От И. Кошкин
К Sav
Дата 07.05.2004 14:10:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

"Не всегда"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>> Конунг не привязан к стране или улусу
>>
>>Русские князья - были. По крайней мере после Святослава Игоревича.
>
> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.

Скажем так, не постоянно. Постоянно они искали ЛУЧШЕГО стола, а главным призом для всех был вожделенный Киев. Боголюбский в свое время шокировал общественность тем, что сказал: а пошли вы со своим Киевом, мне и в залесье хорошо)))

> Самый яркий пример Новгород - т.е. некоторое время туда князей "сажали", потом началось гундение в стиле "если у твоего сына две головы - присылай его к нам", а потом и вовсе "возвратились на прежнее" - стали приглашать князей- военных вождей на договорных основах.

Новгород это вообще говоря случай отдельный. Постоянный центр сепаратизма и всяческих контр. Однако сильные князья его умело плющили

> В других местах творилось примерно то же самое, но не в столь явном виде - например, есть мнение, что после смерти Всеволода Ярославича Владимир Мономах не смог договориться с киевской верхушкой и именно поэтому стол достался его провинциальному кузэну. Или, например, перманентная борьба галицких князей с местным боярством.

Или убийство Боголюбского - хрестоматийный пример

> Возможно, корень этой проблемы лежит в том, что в глазах земской знати князья со своими дружинниками как были "варягами", так "варягами" и оставались в значительной степени. Вследствии чего бояре были преданы не лично князю, как августейшей особе, а связаны с ним опосредовано, через "землю".

> Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.

В этом отношении характерен такой пример, известный нам правда по Татищеву: Мстислав въезжает в полки Ярослава, Александр Попович, один из вражеских богатырей, не узнав его, собирается стукнуть его двуручным мечом. Мстислав возопил: "Аз есмь князь!" На что Попович меч убрал и посоветовал отвалить назад и не лезть не в свое дело. Т. е. даже враждебного князя убивать как-то не с руки рыцарю-дружиннику. Сравним с тем, как городское вече требовало у Мстислава Юрьевича (и в конце концов отобрало) на расправу рязанских князей

> Но тут тоже не все так просто, с другой стороны, в плане умения чего-нибудь добыть дружинники вполне полагались на себя:

Об этом и Даниил Заточник писал, о том, что опасаться надо не князя, а княжьего тиуна

>"Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а МЫ наги. Пойдем, князь, С НАМИ за данью, и себе добудешь, И НАМ"

Именно. "Мы зачем, собственно, тебе служим???"

>"сами они скачут как серые волки в поле, ищущие СЕБЕ ЧЕСТИ, а князю славы." - тут с одной стороны ЧЕСТЬ, как часть военной добычи, которая выделяется в конечном итоге каждому воину князем, но с другой стороны - фиксация того обстоятельства, что добывается эта добыча благодаря высоким боевым и моральным качествам дружины.

Тут честь не только добыча: "Но гворили: потягнем братие за князя и Русскую Землю" Видимо, существовали некоторые понятия в дружинной среде, согласно которым в идеале следовало заботиться не только о бабле, но и отрабатывать высокий статус, вспомним, опять же Поповича, поспешившего совершенно самодеятельно на Калку из теплого замка

> Примерно то же самое как бы говорит Владимир в отрывке, который цитировал Иван Кошкин - Владимир как бы "правильный" с точки зрения дружинников князь потому, как сознает, что он обязан своей дружине.

Именно, причем это вполне себе скандинавскийц образ правильного конунга. Показательно и бухтение дружины по поводу ложек и быстрая реакция князя. Надо полагать, дружина ложки отрабатывала.

> Сюда же можно кучу примеров привести того, как дружинники совершенно нагло советовали князю что тот должен делать и куда пойти в данный момент и совершенно замечательный пример с малолетним, опять же, СВЯТОславом - когда он исполнил ритуал начала битвы - метнул копьецо, после чего его аккуратно отодвинули в сторону и дальше пошли разбираться с древлянами сами. Можно предположить, что и в дальнейшем князья сами непосредственно в битвах особо и не участвовали - вроде нету такого случая за 300 лет, что бы князь погиб или был ранен возглавляя атаку, к примеру. Хотя на поле боя присутствовали и даже вроде "полки ставили".

