От Sav
К All
Дата 07.05.2004 13:44:30
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Русские князья, дружинники и бояре - несколько соображений, попытка разобраться

Приветствую!

>> Конунг не привязан к стране или улусу
>
>Русские князья - были. По крайней мере после Святослава Игоревича.

Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.

Самый яркий пример Новгород - т.е. некоторое время туда князей "сажали", потом началось гундение в стиле "если у твоего сына две головы - присылай его к нам", а потом и вовсе "возвратились на прежнее" - стали приглашать князей- военных вождей на договорных основах.

В других местах творилось примерно то же самое, но не в столь явном виде - например, есть мнение, что после смерти Всеволода Ярославича Владимир Мономах не смог договориться с киевской верхушкой и именно поэтому стол достался его провинциальному кузэну. Или, например, перманентная борьба галицких князей с местным боярством.

Возможно, корень этой проблемы лежит в том, что в глазах земской знати князья со своими дружинниками как были "варягами", так "варягами" и оставались в значительной степени. Вследствии чего бояре были преданы не лично князю, как августейшей особе, а связаны с ним опосредовано, через "землю".

Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.

Но тут тоже не все так просто, с другой стороны, в плане умения чего-нибудь добыть дружинники вполне полагались на себя:

"Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а МЫ наги. Пойдем, князь, С НАМИ за данью, и себе добудешь, И НАМ"

"сами они скачут как серые волки в поле, ищущие СЕБЕ ЧЕСТИ, а князю славы." - тут с одной стороны ЧЕСТЬ, как часть военной добычи, которая выделяется в конечном итоге каждому воину князем, но с другой стороны - фиксация того обстоятельства, что добывается эта добыча благодаря высоким боевым и моральным качествам дружины.

Примерно то же самое как бы говорит Владимир в отрывке, который цитировал Иван Кошкин - Владимир как бы "правильный" с точки зрения дружинников князь потому, как сознает, что он обязан своей дружине.

Сюда же можно кучу примеров привести того, как дружинники совершенно нагло советовали князю что тот должен делать и куда пойти в данный момент и совершенно замечательный пример с малолетним, опять же, СВЯТОславом - когда он исполнил ритуал начала битвы - метнул копьецо, после чего его аккуратно отодвинули в сторону и дальше пошли разбираться с древлянами сами. Можно предположить, что и в дальнейшем князья сами непосредственно в битвах особо и не участвовали - вроде нету такого случая за 300 лет, что бы князь погиб или был ранен возглавляя атаку, к примеру. Хотя на поле боя присутствовали и даже вроде "полки ставили".

Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)



С уважением, Савельев Владимир
От Grosh
К Sav (07.05.2004 13:44:30)
Дата 10.05.2004 18:06:57

Re: Русские князья,...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Несммотря на свою репутацию "профана и гумилевца" все таки возьму смелость заметить. Может корень в ярко выраженной "городской" культуре ранней Руси? Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода. В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (10.05.2004 18:06:57)
Дата 11.05.2004 11:39:32

Ниче не понял:)

Приветствую!

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Несммотря на свою репутацию "профана и гумилевца" все таки возьму смелость заметить. Может корень в ярко выраженной "городской" культуре ранней Руси?

Давайте уточним, что Вы понимаете под "ранней Русью"?


>Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода.

Какого периода?


> В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".

Честно говоря, не понял, о чем Вы и куда делось Ваше красноречие:)


С уважением, Савельев Владимир
От Grosh
К Sav (11.05.2004 11:39:32)
Дата 11.05.2004 13:16:50

Re: Ниче не...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!



> Давайте уточним, что Вы понимаете под "ранней Русью"?
8-9 век.

>>Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода.
>
> Какого периода?
Я конечно же не историк, и взгляд мой субьективен. Я думаю что города подобного Киеву или Новгороду, в Европе 10 века было не так уж много. В Европе была замково-монастырская систма фортификаций, крупных городских крепостей почти не было. На Руси наоборот, именно города обзаводились укреплениями. Я думаю это отражение сожившихся отношений между князьями и мещанами. Настоящея феодальная система (пзже крепостничество) сложилась много позже, ломапя при этом старые традиции, тчсо и привело позже к кризису власти и смутному времени.

