От Dargot
К Архив
Дата 08.05.2004 03:07:41
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>Д: Коронель
 И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?

>>>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>>>Д: Ну это была их тактика.
>> Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.
>Д: Ну да, было бы их в полтора раза больше Англичан, бой бы шел диаметрально противоположно. Приказа "ни шагу назад" у них не было.
 Росписи в бессилии это не отменяет.

>>> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
>> Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.
>Д: Может я что-то недопонял? Мы чего ищем? Великую державу или флот намба ван? Если первое, то зайдите на украинские сайты. У них флот тоже державный. Если второе, то тут никто и не спорит. Англия к тому времени была СИЛЬНЕЙШЕЙ. Но не единственной морской державой.
Нужна "великая морская". По моим представлениям, ВМД имеет либо сильнейший военный флот в мире, либо конкурирует с таковым. Во время ПМВ немецкий флот не мог конкурировать - так считали сами немцы. Ergo, Германия не являлась ВМД в ПМВ.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (08.05.2004 03:07:41)
Дата 08.05.2004 20:35:34

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

Приветствую!
>Приветствую!

>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>Д: Коронель
> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
Эсли вы битву эскадр называете боем – мне тяжело что-то сказать. Хорошо, хоть стычкой не назвали…)))
Но тем не менее:
Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан. Погиб английский адмирал. Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным. Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле. Тактически это ничья. На ДогерБанке – 1 германский БрКр против нехило получившего Лайона. При Ютланде – вообще немецкие потери меньше, чем английские. Единственное, что говорит о победе англичан – это спешный уход Флота Германии из боя. Но ведь и это оправданно. Соотношение сил было сильно не в пользу Германии.
У меня все.


Вулкан
От Dargot
К Вулкан (08.05.2004 20:35:34)
Дата 10.05.2004 00:43:33

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>>Д: Коронель
>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>Эсли вы битву эскадр называете боем – мне тяжело что-то сказать. Хорошо, хоть стычкой не назвали…)))
 Вы забыли упомянуть, каких эскадр это битва. Крейсерских. Не линейных сил. Еще можно перестрелками эсминцев с переменным счетом гордиться, только на ход войны победы в таких "сражениях", увы, мало влияют.

>Но тем не менее:
>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
 "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.

> Погиб английский адмирал.
 "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.

> Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным.
 Надолго ли?

> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
 И как немцы воспользовались этим отвлечением? Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?

>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
 Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.

>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
 :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.

> Тактически это ничья.
 "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!

> На ДогерБанке – 1 германский БрКр против нехило получившего Лайона. При Ютланде – вообще немецкие потери меньше, чем английские. Единственное, что говорит о победе англичан – это спешный уход Флота Германии из боя. Но ведь и это оправданно. Соотношение сил было сильно не в пользу Германии.
 Вот именно. А почему? А потому, что кроме флота, затачиваемого против Англии немцам необходимо было строить и армию, способную враз навалять французам, да и наших еще не забыть. Вследствие специфического географического положения фатерлянда:).
В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (10.05.2004 00:43:33)
Дата 11.05.2004 13:20:54

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>>>Д: Коронель
>>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>>Эсли вы битву эскадр называете боем – мне тяжело что-то сказать. Хорошо, хоть стычкой не назвали…)))
> Вы забыли упомянуть, каких эскадр это битва. Крейсерских. Не линейных сил. Еще можно перестрелками эсминцев с переменным счетом гордиться, только на ход войны победы в таких "сражениях", увы, мало влияют.
Ну а вы мне можете назвать хоть одно сражение в котором англичане победили немцев, при чем , что бы эту победу можно было назвать победой?

>>Но тем не менее:
>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.

>> Погиб английский адмирал.
> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
Извините . но ваше ерничество и мной не понято. Погибли крейсера вместе с командующим.
Ваши выражение мне напоминает анекдот про трех львов.

>> Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным.
> Надолго ли?
Дело не в этом англичанам было нанесено поражение. Причем это сделали немцы, а не англичане.

>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
> И как немцы воспользовались этим отвлечением? Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
Отзывом 2ЛКр для противодействия Шпее ангичане расписались в собственном бессилии. Их силы находящиеся на данном ТВД ничего не смогли сделать, поэтому англичане были вынуждены вызывать для борьбы с немецкими БРКР свои ЛКр. На меньшие силы большие.

