От KGI
К Максим Гераськин
Дата 05.03.2001 18:31:36
Рубрики Прочее;

Re: Н-да...

>"В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушнвыми налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высете одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом - их сбивали"

Максим,у Вас не правильный подход,к оценки эффективности.Фактически Вы привели отрывок из художественного произведения - неважно откуда он.Ну смотрите,в нем ничего не сказано о: количестве русских бомберов,о том какие это были бомберы,о том какая была погода,о том с какой высоты бомбили,какое было у них истребительное прикрытие,сколько немецких истребителей и зениток прикрывало мост и сколько же наконец было сбито русских бомберов точно.
Как же можно о чем-то судить без этого.

Вот я Вам приведу другой пример эффективности советской авиации против мостов.

В мае 43года 73-му бап(на Пе-2) была поставлена задача уничтожить железнодорожный мост на реке Нарва.Я думаю Вам не надо объяснять, что значит жд мост и чем он отличается от наскоро построеной переправы через Хренов ручей.
Была выделена шестерка лучших пикировщиков.Тренировались несколько дней на спец полигоне.Первые два вылета помешала погода и отказы техники.21 мая 43г шестерка вылетела в сопровождении 4 Яков и 4 Ла.Мост был уничтожен с пикирования 4-мя прямыми попаданиями ФАБ-250.За это заплатили 2-мя Пе-2 и 2-мя Яками(на отходе были перехвачены ФВ-190).Снабжение по линии Таллин-Гатчина было прервано на месяц.

И вот что еще интересно отметить в связи с этим примером.При подготовке к выполнению задания штурманская служба полка подсчитала,что если применять горизонтальное бомбометание с высоты 3000м,то на выполнение задачи потребуется 1500 самолето-вылетов Пе-2.Такие вот пирожки.Прикиньте сколько потребовалось бы вылетов Б-17 с учетом опорной высоты 5000м и в 4раза большей бомбовой нагрузки.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (05.03.2001 18:31:36)
Дата 05.03.2001 19:13:35

Еще

Нашелся добрый человек
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/73628.htm

Возвращаясь к теме об эффективности применения стратегических бомбардировщиков,вытащил книгу "Воздушная мощь - решающая сила в Корее",59 года.Книжка,конечно,американская и по своему пропагандистская,но тут меня убеждали,что именно сами американцы писали о неэффективности стратегов.
Далее даю выдержки из книги,так что претензии к цифирькам не ко мне.
Данный раздел книги был подготовлен штабом бомбардировочного командования ВВС США Дальневосточной зоны

"Только 26 дней за три года войны бомбардировщики "Суперфортресс" не появлялись в корейском небе....Однако потери последних от действий истребителей (МиГ-15) составляли менее 1 самолета на 1000 боевых вылетов"

"Применение бомбардировщиков В-29 для выполнения тактических задач вызывало многочисленные дебаты и споры...Успех,с которым В-29 справились с этой задачей,отражает высокие достоинства самолета...

"28 августа 47 бомбардировщиков В-29 произвели с помощью радиолокационного прицела бомбардировку построенного японцами завода радиотехнической промышленности в Сенгчжине,который был разрушен на 95 %"

Одной из них (стратегических целей) был нефтеперегонный завод в Вонсане...разрушенный на 95% в результате трех налетов 39 В-29,сбросивших 230 и 450-кг бомбы.

"12 апреля 48 В-29...совершили налет на железнодорожный мост,связывающий корейский узел дорог в Синыйчжу с Аньдуном в Маньчжурии.Принимавшие в налете бомбардировщики были атакованы 72 или 84 реактивными истребителями противника.В ожесточенном бою были потеряны 3 В-29 и 7 повреждены,тогда как огнем 12,7-мм пулеметов бомбардировщиков были сбиты 9 и,возможно еще 6 истребителей противника;повреждения получили 4 истребителя противникаМост был разбит."