>> В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".
>
> Честно говоря, не понял, о чем Вы и куда делось Ваше красноречие:)
Да о том, о чем и писал. В Русском сознании царь-князь-барин не сколько владетель землей, хозяственник, сколько государственный человек, администратор, чиновник, воин и т.д. Я например не уверен в реальности Рюрика как исторического персонажа. Не утверждаю ничего, а просто не уверен. Речь наверное не о факте приглашения варягов, а о традиции найма военных дружин в Руси. В Европе эта стало происходить намного позже и именно с развитием крупных городов. Поэтому я и считаю что городская культура (в хозяйственно-админитсративном смысле) сложилась на Руси раньше чем в Европе.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (11.05.2004 13:16:50)
Дата 11.05.2004 13:52:06

Re: Ниче не...

Приветствую!

>> Давайте уточним, что Вы понимаете под "ранней Русью"?
>8-9 век.

Тогда непонятно о какой "городской культуре ранней Руси" идет речь. Собственно, начало формирование древнерусской культуры - это в.п.9-п.п.10 веков, курганы дружинников и т.д. С городами в это время вообще плохо - их еще не было, города это середина-конец 10-го века. Действительно большие города и много - 11-й век. Но это уже никак не "ранняя Русь".

Короче, презрение к коллекционированию фактов Вас опять подвело.

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Та Господь с Вами....

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 13:52:06)
Дата 11.05.2004 15:22:28

Re: Ниче не...


> Тогда непонятно о какой "городской культуре ранней Руси" идет речь. Собственно, начало формирование древнерусской культуры - это в.п.9-п.п.10 веков, курганы дружинников и т.д. С городами в это время вообще плохо - их еще не было, города это середина-конец 10-го века. Действительно большие города и много - 11-й век. Но это уже никак не "ранняя Русь".

А как же Рюрик, севший в Новгороде в 862г?
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 15:22:28)
Дата 11.05.2004 16:03:49

Re: Ниче не...

Приветствую!

>> Тогда непонятно о какой "городской культуре ранней Руси" идет речь. Собственно, начало формирование древнерусской культуры - это в.п.9-п.п.10 веков, курганы дружинников и т.д. С городами в это время вообще плохо - их еще не было, города это середина-конец 10-го века. Действительно большие города и много - 11-й век. Но это уже никак не "ранняя Русь".
>
>А как же Рюрик, севший в Новгороде в 862г?

В Новгороде он сел, согласно версии НПЛ. А согласно версии ИЛ - сел в Ладоге. Если версия с Ладогой еще худо-бедно подтверждается археологией, то Новгород 9-го века вычисляется только умозрительными построениями.

"Киев", "Новгород", "Ладога", "Смоленск" в 9-м веке это наборы поселений, иногда даже укрепленных, но это еще не города.

Или, если буквоедствовать,горда, да не те, которые мы имеем в виду, когда говорим, например, "Средневековый Киев" - в 9-м веке на этом месте капище + огромный некрополь. Та же история и с Новгородом.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Grosh (10.05.2004 18:06:57)
Дата 10.05.2004 21:28:01

городская культура на Руси складывается постепенно. На юге - к 11 в. На..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Несммотря на свою репутацию "профана и гумилевца" все таки возьму смелость заметить. Может корень в ярко выраженной "городской" культуре ранней Руси? Ведь в абсолюте, а не плотности, городов в Руси было намного больше чем в Европе того же периода. В Европе военный правитель лендлорд, в Руси несколько иначе, приглашенный. Я думаю, что легенда о Рюрике отражала не исторический факт приглашения, а сложившиеся отношения между земледельцем и "крышей".
>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Севере - в конце 9-го, на сеыеро-востоке - всередине 12-го

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.05.2004 21:28:01)
Дата 11.05.2004 11:48:15

Re: городская культура...

Приветствую!

>Севере - в конце 9-го

ИМХО, чего-то ты куда-то не туда заехал - какая такая сложившаяся городская культура в конце 9-го века? В течении 10-го века, она формировалась, что на Юге, что на Севере. 9-й век и п.п. 10-го - это городища и открытые торгово-ремесленные поселения, в основном. Хоть где.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (11.05.2004 11:48:15)
Дата 11.05.2004 16:20:49

Десятого! Десятого! То была опечатка (-)
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 11:48:15)
Дата 11.05.2004 15:25:28

Re: городская культура...


> ИМХО, чего-то ты куда-то не туда заехал - какая такая сложившаяся городская культура в конце 9-го века? В течении 10-го века, она формировалась, что на Юге, что на Севере. 9-й век и п.п. 10-го - это городища и открытые торгово-ремесленные поселения, в основном. Хоть где.

ну дык ранние города были торгово-ремесленными центрами
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 15:25:28)
Дата 11.05.2004 16:09:02

Re: городская культура...

