От Grosh
К Sav
Дата 10.05.2004 18:06:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Русские князья,...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Несммотря на свою репутацию "профана и гумилевца" все таки возьму смелость заметить. Может корень в ярко выраженной "городской" культуре ранней Руси? Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода. В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (10.05.2004 18:06:57)
Дата 11.05.2004 11:39:32

Ниче не понял:)

Приветствую!

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Несммотря на свою репутацию "профана и гумилевца" все таки возьму смелость заметить. Может корень в ярко выраженной "городской" культуре ранней Руси?

Давайте уточним, что Вы понимаете под "ранней Русью"?


>Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода.

Какого периода?


> В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".

Честно говоря, не понял, о чем Вы и куда делось Ваше красноречие:)


С уважением, Савельев Владимир
От Grosh
К Sav (11.05.2004 11:39:32)
Дата 11.05.2004 13:16:50

Re: Ниче не...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!



> Давайте уточним, что Вы понимаете под "ранней Русью"?
8-9 век.

>>Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода.
>
> Какого периода?
Я конечно же не историк, и взгляд мой субьективен. Я думаю что города подобного Киеву или Новгороду, в Европе 10 века было не так уж много. В Европе была замково-монастырская систма фортификаций, крупных городских крепостей почти не было. На Руси наоборот, именно города обзаводились укреплениями. Я думаю это отражение сожившихся отношений между князьями и мещанами. Настоящея феодальная система (пзже крепостничество) сложилась много позже, ломапя при этом старые традиции, тчсо и привело позже к кризису власти и смутному времени.

>> В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".
>
> Честно говоря, не понял, о чем Вы и куда делось Ваше красноречие:)
Да о том, о чем и писал. В Русском сознании царь-князь-барин не сколько владетель землей, хозяственник, сколько государственный человек, администратор, чиновник, воин и т.д. Я например не уверен в реальности Рюрика как исторического персонажа. Не утверждаю ничего, а просто не уверен. Речь наверное не о факте приглашения варягов, а о традиции найма военных дружин в Руси. В Европе эта стало происходить намного позже и именно с развитием крупных городов. Поэтому я и считаю что городская культура (в хозяйственно-админитсративном смысле) сложилась на Руси раньше чем в Европе.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (11.05.2004 13:16:50)
Дата 11.05.2004 13:52:06

Re: Ниче не...

Приветствую!

>> Давайте уточним, что Вы понимаете под "ранней Русью"?
>8-9 век.

Тогда непонятно о какой "городской культуре ранней Руси" идет речь. Собственно, начало формирование древнерусской культуры - это в.п.9-п.п.10 веков, курганы дружинников и т.д. С городами в это время вообще плохо - их еще не было, города это середина-конец 10-го века. Действительно большие города и много - 11-й век. Но это уже никак не "ранняя Русь".

Короче, презрение к коллекционированию фактов Вас опять подвело.

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Та Господь с Вами....

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 13:52:06)
Дата 11.05.2004 15:22:28

Re: Ниче не...


> Тогда непонятно о какой "городской культуре ранней Руси" идет речь. Собственно, начало формирование древнерусской культуры - это в.п.9-п.п.10 веков, курганы дружинников и т.д. С городами в это время вообще плохо - их еще не было, города это середина-конец 10-го века. Действительно большие города и много - 11-й век. Но это уже никак не "ранняя Русь".

А как же Рюрик, севший в Новгороде в 862г?
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 15:22:28)
Дата 11.05.2004 16:03:49

Re: Ниче не...

Приветствую!

>> Тогда непонятно о какой "городской культуре ранней Руси" идет речь. Собственно, начало формирование древнерусской культуры - это в.п.9-п.п.10 веков, курганы дружинников и т.д. С городами в это время вообще плохо - их еще не было, города это середина-конец 10-го века. Действительно большие города и много - 11-й век. Но это уже никак не "ранняя Русь".
>
>А как же Рюрик, севший в Новгороде в 862г?

В Новгороде он сел, согласно версии НПЛ. А согласно версии ИЛ - сел в Ладоге. Если версия с Ладогой еще худо-бедно подтверждается археологией, то Новгород 9-го века вычисляется только умозрительными построениями.

