От И. Кошкин
К Deli2
Дата 10.05.2004 14:36:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>"Чехам и лехам" повезло немного больше, но - история изобилует теми же проявлениями - и результат сходный был бы, если бы Новое Время не настало...
>>Чем изобилует история лехов по сравнению, скажем, с историей германцев? Тем, что у первых было огромное и весьма сильное государство тогда, когда десятки немецких князей маялись х...й по своим землям?
>
>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.

Простите, а Германия в это время - это сколко национальных государств?)))

>Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.

Не было никаких тенденций к самоизоляции. Всегда хотели торговать и учиться - просто не до этого было очень долго. А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Felis
К И. Кошкин (10.05.2004 14:36:24)
Дата 10.05.2004 17:26:16

Re: Re:приат кнстантинпольского духовенства

"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."

Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.
От И. Кошкин
К Felis (10.05.2004 17:26:16)
Дата 10.05.2004 21:12:04

Re: Re:приат кнстантинпольского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."

>Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.

Идеями подпитывались и позднее - даже до раскола дошло. Вот только неугодных иерархов смещали уже при Боголюбском.

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (10.05.2004 21:12:04)
Дата 11.05.2004 00:31:10

Пример не очень

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."
>
>>Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.
>
>Идеями подпитывались и позднее - даже до раскола дошло. Вот только неугодных иерархов смещали уже при Боголюбском.

>И. Кошкин
Это о "Фёдорце" вы ? Так его , непонятно за настоящие или измышленные преступления, казнили очень свирепо --"да не наскакают неции на святительский сан" с цареградским участием.Этот номер у предтечи самодержцев провалился.
Мясопуст вот не навязали греки-князья отбрыкнулись, это было б в тему.
Сказать, что идеи константинопольских церковников довели до раскола...по-моему , они там были ни при чём--их вызвали подтвердить уже решённое , чтоб обеспечить унификацию и подогнать великоросское православие под западный фасон, своим , дескать, и приказать можно-а нарвались .
От И. Кошкин
К Фарнабаз (11.05.2004 00:31:10)
Дата 11.05.2004 11:42:27

Re: Пример не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>"А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло."
>>
>>>Ну что Вы такое говорите ---и взятки огромные платили за поставление , и высших иерархов получали, и идеями подпитывались--то же исихазм.
>>
>>Идеями подпитывались и позднее - даже до раскола дошло. Вот только неугодных иерархов смещали уже при Боголюбском.
>
>>И. Кошкин
>Это о "Фёдорце" вы ? Так его , непонятно за настоящие или измышленные преступления, казнили очень свирепо --"да не наскакают неции на святительский сан" с цареградским участием.Этот номер у предтечи самодержцев провалился.

Он был не первым, смещенным в Северо-Восточной Руси. Из дома дам точнее

>Мясопуст вот не навязали греки-князья отбрыкнулись, это было б в тему.

Это один из примеров.

>Сказать, что идеи константинопольских церковников довели до раскола...по-моему , они там были ни при чём--их вызвали подтвердить уже решённое , чтоб обеспечить унификацию и подогнать великоросское православие под западный фасон, своим , дескать, и приказать можно-а нарвались .

До раскола довела попытка Никона утвердит канон по византийскому образцу.
И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (11.05.2004 11:42:27)
Дата 11.05.2004 16:13:31

Re: Пример не...


>Он был не первым, смещенным в Северо-Восточной Руси. Из дома дам точнее

>>Мясопуст вот не навязали греки-князья отбрыкнулись, это было б в тему.
>
>Это один из примеров.