"Известно,что в результате одного из налетов В-29 для непосредственной поддержки сухопутных войск (!) были уничтожены два полка и 1 батальон проитвника"
"...бомбардировались позиции противника,расположенные на расстоянии 300 м от линии собственных войск" (речь идет о бомбежках сиспользованием наземных РЛС)

"25 марта 52 г 46 бомбардировщиков В-29 нанесли удар по двухпутному мосту у Пхеньяна,повредив его в 9 местах"

"В июле 63 бомбардировщика В-29 проникли к цели,превратив 70% сооружений завода (в Янгси на р.Ялуцзян) в развалины.В том же месяце 54 В-29 совершили налет на Пхеньян,разрушив 590 и повредив 135 зданий в районе военных складов,авиабаз и промышленных предприятий"

"Разносторонность применения бомбардировщиков В-29 оказалась сюрпризом для всех,включая противника"
От KGI
К Максим Гераськин (05.03.2001 19:13:35)
Дата 05.03.2001 19:21:28

Максим - читать,то что Вы привели(+)

Это все равно что читать наши книжки о действиях нашей морской авиации в ВОВ.
По ним выходит что все дно Черного и Балтийского морей должно быть услано погибшими немецкими кораблями:).
О ущербе и потерях,особливо наземных и морских лучше судить по данным теряющей стороны.

С Уважением.
От GAI
К KGI (05.03.2001 19:21:28)
Дата 05.03.2001 19:48:42

Re: Кстати...

на этой книжонке зачем то такой гриф стоял : Для военных и научных библиотек.
И в аннотации написано?Для офицеров,генералов и адмиралов Вооруженных сил Советского Союза.
От Sokrat
К GAI (05.03.2001 19:48:42)
Дата 06.03.2001 09:05:54

Re: Кстати...

>на этой книжонке зачем то такой гриф стоял : Для военных и научных библиотек.
>И в аннотации написано?Для офицеров,генералов и адмиралов Вооруженных сил Советского Союза.

Естественно ;) Кто б позволил такую пропаганду простым людям читать ;)

У нас гриф на все ставили, без разбору...
От GAI
К Sokrat (06.03.2001 09:05:54)
Дата 06.03.2001 19:10:36

Re: Кстати...

>>на этой книжонке зачем то такой гриф стоял : Для военных и научных библиотек.
>>И в аннотации написано?Для офицеров,генералов и адмиралов Вооруженных сил Советского Союза.
>
>Естественно ;) Кто б позволил такую пропаганду простым людям читать ;)

>У нас гриф на все ставили, без разбору...

А зачем непростым людям амеровские агитки читать? Могли бы и чего получше издать.
От GAI
К KGI (05.03.2001 19:21:28)
Дата 05.03.2001 19:32:08

Re: Максим -...

>Это все равно что читать наши книжки о действиях нашей морской авиации в ВОВ.
>По ним выходит что все дно Черного и Балтийского морей должно быть услано погибшими немецкими кораблями:).
>О ущербе и потерях,особливо наземных и морских лучше судить по данным теряющей стороны.


Я сразу оговорился,что книжка американская.Просто вот Х-55 мне тут объяснял,что сами американцы признавали бесполезными действия стратегической авиации.Корейских данных,как Вы сами понимаете,не найти а вот в книге,кроме слов,приводятся еще и достаточно убедительные фотографии разбомбленных объектов (засканить не удастся,фотографии "газетные")
Я еще раз повторяю,стратеги - отнюдь не "вундерваффе", и бомбить с них отдельно взятые танки - дело гиблое,но для поражения площадных целей,типа ж/дстанций,предприятий,крупных скоплений войск и пр. самое то.
Ведь откуда взялось такое внимание к пикированию? ИМХО,от малой бомбовой нагрузки фронтовых бомбардировщиков тех лет 500-600 кГ - вот практически норма,реже до тонны.А что это? Та же "Штука" - 1 пятисотка + четыре мелких бомбы.Если одной бомбой не попал - сливай воду.А у стратегов появляется возможность в какой то степени компенсировать падение точности попадания за счет увеличения боевой нагрузки.Некая аналогия - ствольная артиллерия (мало снарядов,но зато точно падающих) и "катюши" (накрытие цели большим количеством снарядов с существенным рассеиванием).Плюс к этому - большая дальность доставки и действие с высот,затрудняющих их уничтожение противником.
На самом деле (ИМХО) факт массированного применения В-29 в Корее на протяжении всей войны говорит о том,что,во всяком случае,сами американцы считали их эффективным оружием.
Можно,конечно,вспомнить еще и Вьетнам ("Лайнбекер-2"),но это уже совсем другие стратеги.
>С Уважением.
От KGI
К GAI (05.03.2001 19:32:08)
Дата 05.03.2001 21:55:44