>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
Извините, но это не так.
Во первых там действовал не весь немецкий флот, а его часть. Во вторых У флота есть не только стратегические, но и тактические задачи. Вы ведь это прекрасно понимаете, так зачем такие громкие выражения?

>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
Стратегическими их можно назвать , а вот тактическими нет. В обоих сражениях англы не справились с поставлеными задачами и потеряли кораблей в Ютландском сражении больше, чем противник. Грандфлит не сумел справится с задачами для которого строился.

>> Тактически это ничья.
> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
По поводу задач. Я не могу в толк взять, как вы собираетесь решать стратегические задачи без решения тактических?
У меня создается впечатление, что по вашему немецкий флот должен был выйти в открытый честный бой против вдвое превышаюшего его в численности противника и честно погибнуть отстаивая ваши слова?))
К тому же вы преувеличиваете действия англичан . Уничтожть "Гебен" они не смогли и косвенно это отразилось на Дарданельской операции. Решая непонятные задачи на тихокеанском ТВД в начале войны ввиде захвата немецких колоний путем привлечения даже ЛКр англичане упускают Шпее , что служит свою службу при поражении у Коронеле. Шпееи мог вполне уйти от Фолклендов , если бы не его решение напасть на порт-Стенли , т.к. англичане весьма легкомысленно отнеслись к самой операции по его поимке. Прикрытие самих берегов метрополии были не выполнены , обстрел Ярмута и Скарлборо указывают на это.Действия немцев против норвежских конвоев были вообщем удачны. И наконец в сражениях На Д-Б и Ютланде англичане не смоли справится с уничтожением немецкого флота. Так за , что же вы так гнобите немцев? В отличии от англичан которые их превосходили только их в количестве кораблей , немцы показали лучшую чем у англичан и выучку экипажей и
От поручик Бруммель
К Dargot (10.05.2004 00:43:33)
Дата 11.05.2004 13:18:59

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>>>Д: Коронель
>>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>>Эсли вы битву эскадр называете боем – мне тяжело что-то сказать. Хорошо, хоть стычкой не назвали…)))
> Вы забыли упомянуть, каких эскадр это битва. Крейсерских. Не линейных сил. Еще можно перестрелками эсминцев с переменным счетом гордиться, только на ход войны победы в таких "сражениях", увы, мало влияют.
Ну а вы мне можете назвать хоть одно сражение в котором англичане победили немцев, при чем , что бы эту победу можно было назвать победой?

>>Но тем не менее:
>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.

>> Погиб английский адмирал.
> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
Извините . но ваше ерничество и мной не понято. Погибли крейсера вместе с командующим.
Ваши выражение мне напоминает анекдот про трех львов.

>> Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным.
> Надолго ли?
Дело не в этом англичанам было нанесено поражение. Причем это сделали немцы, а не англичане.

>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
> И как немцы воспользовались этим отвлечением? Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
Отзывом 2ЛКр для противодействия Шпее ангичане расписались в собственном бессилии. Их силы находящиеся на данном ТВД ничего не смогли сделать, поэтому англичане были вынуждены вызывать для борьбы с немецкими БРКР свои ЛКр. На меньшие силы большие.

>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
Извините, но это не так.
Во первых там действовал не весь немецкий флот, а его часть. Во вторых У флота есть не только стратегические, но и тактические задачи. Вы ведь это прекрасно понимаете, так зачем такие громкие выражения?

>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
Стратегическими их можно назвать , а вот тактическими нет. В обоих сражениях англы не справились с поставлеными задачами и потеряли кораблей в Ютландском сражении больше, чем противник. Грандфлит не сумел справится с задачами для которого строился.

>> Тактически это ничья.
> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
По поводу задач. Я не могу в толк взять, как вы собираетесь решать стратегические задачи без решения тактических?
У меня создается впечатление, что по вашему немецкий флот должен был выйти в открытый честный бой против вдвое превышаюшего его в численности противника и честно погибнуть отстаивая ваши слова?))
К тому же вы преувеличиваете действия англичан . Уничтожть "Гебен" они не смогли и косвенно это отразилось на Дарданельской операции. Решая непонятные задачи на тихокеанском ТВД в начале войны ввиде захвата немецких колоний путем привлечения даже ЛКр англичане упускают Шпее , что служит свою службу при поражении у Коронеле. Шпееи мог вполне уйти от Фолклендов , если бы не его решение напасть на порт-Стенли , т.к. англичане весьма легкомысленно отнеслись к самой операции по его поимке. Прикрытие самих берегов метрополии были не выполнены , обстрел Ярмута и Скарлборо указывают на это.Действия немцев против норвежских конвоев были вообщем удачны. И наконец в сражениях На Д-Б и Ютланде англичане не смоли справится с уничтожением немецкого флота. Так за , что же вы так гнобите немцев? В отличии от англичан которые их превосходили только их в количестве кораблей , немцы показали лучшую чем у англичан и выучку экипажей и живучесть кораблей.