Вот этого от тебя не ожидал))) Пример с Мстиславским я уже привел, вспомним теперь Боголюбского, который с двумя детскими врубился во главе авангарда, был отрезанси вырвался в одиночку на раненом коне сам раненый, причем пешцы деятельно ловили его руками

> Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)

Как раз с конунгами. Ибо главное у конунга, это даже не золото, это УДАЧА. Если конунг удачлив, например папа ему часть своей удачи отдал, то к такому люди идут, ибо с удачей и бабок нарубить - без проблем. Кстати, конунг действительно не обязан постоянно лезть вперед, он должен стоять у мачты в красном плаще и блестящем шлеме и ободрять. Но если дело пиковое - он и атаку возглавит, и в первый ряд встанет. как Святослав, получившийпод Доростолом по голове от какого-то ретивого ромейского рыцаря.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (07.05.2004 14:10:36)
Дата 07.05.2004 15:18:02

Re: "Не всегда"

Приветствую!

>> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.
>
>Скажем так, не постоянно. Постоянно они искали ЛУЧШЕГО стола, а главным призом для всех был вожделенный Киев.

Ну было же понимание того, что ВСЕ в Киев не попадают - отсюда и попытки как-то формализовать процесс распределения столов, например между ветвями Ярославичей - кому Чернигов, кому Переяслав, а Киев - самому старшему.

> Боголюбский в свое время шокировал общественность тем, что сказал: а пошли вы со своим Киевом, мне и в залесье хорошо)))

Да он вообще постоянно вел себя кое-как :)

>Новгород это вообще говоря случай отдельный. Постоянный центр сепаратизма и всяческих контр. Однако сильные князья его умело плющили

Да как сказать. ИМХО, если бы не татаре, галычане вполне могли прийти к тому же самому состоянию (даже и при татарах пришли в конце-концов, но ненадолго). Просто Новгород в этом плане (перебирание князьями) имел наиболее обширный опыт - собственно, с чего все и началось.

>> В других местах творилось примерно то же самое, но не в столь явном виде - например, есть мнение, что после смерти Всеволода Ярославича Владимир Мономах не смог договориться с киевской верхушкой и именно поэтому стол достался его провинциальному кузэну. Или, например, перманентная борьба галицких князей с местным боярством.
>
>Или убийство Боголюбского - хрестоматийный пример

ИМХО, тогда уж лучше повешение галычанами Игоревичей - Боголюбский уж очень своеобразный был человек.

>В этом отношении характерен такой пример, известный нам правда по Татищеву: Мстислав въезжает в полки Ярослава, Александр Попович, один из вражеских богатырей, не узнав его, собирается стукнуть его двуручным мечом. Мстислав возопил: "Аз есмь князь!" На что Попович меч убрал и посоветовал отвалить назад и не лезть не в свое дело. Т. е. даже враждебного князя убивать как-то не с руки рыцарю-дружиннику.

Красота... :)

>Тут честь не только добыча: "Но гворили: потягнем братие за князя и Русскую Землю"

Честь она и есть честь - вспомни, "злее зла честь татарская" - тут "честь" это нечто, полученное из рук татар. Статья была в "Родине" на эту тему.

> Видимо, существовали некоторые понятия в дружинной среде, согласно которым в идеале следовало заботиться не только о бабле, но и отрабатывать высокий статус, вспомним, опять же Поповича, поспешившего совершенно самодеятельно на Калку из теплого замка

Ну, это уже благотворное влияние иных идей - служение Богу через защиту христианской Русской земли от поганых.


>Вот этого от тебя не ожидал))) Пример с Мстиславским я уже привел, вспомним теперь Боголюбского, который с двумя детскими врубился во главе авангарда, был отрезанси вырвался в одиночку на раненом коне сам раненый, причем пешцы деятельно ловили его руками

Он-то как раз не врубился во главе авангарда, а сам, чисто по рыцарски ломанулся на пешцев. Причем изо всей дружины просекли происходящее только два "меньших детских". Короче это не нормальный князь, а какой-то рыцарь и два его оруженосца. Так что это не ты от меня не ожидал, это дружина от Андрея не ожидала такой прыти:)
Там еще до этого есть интересный эпизод, когда дружина уговаривала его немножко отступить, вслед за отошедшими союзниками, а то дескать сраму потом не оберешся, но Андрей Гюргевич упирается и стоит на своем.

Кстати сказать, первый стол Андрею Гюргевич получил в весьма почтенном возрасте, ему было уже лет под 40 - до этого, наверное, он много читал и много думал.



С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К И. Кошкин (07.05.2004 14:10:36)
Дата 07.05.2004 14:42:46

Всё хорошо, но только причём тут конунги?

и у китайцев забота князей об армии и военачальниках или заметных дружинниках - отмечается как важное достоинство.
Это общее явление в сходных условиях. Хоть в Африке.
От И. Кошкин
К Паршев (07.05.2004 14:42:46)
Дата 07.05.2004 14:44:50

У китайцев не было дружинников (-)