Re: Максим -...

> ИМХО,от малой бомбовой нагрузки фронтовых бомбардировщиков тех лет 500-600 кГ - вот практически норма,

А от чего тогда взялось внимание к пикированию для Ю-88.У него нагрузка дай боже.А все с того.Смотрите мой пример с бомбежкой жд моста.Очень красноречиво.С пикирования оказалось достаточно 6 пешек,а вот с гориз.полета по расчетам выходило 1500 вылетов.

>На самом деле (ИМХО) факт массированного применения В-29 в Корее на протяжении всей войны говорит о том,что,во всяком случае,сами американцы считали их эффективным оружием.

Дык просто другого не было.

С Уважением.
От GAI
К KGI (05.03.2001 21:55:44)
Дата 06.03.2001 03:06:21

Re: Максим -...

>> ИМХО,от малой бомбовой нагрузки фронтовых бомбардировщиков тех лет 500-600 кГ - вот практически норма,
>
>А от чего тогда взялось внимание к пикированию для Ю-88.У него нагрузка дай боже.А все с того.Смотрите мой пример с бомбежкой жд моста.Очень красноречиво.С пикирования оказалось достаточно 6 пешек,а вот с гориз.полета по расчетам выходило 1500 вылетов.

По расчетам может и выходило.В реальности (по той же Корее получалось существенно меньше ).Опять же,пешка может разбомбить мост только в непосредственной близости от фронта,а стратеги - на удалении несколько тысяч км.


>>На самом деле (ИМХО) факт массированного применения В-29 в Корее на протяжении всей войны говорит о том,что,во всяком случае,сами американцы считали их эффективным оружием.
>
>Дык просто другого не было.

Это как это не было? А ИБА там чего,просто так,в уголке сидела ?
Как раз в Корее то,в отличие от Европы (и Японии) большая дальность стратегов особо не востребовалась,все под боком.

>С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (05.03.2001 21:55:44)
Дата 05.03.2001 22:21:45

Re: Максим -...

>Дык просто другого не было.

Не понял. По той ссылке про Корею, которую Вы приводили, написано про очень эффективную работу американских штурмовиков. А теперерь Вы говорите, "не было".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (05.03.2001 22:21:45)
Дата 06.03.2001 19:18:46

Re: Максим -...


>Не понял. По той ссылке про Корею, которую Вы приводили, написано про очень эффективную работу американских штурмовиков. А теперерь Вы говорите, "не было".

Не корректно выразился.Того что было видимо оказалось недостаточно,против орд китайцев и корейцев.Поэтому решили использовать что подвернется.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (06.03.2001 19:18:46)
Дата 06.03.2001 19:57:13

Re: Максим -...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Не корректно выразился.Того что было видимо оказалось недостаточно,против орд китайцев и корейцев.

Каких орд? Орд аэродромов и мостов?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От KGI
К Максим Гераськин (06.03.2001 19:57:13)
Дата 06.03.2001 20:10:03

Re: Максим -...

>>Не корректно выразился.Того что было видимо оказалось недостаточно,против орд китайцев и корейцев.
>
>Каких орд? Орд аэродромов и мостов?