>> На ДогерБанке – 1 германский БрКр против нехило получившего Лайона. При Ютланде – вообще немецкие потери меньше, чем английские. Единственное, что говорит о победе англичан – это спешный уход Флота Германии из боя. Но ведь и это оправданно. Соотношение сил было сильно не в пользу Германии.
> Вот именно. А почему? А потому, что кроме флота, затачиваемого против Англии немцам необходимо было строить и армию, способную враз навалять французам, да и наших еще не забыть. Вследствие специфического географического положения фатерлянда:).
> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
Извините но вы говорите ерунду. В войне с Англией . Германии без флота вообще ни как не возможно сопротивлятся. Нет флота - этот означает , что все побережье Германии остается голым и беззащитным. Береговые батареи и минные постановки несут конечно определеную степень защиты, но обеспечить безопасность полностью они не могут. А это значит , что десантные операции становятся реальностью , плюс к этому нарушаются все морские коммуникации.
у армии были как, победы так и неудачи. Так что не вижу чем нем. флот был хуже.
На базах флот не всегда стоял, кстати а почему этот термин не применяете к англичанам? Это не справедливо и вы этим выражаете свое , извините , предвзятое мнение.



>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К Dargot (10.05.2004 00:43:33)
Дата 10.05.2004 14:32:55

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>>>Д: Коронель
>>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>>Эсли вы битву эскадр называете боем – мне тяжело что-то сказать. Хорошо, хоть стычкой не назвали…)))
> Вы забыли упомянуть, каких эскадр это битва. Крейсерских. Не линейных сил. Еще можно перестрелками эсминцев с переменным счетом гордиться, только на ход войны победы в таких "сражениях", увы, мало влияют.
Ладно, пусть будет бой.
>>Но тем не менее:
>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
Так и у кайзера не меньше.
>> Погиб английский адмирал.
> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
Так и куайзера не меньше.
>> Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным.
> Надолго ли?
На долго. Не на два дня, это точно.
>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
>Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
См выше.
>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
Ерничанье ваше мне не понятно. Нормально. Одна из основных задач флота, если война сухопутная.
>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
>> Тактически это ничья.
> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
>> На ДогерБанке – 1 германский БрКр против нехило получившего Лайона. При Ютланде – вообще немецкие потери меньше, чем английские. Единственное, что говорит о победе англичан – это спешный уход Флота Германии из боя. Но ведь и это оправданно. Соотношение сил было сильно не в пользу Германии.
> Вот именно. А почему? А потому, что кроме флота, затачиваемого против Англии немцам необходимо было строить и армию, способную враз навалять французам, да и наших еще не забыть. Вследствие специфического географического положения фатерлянда:).
Да не смогла бы она враз навалять французам!! Вы похожи на Наполеона, который мечтал только захватить столицу и все. Но поймите, взятие столицы и выигрыш войны - разные вещи!!! Ну допустим немецкая армия берет Париж - и что дальше??? Не путайте с франко-прусской войой, тогда у Франции не было в Союзниках Англии и России!!!
Германия в ПМВ сама себя поймала в экономические тиски, поскольку даже проигрыш одно из чтран Антанты ничего не менял! Даже если б у нее совсем не было флота, она бы была обречена на поражение, причем возможно даже более быстрое! Потому что английский флот в этом случае не ограничился бы пассивной блокадой! И вероятность маневра у Антанты была бы много больше
Вас как кролика перед удавом гипнотизируют цыфры 4 млрд. рейхсмарок, но я прошу вас хоть немного подумать головой!
> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот! Глупости несете любезнейший. Армия не могла одновременно вести активные действия и на Востоке и на Западе, следовательно была обречена. Точка.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (10.05.2004 14:32:55)
Дата 11.05.2004 02:26:44

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>Так и у кайзера не меньше.
 Во-первых, крейсеров у кайзера было таки меньше. Это Вы в полемическом запале, извиняюсь, брякнули.
Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры. По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."