Приветствую!

>> ИМХО, чего-то ты куда-то не туда заехал - какая такая сложившаяся городская культура в конце 9-го века? В течении 10-го века, она формировалась, что на Юге, что на Севере. 9-й век и п.п. 10-го - это городища и открытые торгово-ремесленные поселения, в основном. Хоть где.
>
>ну дык ранние города были торгово-ремесленными центрами

Ключевое слово - открытые, себто не оГОРОженные. Т.е. имеем либо городище, либо - ОТРП. А вот слияние этого всего в города - себто одновременно военно - административные, религиозно-культурные и торгово-ремесленные центры земель происходило если не в 10-м веке, то никак не ранее последней четверти 9-го.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 16:09:02)
Дата 11.05.2004 16:27:56

Re: городская культура...


> Ключевое слово - открытые, себто не оГОРОженные. Т.е. имеем либо городище, либо - ОТРП. А вот слияние этого всего в города - себто одновременно военно - административные, религиозно-культурные и торгово-ремесленные центры земель происходило если не в 10-м веке, то никак не ранее последней четверти 9-го.

город может не исполнять одновременно все функции сразу, только часть
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 16:27:56)
Дата 11.05.2004 16:55:17

Re: городская культура...

Приветствую!

>город может не исполнять одновременно все функции сразу, только часть

Может. Но не долго - либо он станет таки исполнять все функции, пусть и по отношению к небольшой округе, либо очень быстро прекратит свое существование, а его функции переберет на себя "полноценный" город.

И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 16:55:17)
Дата 11.05.2004 17:25:47

Re: городская культура...

>>город может не исполнять одновременно все функции сразу, только часть
>
> Может. Но не долго - либо он станет таки исполнять все функции, пусть и по отношению к небольшой округе, либо очень быстро прекратит свое существование, а его функции переберет на себя "полноценный" город.

Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.
Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
И не иметь торговых, как Вышгород.

> И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.

тогда возникает вопрос, что считать городской культурой
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 17:25:47)
Дата 11.05.2004 18:01:15

Re: городская культура...

Приветствую!

>Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.

Давайте примеры - поразбираемся, интересно.


>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.

А это как?

>И не иметь торговых, как Вышгород.

Гм, а вот Константин Багрянородный почему-то называет "Вусеград" в качестве одной из отправных точек купцов-русов торгующих с Царьгородом. И потом, Вы что хотите сказать, что Вышгород не служил торгово-ремесленным центром, как минимум, для прилегающей округи?

>> И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.
>
>тогда возникает вопрос, что считать городской культурой

Очевидно, ту культуру, которая формируется в результате деятельности людей, проживающих в городе. Какое поселение, ПМСМ, следует подразумевать под "городом" - я писал выше.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 18:01:15)
Дата 11.05.2004 18:32:19

Re: городская культура...

>Приветствую!

>>Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.
>
> Давайте примеры - поразбираемся, интересно.

Сур

>>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
>
> А это как?

а так, тыловой город, к тому же не имеющий большого военного значения

>>И не иметь торговых, как Вышгород.
>
> Гм, а вот Константин Багрянородный почему-то называет "Вусеград" в качестве одной из отправных точек купцов-русов торгующих с Царьгородом. И потом, Вы что хотите сказать, что Вышгород не служил торгово-ремесленным центром, как минимум, для прилегающей округи?

не более, чем княжеская резиденция, для округи куда большее значение имел Киев

>>> И самое главное - в этом случае нет смысла говорить о процессе формирования "городской культуры" - культура в таком поселении формироваться будет соответствующяя его функции - дружинная, если это замок, торгово-ремесленная, если это поселение торговцев и ремесленников, религиозная, если это культовый центр.
>>
>>тогда возникает вопрос, что считать городской культурой
>
> Очевидно, ту культуру, которая формируется в результате деятельности людей, проживающих в городе. Какое поселение, ПМСМ, следует подразумевать под "городом" - я писал выше.

в таком случае культура, сформированная соотвествующая специализации города культура тоже является городской
От Sav
К Мелхиседек (11.05.2004 18:32:19)
Дата 11.05.2004 19:23:20

Re: городская культура...

Приветствую!

>>>Есть примеры существования вольных городов и городов-колоний (если не ограничиваться Русью), которые не несли административных функций, раз ве что к нескольким прилегающим сёлам.
>>
>> Давайте примеры - поразбираемся, интересно.
>
>Сур

Сур вполне играл роль административного центра по отношению к своим колониям.