>>Сказать, что идеи константинопольских церковников довели до раскола...по-моему , они там были ни при чём--их вызвали подтвердить уже решённое , чтоб обеспечить унификацию и подогнать великоросское православие под западный фасон, своим , дескать, и приказать можно-а нарвались .
>
>До раскола довела попытка Никона утвердит канон по византийскому образцу.
>И. Кошкин

Да встречал, что Илларион и то не сам ушёл.Сказал бы так : вопреки воле светской власти ставить высшего иерарха всегда было малоперспективно.А вот когда светская власть их ставит и снимает сама , а Царьград только припечатывает, или и без того обходятся(напр.Москва в 16 веке)-это де-факто, конец прямой власти патриархии.Для домонгольской Руси ситуция немыслимая.
Насчёт раскола--никоновская грубая , оскорбительная деятельность(мы руководились древним Иерусал.уставом, греки его давно забыли и пользовались Студийским) оказалась серьёзным поводом для придания народному недовольству закрепощением и явным поворотом правящего класса к Западу сильнейшей религиозной составляющей , ведь и Псков и Новгород давно крестились троепёрстно, и постановление Стоглавого собора против них особенно никого не волновало.
От Deli2
К И. Кошкин (10.05.2004 14:36:24)
Дата 10.05.2004 15:52:00

Re: Re:

>>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.
>Простите, а Германия в это время - это сколко национальных государств?)))

Много, но именно тогда были созданны предпосылки для реализации идеи единого немецкого национального государства, которое завершилось при Бисмарке. Образно говоря, предпосылки для реализации: Ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer - несколько другой смысл в недавнем прошлом, но идея зародилась по-моему ещё в 16 веке. А Тридцатилетняя война и объединительная деятельность Гогенцолернов помогала её реализации.

>>Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.
>Не было никаких тенденций к самоизоляции. Всегда хотели торговать и учиться - просто не до этого было очень долго. А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло.

Можно применить другой термин, но суть, по словам Оболенского: "Византийский христианский универсализм был трансформирован и искажен, тем самым втиснут в намного более узкие рамки московского национализма". Национализм всегда лежал в основе нац.государственных образований. Понятно, что самоизоляция в некоторой степени необходима как среда для возникновения национализма - государственной идеологии.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (10.05.2004 15:52:00)
Дата 10.05.2004 16:23:34

Идея национального государства никак не была реализована по результатам

30летней войны. Эта война заверпшилась договорами в Мюнстере и оснабрюке, которые закрепили как раз плюрализм наций и государственных образований на территории Германии.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Deli2 (10.05.2004 15:52:00)
Дата 10.05.2004 16:02:35

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А Новое время тут как раз к месту упоминалось. Новое время настало принеся с собой концепцию национального государства и Речь Посполитая столкнулась с большими внутриполитическими трудностями в этом плане перед лицом становления и роста самосознания и обособления народов составлявших это обширное государство.
>>Простите, а Германия в это время - это сколко национальных государств?)))
>
>Много, но именно тогда были созданны предпосылки для реализации идеи единого немецкого национального государства, которое завершилось при Бисмарке. Образно говоря, предпосылки для реализации: Ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer - несколько другой смысл в недавнем прошлом, но идея зародилась по-моему ещё в 16 веке. А Тридцатилетняя война и объединительная деятельность Гогенцолернов помогала её реализации.

Собственно, считается, что именнго тридцатилетняя война с ее резней, уничтожившей по разным оценкам до 60 процентов населения Германии сформировала немцев, как национальность. Так, по-крайней мере, мне говорили сами немцы)))

>>>Та же идеология (по сути протестантская и антиойкуменная) для Германии пошла на благо. Похожая ситуация произошла и с Московией, особенно после утверждения тенденций к самоизоляции и упразднения церковного примата Константинопольского духовенства.
>>Не было никаких тенденций к самоизоляции. Всегда хотели торговать и учиться - просто не до этого было очень долго. А де-факто приат кнстантинпольского духовенства кончился во второ1 половине 13-го века. А уж после разгрома константинопля и речи ни о каком-то сербьезном влиянии греков не шло.
>
>Можно применить другой термин, но суть, по словам Оболенского: "Византийский христианский универсализм был трансформирован и искажен, тем самым втиснут в намного более узкие рамки московского национализма". Национализм всегда лежал в основе нац.государственных образований. Понятно, что самоизоляция в некоторой степени необходима как среда для возникновения национализма - государственной идеологии.

Пардон, я там выше ошибся - вторая половина 12-го века имелась в виду, конечно. Национализма, как такового, у нас не было даже в 16 в., был, скорее, конфессионализм))) И, повторяю, изоляция была, первоначально, неосознанной. Другое дело в 17 веке.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин