение возили.

ну так они и не на плотах из бочек это делали чай, на кораблях.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (13.05.2004 12:54:39)
Дата 13.05.2004 13:41:43

Ре: Не совсем

>союзники не готовились 3 года
-----------------------------
Здесь я бы поспорил. Британцы начали готовиться к десанту, по меньшей мере года за два до 1944. Некоторые елементы десантной техники, ими опробовавшиеся, применены были уже при Дьеппе, да и сам Дьепп был елементом подготовки.

Вообше, надо сказать, подготовилисb союзники досконально, и если бы американцы не смотрели свысока на британскую технику, потери могли бы быть еше меньше.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Siberiаn
К Alexsoft (13.05.2004 07:44:49)
Дата 13.05.2004 08:30:24

Так (-)
От VLADIMIR
К Siberiаn (12.05.2004 17:40:06)
Дата 13.05.2004 02:09:11

Кроме того, другой рельеф. Правый берег Днепра высокий и крутой (-)
От Siberiаn
К VLADIMIR (13.05.2004 02:09:11)
Дата 13.05.2004 06:55:28

И тем более немцы там были покруче чем резервисты на атлантике

И степень готовности была повыше опять же. И потери были у нас поэтому больше. Но опрокинули на хрен козлов. Правда понтов таких не было при этом.


Siberian
От Андю
К Siberiаn (13.05.2004 06:55:28)
Дата 13.05.2004 13:26:59

В глубине Нормандии были уже серьёзные бои. (+)

Приветствую !

Но трудность высадки союзников и форсирование нашими Днепра, конечно же, несравнимы -- и противник на побережье был много слабее, и материальное превосходство союзников было просто ошеломляющим.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VLADIMIR
К Siberiаn (13.05.2004 06:55:28)
Дата 13.05.2004 09:11:21

Ре: И тем...

>И степень готовности была повыше опять же. И потери были у нас поэтому больше. Но опрокинули на хрен козлов. Правда понтов таких не было при этом.
--------------------
Валера,

То, что без Восточного фронта плохо было бы союзникам, они сами давно прознали. Я могу тем только гордиться, так как мой отец получил орден за Днепр (будучи сапером-понтонером).

Тем не менее, не все сравнения здесь уместны. У союзников было колоссальное превошодство в огневой моши. просто умопомрачительное - в десятки, если не в сотни раз. Англичане, кроме всего, имели богатый набор инженерной техники.

Понты они могут кидать только в одном смысле - планировали потерять убитыми 35-40 000 человек, а потеряли около 3-х (убитыми).

Кстати, там было у немцев в дотах много восточноевропейцев. Я через пару недель помешу страничку на сайте по книге А. Мурхеда, который с ними (пленными) даже побеседовал. Вот там-то Европа и "об"единялась, хе-хе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Начальник Генштаба
К akew (11.05.2004 10:15:06)
Дата 11.05.2004 10:35:45

У Хастингса наверняка что-то есть (-)