>>> Погиб английский адмирал.
>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>Так и куайзера не меньше.
 Меньше, как мы видим.

>>> Побережье Южной Америки осталось практически беззащитным.
>> Надолго ли?
>На долго. Не на два дня, это точно.
 Ой.

>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
 Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
Сравнения с Марной здесь быть не может - на Марне как раз силы сторон были примерно равны, и, действительно, снятие этих двух корпусов, возможно, решило судьбу сражения.

>>Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
>См выше.
 Это потому, что "благоприятной возможности" у немцев не было. Была всего-навсего "чуточку не такая плохая возможность, как обычно", а это, согласитесь, совсем другое дело.

>>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
>> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
>Ерничанье ваше мне не понятно. Нормально. Одна из основных задач флота, если война сухопутная.
 Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?

>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
 Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.

>>> Тактически это ничья.
>> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
>> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
 В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
"Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?

>>> На ДогерБанке – 1 германский БрКр против нехило получившего Лайона. При Ютланде – вообще немецкие потери меньше, чем английские. Единственное, что говорит о победе англичан – это спешный уход Флота Германии из боя. Но ведь и это оправданно. Соотношение сил было сильно не в пользу Германии.
>> Вот именно. А почему? А потому, что кроме флота, затачиваемого против Англии немцам необходимо было строить и армию, способную враз навалять французам, да и наших еще не забыть. Вследствие специфического географического положения фатерлянда:).
>Да не смогла бы она враз навалять французам!! Вы похожи на Наполеона, который мечтал только захватить столицу и все. Но поймите, взятие столицы и выигрыш войны - разные вещи!!!
 Разные вещи. А вот разгром армии противника и выигрыш войны - уже значительно ближе. По крайней мере, если осенью 1914-го французская армия капитулирует восточнее Парижа, с французского фронта вполне можно перебросить на русский столько сил, чтобы в 1915-м добиться там таких успехов, которые позволят вести переговоры о мире с позиции силы.

> Ну допустим немецкая армия берет Париж - и что дальше??? Не путайте с франко-прусской войой, тогда у Франции не было в Союзниках Англии и России!!!
 Я не с франко-прусской путаю, а со второй мировой:).

>Германия в ПМВ сама себя поймала в экономические тиски, поскольку даже проигрыш одно из чтран Антанты ничего не менял! Даже если б у нее совсем не было флота, она бы была обречена на поражение, причем возможно даже более быстрое! Потому что английский флот в этом случае не ограничился бы пассивной блокадой!
 "Ой баюс-баюс"(с)Анекдот. Он в 1915-м против Турции попытался "пассивной блокадой" не ограничиваться, да вот не получилось что-то, видать "на кошках" ("боксерских восстаниях" )тренировались мало.

> И вероятность маневра у Антанты была бы много больше
 Какого маневра? Кто, куда и чем маневрирует, если Франция капитулировала в 1914-м?

>Вас как кролика перед удавом гипнотизируют цыфры 4 млрд. рейхсмарок, но я прошу вас хоть немного подумать головой!
 А как (и чем:) Вы думаете, чем я думаю? Кроме головы, не умею ничем.

>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
 Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).

> Глупости несете любезнейший.
 Ну, конечно.

>Армия не могла одновременно вести активные действия и на Востоке и на Западе, следовательно была обречена. Точка.
 Не обязательно. Из невозможности вести активные действия на западе и на востоке следует только то, что необходимо сконцентрировать максимум сил против того из противников, которого более реально быстро разгромить, и вести активные действия против него, добиваясь его разгрома. А против второго ограничиваться пассивными действиями.
Что, собственно говоря, немцы и пытались сделать.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (11.05.2004 02:26:44)
Дата 11.05.2004 13:21:54