Орд китайцев и корейцев.На Т-34.Штурмовая авиация их должна была окучивать в первую голову.Вот на мосты и аэродромы ее и не хватало.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (06.03.2001 20:10:03)
Дата 06.03.2001 20:10:49

Re: Максим -...

>Орд китайцев и корейцев.На Т-34.Штурмовая авиация их должна была окучивать в первую голову.Вот на мосты и аэродромы ее и не хватало.

Ну вот это уже ничем не подкрепленное предположение

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К KGI (05.03.2001 19:21:28)
Дата 05.03.2001 19:30:46

Re: Максим -...

>Это все равно что читать наши книжки о действиях нашей морской авиации в ВОВ.

На эту тему я приводил сведения из немецких, английских и немецких источников. Если не убедил - позвольте засвидетельствовать...

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (05.03.2001 19:30:46)
Дата 05.03.2001 22:44:37

Нет, "русские не сдаются". Вот еще кое-что

Все немцы, так сказать, "теряющая сторона":

Ганс Румпф. "Воздушная война в Германии"
Жизненный нерв индустрии был парализован только тогда, когда американцы перешлик концентрированным ударам по основным объектам ключевых отраслей промышленности, в частности по 12 крупным заводам, производившим синтетическое горючее, и вывели их строя почти всю железнодорожную сеть Германии.

Ганс Керль, "Военная экономика и военная промышленность"
С октября воздушным налетам стали подвергаться всевозможные оьбъекты на транспорте: сортировочные станции, железнодорожные линии, мосты, каналы и др... Сосредоточение воздушных налетов на объекты транспорта обеспечило противнику наибольший успех. Если бы союзники сделали это не в самом конце войны, то военная экономика Германии была бы парализована гораздо раньше.

Курт Типпельскирх. "История Второй Мировой Войны"
[декабрь 1944]
Авиация противника почти полностью парализовала железнодорожное сообщение в немецком тылу.

Вот такие дела. Кстати, заметно - "работа" против объектов промышленности заметных результатов не принесла - производство все равно росло. И только когда ударили по транспорту - наступили кранты.
От Sokrat
К Максим Гераськин (05.03.2001 22:44:37)
Дата 06.03.2001 09:02:18

Вы забодали... (+)

>Все немцы, так сказать, "теряющая сторона":

Тра-ля-ля, тра-ля-ля...

>Курт Типпельскирх. "История Второй Мировой Войны"
>[декабрь 1944]
>Авиация противника почти полностью парализовала железнодорожное сообщение в немецком тылу.

И шде тут написано "стратегическая авиация"? Вы постоянно приводите примеры о "какой-то авиации" - так в эффективности авиации вообще никто и не сомневается, а стратегической?
От Максим Гераськин
К Sokrat (06.03.2001 09:02:18)
Дата 06.03.2001 11:07:47

Это как?

>Тра-ля-ля, тра-ля-ля...

Уважаемый, большая просьба - спрятать свой "гавномет".

>И шде тут написано "стратегическая авиация"? Вы постоянно

Н-да, вот, например, два примера из "постоянного"

-Просто заголовок источника: THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY

-"Применение бомбардировщиков В-29 для выполнения тактических задач вызывало многочисленные дебаты и споры...Успех,с которым В-29 справились с этой задачей,отражает высокие достоинства самолета..."

но это, конечно, по Вашему, не про стратегическую авиацию.

>приводите примеры о "какой-то авиации" -

Сравните ощущения немцев с описанием в UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY. Усе совпадает по целям и срокам. Из этого я делаю вывод что работала старт. авиация. Оппоненты же мне предлагают исключительно полет своей скептической фантазии.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Максим Гераськин
К KGI (05.03.2001 18:31:36)
Дата 05.03.2001 18:54:51

Re: Н-да...

>Максим,у Вас не правильный подход,к оценки эффективности.