"Киев", "Новгород", "Ладога", "Смоленск" в 9-м веке это наборы поселений, иногда даже укрепленных, но это еще не города.

Или, если буквоедствовать,горда, да не те, которые мы имеем в виду, когда говорим, например, "Средневековый Киев" - в 9-м веке на этом месте капище + огромный некрополь. Та же история и с Новгородом.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Grosh (10.05.2004 18:06:57)
Дата 10.05.2004 21:28:01

городская культура на Руси складывается постепенно. На юге - к 11 в. На..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Несммотря на свою репутацию "профана и гумилевца" все таки возьму смелость заметить. Может корень в ярко выраженной "городской" культуре ранней Руси? Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода. В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".
>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Севере - в конце 9-го, на сеыеро-востоке - всередине 12-го

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.05.2004 21:28:01)
Дата 11.05.2004 11:48:15

Re: городская культура...

Приветствую!

>Севере - в конце 9-го

ИМХО, чего-то ты куда-то не туда заехал - какая такая сложившаяся городская культура в конце 9-го века? В течении 10-го века, она формировалась, что на Юге, что на Севере. 9-й век и п.п. 10-го - это городища и открытые торгово-ремесленные поселения, в основном. Хоть где.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (11.05.2004 11:48:15)
Дата 11.05.2004 16:20:49

Десятого! Десятого! То была опечатка (-)
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 11:48:15)
Дата 11.05.2004 15:25:28

Re: городская культура...


> ИМХО, чего-то ты куда-то не туда заехал - какая такая сложившаяся городская культура в конце 9-го века? В течении 10-го века, она формировалась, что на Юге, что на Севере. 9-й век и п.п. 10-го - это городища и открытые торгово-ремесленные поселения, в основном. Хоть где.

ну дык ранние города были торгово-ремесленными центрами
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 15:25:28)
Дата 11.05.2004 16:09:02

Re: городская культура...

Приветствую!

>> ИМХО, чего-то ты куда-то не туда заехал - какая такая сложившаяся городская культура в конце 9-го века? В течении 10-го века, она формировалась, что на Юге, что на Севере. 9-й век и п.п. 10-го - это городища и открытые торгово-ремесленные поселения, в основном. Хоть где.
>
>ну дык ранние города были торгово-ремесленными центрами

Ключевое слово - открытые, себто не оГОРОженные. Т.е. имеем либо городище, либо - ОТРП. А вот слияние этого всего в города - себто одновременно военно - административные, религиозно-культурные и торгово-ремесленные центры земель происходило если не в 10-м веке, то никак не ранее последней четверти 9-го.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 16:09:02)
Дата 11.05.2004 16:27:56

Re: городская культура...


> Ключевое слово - открытые, себто не оГОРОженные. Т.е. имеем либо городище, либо - ОТРП. А вот слияние этого всего в города - себто одновременно военно - административные, религиозно-культурные и торгово-ремесленные центры земель происходило если не в 10-м веке, то никак не ранее последней четверти 9-го.

город может не исполнять одновременно все функции сразу, только часть
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 16:27:56)
Дата 11.05.2004 16:55:17

Re: городская культура...

Приветствую!

>город может не исполнять одновременно все функции сразу, только часть

Может. Но не долго - либо он станет таки исполнять все функции, пусть и по отношению к небольшой округе, либо очень быстро прекратит свое существование, а его функции переберет на себя "полноценный" город.

И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 16:55:17)
Дата 11.05.2004 17:25:47

Re: городская культура...

>>город может не исполнять одновременно все функции сразу, только часть
>
> Может. Но не долго - либо он станет таки исполнять все функции, пусть и по отношению к небольшой округе, либо очень быстро прекратит свое существование, а его функции переберет на себя "полноценный" город.

Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.
Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
И не иметь торговых, как Вышгород.

> И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.

тогда возникает вопрос, что считать городской культурой
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 17:25:47)
Дата 11.05.2004 18:01:15

Re: городская культура...

Приветствую!

>Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.

Давайте примеры - поразбираемся, интересно.


>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.

А это как?

>И не иметь торговых, как Вышгород.

Гм, а вот Константин Багрянородный почему-то называет "Вусеград" в качестве одной из отправных точек купцов-русов торгующих с Царьгородом. И потом, Вы что хотите сказать, что Вышгород не служил торгово-ремесленным центром, как минимум, для прилегающей округи?