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>Коронель. Потоплены 2 БрКр англичан.
>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>Так и у кайзера не меньше.
> Во-первых, крейсеров у кайзера было таки меньше. Это Вы в полемическом запале, извиняюсь, брякнули.
> Во-вторых, нельзя просто сравнивать силы сторон между собой. Надо определиться с тем, какие задачи им ставили. И если мы так сделаем, то увидим, что английские крейсера свою основную стратегическую задачу - обеспечение английского судоходства выполнили.
Извините, но вообще то задача крейсеров в действиях на морских комуникациях противника. А обеспечением судоходходства должен любой род кораблей начиная от эсминцев заканчивая ликорами.
> Действия немецких рейдеров, несомненно, нанесли англичанам достаточно ощутимый ущерб, но, тем не менее, не смогли сорвать морские перевозки союзников.
Сказался противовес сил. Дествия "Кенигсберга" и "Эмдена" показали , что угроза судоходству была ,и серьезная. И быстро англичане устранить ее не смогли. А их действия против эскадры Шпее вообще показатель, ка действовать не надо.
> Немецкие же крейсера, напротив, добились нескольких громких побед, но не стратегического успеха. И плоды победы у Коронеля не были использованы немцами - я думаю, Вы помните, чем закончилась судьба эскадры Шпее...
У нее мог быть и немного другой финал. Шпее сам виноват , не послушал Меркера. если бы он обогнул Фолкленды с востока и внезапно появился возле устья Ла - Платы обрушившись на тамошнее судоходство , то добыча была у него славная..
> Впрочем, что это мы все о крейсерах, да о крейсерах... Я, если Вы помните, особо не люблю "горшки", сиречь - линкоры. По поводу их роли в крейсерской войне позволю себе процитировать Зайончковского: "Германские крейсеры не имели опоры в своем запертом в территориальных водах флоте и потому постепенно погибали."
Интересно а , что вы можете процитировать про английские крейсера у данного автора?)

>>>> Погиб английский адмирал.
>>> "Ничего. У королевы много"(с)Не-помню-кто.
>>Так и куайзера не меньше.
> Меньше, как мы видим.
М-да . Здесь ваш спор видимо зашел в тупик.

>>>> Были отвлечены с основного ТВД 2 новейших ЛКР.
>>> И как немцы воспользовались этим отвлечением?
>>Никак, но это говорит лишь об упущении действительно благоприятной возможности. Но, уважаемый, давайте не подменять понятия. Уход с основного участка 2 ЛКр является стратегическим успехом Коронеля. Точно так же, как снятие корпусов с Марны для разгрома Самсонова.
> Давайте не подменять. Никакой это не стратегический успех. Англичане имели подавляющее превосходство над немецким флотом с этими двумя крейсерами, имели его и без этих двух крейсеров (хочу напомнить, что ЛКр, в общем-то, являются в линейном бою своего рода дополнением к основным кораблям - ЛК). Глупо надеяться перевесить полновесной килограммовой гирей двухкилограммовую без маленького кусочка.
Иметь то они имели, да вот Коронель как раз цена этому преимуществу.)
Поймите сами если преимущество есть. то зачем ЛКр присылать??? Логики не вижу.
Да ваш пример с гирями удачен. Только он в пользу немцев. Не смогли перевесить двухкилограммовую гирю немцев, пудовой,
поэтому послали за двухпудовой.))) Повеселили вы меня.


>>>Наверное, героически вывели Флот Открытого Моря в Северное море с одной мыслью - победить или умереть, верно?
>>См выше.
> Это потому, что "благоприятной возможности" у немцев не было. Была всего-навсего "чуточку не такая плохая возможность, как обычно", а это, согласитесь, совсем другое дело.

>>>>Моонзунд. Конечно, «тоже победа» (с), хотя великой и нужной ее трудно назвать. Она показала, что линейный флот бессилен в узостях ФЗ тем более при таких масштабных минных постановках. Хотя тактическую задачу захвата Рижского залива HF выполнил.
>>> Совершенно верно. Получается второй по силе флот в мире, способный решать тактические задачи в целях обеспечения приморских флангов армии. Браво.
>>Ерничанье ваше мне не понятно. Нормально. Одна из основных задач флота, если война сухопутная.
> Нужно ли для этого столько "горшков"? Ведь в Моонзунде, как видим, обошлись всего 4-мя, и этого хватило. Даже если считать, что Моонзундом помянутые 4 линкора себя окупили - может быть, лучше вместо остальных наделать побольше гаубиц перед войной, и укомплектовать новые артиллерийские соединения ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ, всю войну грузящим уголь в базах?
Этот как вы упоминули "ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ" обстреливал английское побережье, дрался на Д-Б и Ютланде, дважды успешно штурмовал Рижский залив. Так за , что его так сразу на берег то списывать? я к примеру считаю действия Хиппера достаточно удачными не смотря на превосходство и противодествие противника.