Э-э, подход простой - на нескольких частных примерах однозначный вывод сделать трудно.

>сколько же наконец было сбито русских бомберов точно. Как же можно о чем-то судить без этого.

Про количество сбитых в источнике есть, но я не стал приводить.

>Вот я Вам приведу другой пример эффективности советской авиации против мостов.

А я Вам пример неэффективности
"Четыре штурмовика Ил-2 летели эшелонированно чуть правее...В данной ситуации выполнения задуманного имело для русских катастрофические последствия..Начав разворот...вся русская группа с бомбовой нагрузкой врезалась в землю"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (05.03.2001 18:54:51)
Дата 05.03.2001 19:29:16

Re: Н-да...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>А я Вам пример неэффективности
>"Четыре штурмовика Ил-2 летели эшелонированно чуть правее...В данной ситуации выполнения задуманного имело для русских катастрофические последствия..Начав разворот...вся русская группа с бомбовой нагрузкой врезалась в землю"


Погодите-погодите...
Это случаем не цитата из "Белокурого рыцаря Рейха"? Дешевой книжонке про Хартмана истребляющего толпы азиатов?
Если оттуда, то мне Вас искренне жаль...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (05.03.2001 19:29:16)
Дата 05.03.2001 19:36:53

Re: Н-да...

>Это случаем не цитата из "Белокурого рыцаря Рейха"? Дешевой книжонке про Хартмана истребляющего толпы азиатов?

Н-да. Я был бы рад, если бы у русских присутствовала хотя бы небольшая часть того уважения к противнику, какая содержится по отношению к русским асам в этой книге. Да, это из Хартмана. Какие претензии к Хартману? Неужто Кожедуб за 120 боев мог завалить шесть десятков а Хартманн за 800 не мог три с чем-то там но сотни?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (05.03.2001 19:36:53)
Дата 06.03.2001 12:24:24

Спасибо, Вы показали ценность Ваших источников информации...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Это случаем не цитата из "Белокурого рыцаря Рейха"? Дешевой книжонке про Хартмана истребляющего толпы азиатов?
>
>Н-да. Я был бы рад, если бы у русских присутствовала хотя бы небольшая часть того уважения к противнику, какая содержится по отношению к русским асам в этой книге.

Уважение, говорите?
"Полковник был типичный славянин, круглоголовый, несуразный, кривоногий".
К советским асам, говорите? Уто про то как якобы Лавриненков сел рядом со сбитым мессершмитом и задушил немецкого пилота "на глазах у изумленных красноармейцев"?

Максим, Вы вообще самостоятельные выводы делать умеете, или только цитируете предисловия написанное
современными дерьмократами?

> Да, это из Хартмана. Какие
претензии к Хартману?

К Хартману - никаких. Хороший пилот, но трус, всю войну старательно избегавший опасности, не подходивший к вражеским бомбардировщикам, и прыгающий с парашутом из исправного самолета при первых признаках опасности.
Претензии к Толливеру с Констеблем. И к Вам, когды вы бред из этой книжонки пытаетесь выдать за доказательства неэффективности штурмовиков.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (06.03.2001 12:24:24)
Дата 06.03.2001 12:53:38

Пожалуйста

>Уважение, говорите?
>"Полковник был типичный славянин, круглоголовый, несуразный, кривоногий".

Это про какого аса так сказано?

>К советским асам, говорите? Уто про то как якобы Лавриненков сел рядом со сбитым мессершмитом и задушил немецкого пилота "на глазах у изумленных красноармейцев"?

Н-да. А главку про Покрышкина Вы не читали?

>К Хартману - никаких. Хороший пилот, но трус

Хорошо, что у нас плюрализьм, я и свободно могу придерживаться другого мнения.

>Претензии к Толливеру с Констеблем. И к Вам, когды вы бред из этой книжонки

А вот тут Вы голословны, сэр.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Гришa
К Максим Гераськин (05.03.2001 19:36:53)
Дата 05.03.2001 20:12:13

Re: Н-да...