>> И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.
>
>тогда возникает вопрос, что считать городской культурой

Очевидно, ту культуру, которая формируется в результате деятельности людей, проживающих в городе. Какое поселение, ПМСМ, следует подразумевать под "городом" - я писал выше.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 18:01:15)
Дата 11.05.2004 18:32:19

Re: городская культура...

>Приветствую!

>>Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.
>
> Давайте примеры - поразбираемся, интересно.

Сур

>>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
>
> А это как?

а так, тыловой город, к тому же не имеющий большого военного значения

>>И не иметь торговых, как Вышгород.
>
> Гм, а вот Константин Багрянородный почему-то называет "Вусеград" в качестве одной из отправных точек купцов-русов торгующих с Царьгородом. И потом, Вы что хотите сказать, что Вышгород не служил торгово-ремесленным центром, как минимум, для прилегающей округи?

не более, чем княжеская резиденция, для округи куда большее значение имел Киев

>>> И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.
>>
>>тогда возникает вопрос, что считать городской культурой
>
> Очевидно, ту культуру, которая формируется в результате деятельности людей, проживающих в городе. Какое поселение, ПМСМ, следует подразумевать под "городом" - я писал выше.

в таком случае культура, сформированная соотвествующая специализации города культура тоже является городской
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 18:32:19)
Дата 11.05.2004 19:23:20

Re: городская культура...

Приветствую!

>>>Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.
>>
>> Давайте примеры - поразбираемся, интересно.
>
>Сур

Сур вполне играл роль административного центра по отношению к своим колониям.

>>>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
>>
>> А это как?
>
>а так, тыловой город, к тому же не имеющий большого военного значения

Подмена тезиса - сначала речь шла о том, что Москва якобы ВООБЩЕ не несла военных функций, а тут завели разговор о том, что она не имела БОЛЬШОГО военного значения.

>не более, чем княжеская резиденция, для округи куда большее значение имел Киев

Тогда это уже не "город" никакой, а "замок". Туда же, к замкам, кстати сказать, можно отнести и Любеч.

>> Очевидно, ту культуру, которая формируется в результате деятельности людей, проживающих в городе. Какое поселение, ПМСМ, следует подразумевать под "городом" - я писал выше.
>
>в таком случае культура, сформированная соотвествующая специализации города культура тоже является городской

Если в ней присутствуют элементы, характерные для деятельности людей только в некоторых специальных областях, то она таковой уже не будет.
Еще раз - если, к примеру, в Вашем городе проживают князь, 100 дружинников, один священник и два кузнеца, то ничего другого, кроме дружинной культуры в нем не сформируется.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 19:23:20)
Дата 11.05.2004 19:50:36

Re: городская культура...


>>> Давайте примеры - поразбираемся, интересно.
>>
>>Сур
>
> Сур вполне играл роль административного центра по отношению к своим колониям.

Я взял во времена халифага, когда администратиная власть ограничивалась 60га острова.

>>>>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
>>>
>>> А это как?
>>
>>а так, тыловой город, к тому же не имеющий большого военного значения
>
> Подмена тезиса - сначала речь шла о том, что Москва якобы ВООБЩЕ не несла военных функций, а тут завели разговор о том, что она не имела БОЛЬШОГО военного значения.

Она имела военное значение, т.к. были стены, мелкий гарнизон, мобилизационные возможности и т.д., но как военный центра функций не больше, чем у современного Урюпинска с военкоматом.

>>не более, чем княжеская резиденция, для округи куда большее значение имел Киев
>
> Тогда это уже не "город" никакой, а "замок". Туда же, к замкам, кстати сказать, можно отнести и Любеч.

вроде в летописях он как город


>>в таком случае культура, сформированная соотвествующая специализации города культура тоже является городской
>
> Если в ней присутствуют элементы, характерные для деятельности людей только в некоторых специальных областях, то она таковой уже не будет.
> Еще раз - если, к примеру, в Вашем городе проживают князь, 100 дружинников, один священник и два кузнеца, то ничего другого, кроме дружинной культуры в нем не сформируется.

сформируется, как сейчас есть субкультура гарнизонных городков