>>>>По поводу Догер Банки и Ютланда. Победами это можно считать только в стратегическом смысле.
>>> :)))). Вот-вот. Именно. Очень верно подмечено.
>>Для меня эти две битвы как раз показывают то, что английские адмиралы ПМВ - "вешалки для пальто"(с). То есть неумещие даже извлечь пользу из своего 2-хкратного превосходства.
> Хи-хи. Тем не менее, немцы боялись связываться с этими "вешалками для пальто". А "вешалки" не боялись связываться с мужественными немецкими адмиралами:). И результат налицо - Блокада.
Извините, но это БРЕД! Вы пытаетесь доказать, что немцы были трусами и поэтому не выходили на честный бой с Грандфлитом, совершенно не упоминая о тои , что он был в численном превосходстве. Я вообще к примеру Хиппера трусом назвать не могу, да и с чего ему быть, когда его действия в ПМВ доказывают как раз обратное.
А почему вы адмирала Тубриджа не упоминаете трусом?
В британском флоте безусловно адмиралов было больше. И к счастью для Британии они все не проявили себя в боях. А то за результат страшно бы было.) Да и не было в тогда в английском флоте "Нельсона", чего бы там Черчилль не утверждал про Битти. "Вешалок" как раз в английском флоте хватало на руководящих постах с избытком. А по поводу "боялись связываться " смотрите примеры с Муром, Тубриджем,Милном.

>>>> Тактически это ничья.
>>> "Зато в начале раунда я дважды удачно увернулся от его прямых, а затем он больно ушиб свой кулак об мою челюсть", рассказывал нокаутированный боксер...
>>> Такое мощное решение, как строительство Флота с большой буквы Ф, предполагает, что создаваемый флот будет способен решать стратегические задачи. Стратегические!
>>Вы упорно называете стратегической только прорыв экономической блокады. Задача конечно важнейшая никто не спорит. Я вам уже привел еще 2 стратегические задачи: охрана побережья от первого по величине флота в мире и содействие приморским армиям. Это тоже СРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ!!! Вы это понимаете????!!!
> В слове "СРАТЕГИЧЕСКИЕ" у вас, извините, двусмысленность получилась:).
> Так вот, согласно ВЭС издательства 1986 года, "Стратегическая цель (здесь применим именно этот термин) - намечаемый конечный результат военных действий стратегического масштаба, достижение которого приводит к крупным, иногда коренным изменениям военно-политической и стратегической обстановки, способствует успешному ведению войны и победоносному ее завершению... В соответствии с С. ц. создаются стратегические группировки ВС на ТВД (стратегические направления), определяются стратегические задачи и способы их выполнения". А "Стратегическая задача - крупная задача, решаемая в ходе войны(кампании), выполнение которой приводит к резкому изменению обстановки на ТВД (стратегическом направлении)."
Интересно а, что тогда пишут про задачи флота, который вдвое меньше флота противника и каким образом ему прорывать блокаду там есть сведения?)
> "Содействие приморскому флангу армии", извините, не подпадает под эти определения. А "охрана побережья от первого по величине флота в мире", может, и подпадает, только здесь надо выяснить - может быть, эта задачи решается и другими методами? А она, как оказалась, решается. Обстрелу артиллерийскими кораблями противника прибрежных крупных военно-экономических центров мешают береговые батареи, мины и легкие силы. Плюс береговая авиация (в условиях ПМВ - в качестве разведывательной). Причем мешают очень сильно. А высадке десанта мешает все то же, плюс еще вермахт.
> В качестве примера прекрасно покатят Дарданеллы - "первый по величине" имел в качетсве противника, стыдно сказать, турок. А те из "горшков" только "Гебен". И что, многого "первый по величине добился"?
Извините , а причем здесь вермахт?) Вы наверное рейхсвер имели ввидУ? Ваш пример с Дарданелами не удачен. Ессли бы атаки Кардена были более решительные, или де Робек не испугался новых потерь19 марта, то 20 мартаи форты и подвижные батареи бы подавленны, а значит тральщики легко бы расчистили линейным силам путь в Мраморное море, потомучто и фон Сандерс и Энвер признали, что 18 марта турецкие воцйска были почти полностью деморализованы, боепрпасы кончились.
Но де Робек атаки не повторил и союзники затеяли долгую галлиполийскую компанию с ее десантами. Да и система траления стояла у англичан на низком уровне, т.к. этим у них занимался черт знает кто, но не военные моряки в отличии от немцев.
Поэтому лучше рассмотрите пример с Рижским заливом в 1915 и 17 гг. когда немцев не остановили не мины, не береговая артиллерия, ни слабые силы флота противника. Так что все это реально.


