От Китоврас
К Sav
Дата 07.05.2004 14:38:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Несколько замечаний

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.

Почему же не вышло? К концу 12-го века после мономахова "Каждый держит да отчину свою" вполне получилось. Поэтому ольговичей и несмогли выбить из Чернигова, потомков Юрия Долгорукова - из Владимирщины.


> Самый яркий пример Новгород - т.е. некоторое время туда князей "сажали", потом началось гундение в стиле "если у твоего сына две головы - присылай его к нам", а потом и вовсе "возвратились на прежнее" - стали приглашать князей- военных вождей на договорных основах.

Новгород - это скорее исключение.



> Возможно, корень этой проблемы лежит в том, что в глазах земской знати князья со своими дружинниками как были "варягами", так "варягами" и оставались в значительной степени. Вследствии чего бояре были преданы не лично князю, как августейшей особе, а связаны с ним опосредовано, через "землю".

> Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.
Ремарка - есть мнение, что в древнерусском языке корни Свят и Свет не разошлись окончательно и Святослав не сколько Святой, сколько светлый.



>"сами они скачут как серые волки в поле, ищущие СЕБЕ ЧЕСТИ, а князю славы." - тут с одной стороны ЧЕСТЬ, как часть военной добычи, которая выделяется в конечном итоге каждому воину князем, но с другой стороны - фиксация того обстоятельства, что добывается эта добыча благодаря высоким боевым и моральным качествам дружины.
> Сюда же можно кучу примеров привести того, как дружинники совершенно нагло советовали князю что тот должен делать и куда пойти в данный момент и совершенно замечательный пример с малолетним, опять же, СВЯТОславом - когда он исполнил ритуал начала битвы - метнул копьецо, после чего его аккуратно отодвинули в сторону и дальше пошли разбираться с древлянами сами.

>Можно предположить, что и в дальнейшем князья сами непосредственно в битвах особо и не участвовали - вроде нету такого случая за 300 лет, что бы князь погиб или был ранен возглавляя атаку, к примеру. Хотя на поле боя присутствовали и даже вроде "полки ставили".

Как это нет? А Изяслав Ярославич где погиб? А Даниил Галицкой не был ли на Калке ранен? (Это те кто вспомнились, были ведь и еще).

> Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)
Может и не туда.
ИМХО реальность была более сложной чем эти схемы скажем Бояре - помимо местных, которые любили делать князьям гадости типа "идуче не идяху" стали появляться бояре из старшего слоя дружины, выдвинувшиеся именно на службе князьям.
эти группы боярства стали постепенно сливаться. В окружении скажем москвоских князей мы видим как местные роды - Редегины, Миничи, Окатьевы, так и выходцы из дружины - Акинфичи, Кобылины, Босоволковы и т.д.




>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.05.2004 14:38:08)
Дата 07.05.2004 15:52:26

Re: Несколько замечаний

Приветствую!

>> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.
>
>Почему же не вышло? К концу 12-го века после мономахова "Каждый держит да отчину свою" вполне получилось. Поэтому ольговичей и несмогли выбить из Чернигова, потомков Юрия Долгорукова - из Владимирщины.

Зато все приняли деятельное участие в разделе Галицкого и Киевского столов:)

>
>Новгород - это скорее исключение.

Ну там были свои особенности, но аналогичные процессы проистекали везде - примеры я приводил.

>> Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.
>Ремарка - есть мнение, что в древнерусском языке корни Свят и Свет не разошлись окончательно и Святослав не сколько Святой, сколько светлый.

Что значит "светлый" - просто блондин, что ли?



>Как это нет? А Изяслав Ярославич где погиб? А Даниил Галицкой не был ли на Калке ранен? (Это те кто вспомнились, были ведь и еще).

Изяслав был убит в спину подъехавшим незнакомцем, когда стоял среди пеших воинов. Игорь Святославович был ранен в руку, когда русское войско отступало в пешем строю, практически шло обозом.
Примерно в это время еще один князь был подстрелен при осаде какого-то булгарского города.
Много случаев гибели в процессе бегства с поля боя - тонули, были порубаны, убиты союзниками и т.д.
Даниил был ранен на Калке, но я свои соображения по этому поводу тут уже докладывал - там раздача была серьезная. С другой стороны, вроде не припомню, что бы Даниил или Василько были ранены еще где либо, а люди из седла не вылезали всю жизнь.
Старый вояка Мономах за Русскую землю "много пота" утер, а вот с боевыми ранениями как-то обошлось, хотя человек бывал в самых разнообразных ситуациях.
Хотя я на абсолютность в этом вопросе не претендую - может кого и пропустил, буду благодарен за контрпримеры.


>> Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)
>Может и не туда.
>ИМХО реальность была более сложной чем эти схемы скажем Бояре - помимо местных, которые любили делать князьям гадости типа "идуче не идяху" стали появляться бояре из старшего слоя дружины, выдвинувшиеся именно на службе князьям.

Это понятно, но я сейчас не о реальности, а об идеях и понятиях толкую. А отдельно взятый человек мог, как принять взгляды той социальной группы, к которой он примкнул, так и сохранять взгляды группы из которой он вышел.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (07.05.2004 15:52:26)
Дата 07.05.2004 16:33:42

Re: Несколько замечаний

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Зато все приняли деятельное участие в разделе Галицкого и Киевского столов:)
Киевский и был тогда же объявлен "переходящим призом", хотя скажем владимирские князья предпочитали повышать свой статус. а не бороться за старый город.
> Что значит "светлый" - просто блондин, что ли?
Ну если допустить наличие некоторых скандинавских корней у рюриковичей - то почему нет?