>>Это случаем не цитата из "Белокурого рыцаря Рейха"? Дешевой книжонке про Хартмана истребляющего толпы азиатов?
>
>Н-да. Я был бы рад, если бы у русских присутствовала хотя бы небольшая часть того уважения к противнику, какая содержится по отношению к русским асам в этой книге. Да, это из Хартмана. Какие претензии к Хартману? Неужто Кожедуб за 120 боев мог завалить шесть десятков а Хартманн за 800 не мог три с чем-то там но сотни?

>С уважением, Максим Гераськин хттп://www.гeоцитиeс.цом/гeрaскын/Суворов

Нe можeт быть увaжeния к Хaртмaнну, ибо он врaг и трус. Ясeн пeнь что чeловeк который используeт пaрaшут вмeсто того чтобы смeло идти нa тaрaн в горящeм сaмолeтe никaкого увaжeния нe зaслуживaeт.
От Claus
К Гришa (05.03.2001 20:12:13)
Дата 05.03.2001 20:45:19

Re: Н-да...

>>>Это случаем не цитата из "Белокурого рыцаря Рейха"? Дешевой книжонке про Хартмана истребляющего толпы азиатов?
>>
>>Н-да. Я был бы рад, если бы у русских присутствовала хотя бы небольшая часть того уважения к противнику, какая содержится по отношению к русским асам в этой книге. Да, это из Хартмана. Какие претензии к Хартману? Неужто Кожедуб за 120 боев мог завалить шесть десятков а Хартманн за 800 не мог три с чем-то там но сотни?
>
>>С уважением, Максим Гераськин хттп://www.гeоцитиeс.цом/гeрaскын/Суворов
>
>Нe можeт быть увaжeния к Хaртмaнну, ибо он врaг и трус. Ясeн пeнь что чeловeк который используeт пaрaшут вмeсто того чтобы смeло идти нa тaрaн в горящeм сaмолeтe никaкого увaжeния нe зaслуживaeт.

Таран в горящем самолете когда можно спастися выпрыгнув с парашютом - это дело дурацкое, даже по мнению наших летчиков.
А вот пользы Германии Хартман принес мало, даже если он деиствительно столько сбил. Основной задачей истребителя является уничтожение бомбардировщиков и штурмовиков противника или защита своих. Если судить по его летной книжке то из 150 сбитых самолетов 139 являются истребителями, которые не представляют большой угрозы для наземных войск. Тем более он сам признавал, что лучше сбивать неопытных пилотов. А как известно в 43 - 45 годах самолеты и неопытных пилотов заменяли очень быстро. В той книжонке упоминается о том, что когда надо было сбивать бомбардировщики и соответственно лезть под ответный огонь, Хартман от боя уклонялся.
От NV
К KGI (05.03.2001 18:31:36)
Дата 05.03.2001 18:39:12

Замечательный пример эффективности

это использование "звена" Вахмистрова. 2 И-16 с 250кг бомбами накрывали точечные цели зараз, внезапно и без потерь. Впрочем, этот пример широко известен и, насколько я знаю, никем не оспаривался.

Виталий
От KGI
К NV (05.03.2001 18:39:12)
Дата 05.03.2001 18:48:44

Не совсем.

В случае со "звеном" должно полностью отсутствовать противодействие.А в моем примере оно имело место быть.

С Уважением.
От NV
К KGI (05.03.2001 18:48:44)
Дата 05.03.2001 18:57:33

Согласен. Но тут опять же пределенный

>В случае со "звеном" должно полностью отсутствовать противодействие.А в моем примере оно имело место быть.

эффект неожиданности. Зенитчики ждали бомбардировщиков, а вместо них прилетает какая-то 5-метровая фигня (которая ну никак долететь и в принципе так далеко не способна), нагло в пикировании кидает по мосту немаленькую бомбу и сматывается.

>С Уважением.

Виталий