>>> В итоге и армия со своей задачей не справилась, и флот облажался. Но армия сражалась, и сражалась неплохо, а вот флот того-с, в базах, в основном, стоять изволил...
>>Облажалась ГЕРМАНИЯ, а не армия или флот!
> Только роль флота, в этом несколько больше. Не надо уходить от извечного русского вопроса "кто виноват":).
Извините, но вот вы сами себе противоречите. Армия у немцев была сильнее французов, но в августе 1914г поражения французам нанести не смогла, да и потом тоже. А флот Германии был слабее английского, но в сражениях с англичанами кораблей англичан утопил больше. Но в связи с тем , что он был меньше ,морской войны не он выиграл. И вы ставите в вину флоту , что он был слабее и виноват в проигрыше Германии больше , чем армия которая была сильнее противника , но повергнуть его не смогла.))))))
Это извините , по крайне мере не серьезно. Даже более того, извините , ГЛУПО.




>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Dargot (08.05.2004 03:07:41)
Дата 08.05.2004 14:18:17

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>Д: Коронель
> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
Ну утопили эскадру броненосных крейсеров в месте с адмиралом, получив при этом минимум потерь.)Кстаи это сражение, если ссудить по количеству кораблей принятых в нем.

C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (08.05.2004 14:18:17)
Дата 10.05.2004 00:45:24

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>>Д: Коронель
>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>Ну утопили эскадру броненосных крейсеров в месте с адмиралом, получив при этом минимум потерь.)Кстаи это сражение, если ссудить по количеству кораблей принятых в нем.
 См. ответ уважаемому Вулкану. Что толку? При всем при том, Коронель не являлся сражением линейных сил флота...

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (10.05.2004 00:45:24)
Дата 11.05.2004 13:23:40

Re: [2Дмитрий] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
>>>>Д: Коронель
>>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>>Ну утопили эскадру броненосных крейсеров в месте с адмиралом, получив при этом минимум потерь.)Кстаи это сражение, если ссудить по количеству кораблей принятых в нем.
> См. ответ уважаемому Вулкану. Что толку? При всем при том, Коронель не являлся сражением линейных сил флота...
Не буду тоже повторятся. Я уже ответил Вам на это в другой веке.
Будем экономить траффик.))

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Warrior Frog
К поручик Бруммель (08.05.2004 14:18:17)
Дата 08.05.2004 14:34:13

Извините что вмешиваюсь (+)

Здравствуйте, Алл
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>

>>>Д: Коронель
>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>Ну утопили эскадру броненосных крейсеров в месте с адмиралом, получив при этом минимум потерь.)Кстаи это сражение, если ссудить по количеству кораблей принятых в нем.

По 2 броненосных крейсера в эскадрах "противоборствующих сторон". Я конечно понимаю что для корабля самое главное экипаж, но один из "утопленников" (Гуд Хоуп) в 1907г являлся флагманским кораблем крейсеров "Флота Канала".


>C уважением п-к Бруммель
Александр
От поручик Бруммель
К Warrior Frog (08.05.2004 14:34:13)
Дата 08.05.2004 18:47:41

Re: Извините что...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, Алл
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Приветствую!
>>
>
>>>>Д: Коронель
>>> И какие были полезные для Германии последствия того, что немцы выиграли этот бой (сражением это, увы, тяжело назвать)?
>>Ну утопили эскадру броненосных крейсеров в месте с адмиралом, получив при этом минимум потерь.)Кстаи это сражение, если ссудить по количеству кораблей принятых в нем.
>
>По 2 броненосных крейсера в эскадрах "противоборствующих сторон". Я конечно понимаю что для корабля самое главное экипаж, но один из "утопленников" (Гуд Хоуп) в 1907г являлся флагманским кораблем крейсеров "Флота Канала".
Да вмешивайтесь ради бога.) Спасибо за комментарий, только я немного Вас не понял. К чему вы это?


>>C уважением п-к Бруммель
>Александр
C уважением п-к Бруммель