> Хотя я на абсолютность в этом вопросе не претендую - может кого и пропустил, буду благодарен за контрпримеры.
Ну ИМХО князя в бою все таки прикрывали дружинники все таки начальник, князь и т.д.
Обратных примеров могу припомнить два из более поздней эпохи:
1. Дмитрий Донской и Владимир Храбрый на куликовом поле
2. Василий Темный в битве под Суздалем. Про него летописец пишет что он вообще "любил сечу".

> Это понятно, но я сейчас не о реальности, а об идеях и понятиях толкую. А отдельно взятый человек мог, как принять взгляды той социальной группы, к которой он примкнул, так и сохранять взгляды группы из которой он вышел.
Ну все-таки разница между представителем старой племянной знати (боярином земским назовем его условно так) и посаженным на землю больш8им начальником из дружины...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.05.2004 16:33:42)
Дата 07.05.2004 18:11:22

Re: Несколько замечаний

Приветствую!

>> Зато все приняли деятельное участие в разделе Галицкого и Киевского столов:)
>Киевский и был тогда же объявлен "переходящим призом", хотя скажем владимирские князья предпочитали повышать свой статус. а не бороться за старый город.

А Ярослав Всеволодович, к примеру?


>> Что значит "светлый" - просто блондин, что ли?
>Ну если допустить наличие некоторых скандинавских корней у рюриковичей - то почему нет?

А почему же тогда для брунетов не придумали какого нибудь Темнослава? А для рыжих? :)


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (07.05.2004 18:11:22)
Дата 10.05.2004 21:37:25

Re: Несколько замечаний

>>Киевский и был тогда же объявлен "переходящим призом", хотя скажем владимирские князья предпочитали повышать свой статус. а не бороться за старый город.
>
> А Ярослав Всеволодович, к примеру?

Ярослав Всеволодович был младщим братом владимирского князя, когда проявлял интерес к Киеву.
После того, как стал владимирским князем, приоритеты изменились, Киев получил уже от татар, но остался во Владимире.
Аналогично, Александр Ярославич получил Киев, при этом владимирским князем стал его брат Андрей.
Очевидно, в тот период была популярна конструкция, когда Киевом владеет брат и наследник великого князя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (10.05.2004 21:37:25)
Дата 11.05.2004 11:27:52

Может быть и так

Приветствую!

>> А Ярослав Всеволодович, к примеру?
>
>Ярослав Всеволодович был младщим братом владимирского князя, когда проявлял интерес к Киеву.

Да и Боголюбский тоже посадил в Киеве своего младшего брата.

>После того, как стал владимирским князем, приоритеты изменились, Киев получил уже от татар, но остался во Владимире.
>Аналогично, Александр Ярославич получил Киев, при этом владимирским князем стал его брат Андрей.

А это уже наверное другая эпоха - вроде должно было бы быть все наоборот - старший Александр во Владимире, а младший Андрей - в Киеве. Да и Ярослав отправил в Киев наместника, а не посадил на Киевский стол старшего из сыновей. ИМХО, через эту точку прямую проводить не стоит:)

>Очевидно, в тот период была популярна конструкция, когда Киевом владеет брат и наследник великого князя.

Как бы там ни было, а владимирские князья не ограничивались пределами собственно Владимирской земли, а активно вмешивались и в южнорусские дела.

А если взглянуть на траекторию смены столов Глебом Юрьевичем и Ярославом Всеволодовичем, то можно и другую конструкцию построить - явно в Владимир-Суздальской земле наблюдался избыток князей и военной силы. А Киев и Новгород - подходящие объекты для приложения этих избытков.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (11.05.2004 11:27:52)
Дата 11.05.2004 18:38:49

Re: Может быть...

>явно в Владимир-Суздальской земле наблюдался избыток князей и военной силы

только не нужно думать, что борьбу на юге потомки Юрия Долгорукого вели исключительно за счет владимирских ресурсов. У них имелись наследные владения и на юге. Прежде всего это - Городец-Остерский с волостью. И в Переяславе с некоторых пор князья из других династиц сидеть перестали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (11.05.2004 18:38:49)
Дата 11.05.2004 19:51:09

Re: Может быть...

Приветствую!

>только не нужно думать, что борьбу на юге потомки Юрия Долгорукого вели исключительно за счет владимирских ресурсов. У них имелись наследные владения и на юге. Прежде всего это - Городец-Остерский с волостью. И в Переяславе с некоторых пор князья из других династиц сидеть перестали.

Переяславские князья получали помощь своих залесских родичей, когда выдавался случай занять киевский стол или же для того, что бы занять киевский стол, представители династии Мономаховичей-Юрьевичей садились, для начала, на переяславский стол?

С уважением, Савельев Владимир
От Тезка
К Sav (07.05.2004 18:11:22)
Дата 07.05.2004 18:27:06

А Изяслав? (-)
От Sav
К Тезка (07.05.2004 18:27:06)
Дата 07.05.2004 18:40:04

Пардно, чего "Изяслав"?(-)
От Тезка
К Sav (07.05.2004 18:40:04)
Дата 07.05.2004 18:45:24

Разве не синомим Темнослава? ;-)(-)
От Sav
К Тезка (07.05.2004 18:45:24)
Дата 07.05.2004 18:54:12

А каким образом? ( я тупой) (-)