>>>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
>>
>> А это как?
>
>а так, тыловой город, к тому же не имеющий большого военного значения

Подмена тезиса - сначала речь шла о том, что Москва якобы ВООБЩЕ не несла военных функций, а тут завели разговор о том, что она не имела БОЛЬШОГО военного значения.

>не более, чем княжеская резиденция, для округи куда большее значение имел Киев

Тогда это уже не "город" никакой, а "замок". Туда же, к замкам, кстати сказать, можно отнести и Любеч.

>> Очевидно, ту культуру, которая формируется в результате деятельности людей, проживающих в городе. Какое поселение, ПМСМ, следует подразумевать под "городом" - я писал выше.
>
>в таком случае культура, сформированная соотвествующая специализации города культура тоже является городской

Если в ней присутствуют элементы, характерные для деятельности людей только в некоторых специальных областях, то она таковой уже не будет.
Еще раз - если, к примеру, в Вашем городе проживают князь, 100 дружинников, один священник и два кузнеца, то ничего другого, кроме дружинной культуры в нем не сформируется.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (11.05.2004 19:23:20)
Дата 11.05.2004 19:50:36

Re: городская культура...


>>> Давайте примеры - поразбираемся, интересно.
>>
>>Сур
>
> Сур вполне играл роль административного центра по отношению к своим колониям.

Я взял во времена халифага, когда администратиная власть ограничивалась 60га острова.

>>>>Город может не иметь военных функций, как например Москва перед монголо-татарским нашествием.
>>>
>>> А это как?
>>
>>а так, тыловой город, к тому же не имеющий большого военного значения
>
> Подмена тезиса - сначала речь шла о том, что Москва якобы ВООБЩЕ не несла военных функций, а тут завели разговор о том, что она не имела БОЛЬШОГО военного значения.

Она имела военное значение, т.к. были стены, мелкий гарнизон, мобилизационные возможности и т.д., но как военный центра функций не больше, чем у современного Урюпинска с военкоматом.

>>не более, чем княжеская резиденция, для округи куда большее значение имел Киев
>
> Тогда это уже не "город" никакой, а "замок". Туда же, к замкам, кстати сказать, можно отнести и Любеч.

вроде в летописях он как город


>>в таком случае культура, сформированная соотвествующая специализации города культура тоже является городской
>
> Если в ней присутствуют элементы, характерные для деятельности людей только в некоторых специальных областях, то она таковой уже не будет.
> Еще раз - если, к примеру, в Вашем городе проживают князь, 100 дружинников, один священник и два кузнеца, то ничего другого, кроме дружинной культуры в нем не сформируется.

сформируется, как сейчас есть субкультура гарнизонных городков
От Игорь Куртуков
К Sav (07.05.2004 13:44:30)
Дата 07.05.2004 15:53:13

Ре: Русские князья,...

>>> Конунг не привязан к стране или улусу
>>
>>Русские князья - были. По крайней мере после Святослава Игоревича.
>
> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.

У Ивана стоит "стране или улусу". Русские князья были привязаны к Руси, поскольку Русь была родовым владением Рюриковичей. то что внутри Руси престолы распределялись лествицей по старшинству в роде этой привязанности не снимает.

> Возможно, корень этой проблемы лежит в том, что в глазах земской знати князья со своими дружинниками как были "варягами", так "варягами" и оставались в значительной степени.

Ну, это со временем искоренялось. Так насколько помню в Чернигове довольно рано образовался "свой" княжиой род. Позднее то же случилось в Суздальской земле. Процесс не был завершен, но направленность его вполне вырисовывается.
От Китоврас
К Sav (07.05.2004 13:44:30)
Дата 07.05.2004 14:38:08

Несколько замечаний

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.

Почему же не вышло? К концу 12-го века после мономахова "Каждый держит да отчину свою" вполне получилось. Поэтому ольговичей и несмогли выбить из Чернигова, потомков Юрия Долгорукова - из Владимирщины.


> Самый яркий пример Новгород - т.е. некоторое время туда князей "сажали", потом началось гундение в стиле "если у твоего сына две головы - присылай его к нам", а потом и вовсе "возвратились на прежнее" - стали приглашать князей- военных вождей на договорных основах.

Новгород - это скорее исключение.



> Возможно, корень этой проблемы лежит в том, что в глазах земской знати князья со своими дружинниками как были "варягами", так "варягами" и оставались в значительной степени. Вследствии чего бояре были преданы не лично князю, как августейшей особе, а связаны с ним опосредовано, через "землю".

> Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.
Ремарка - есть мнение, что в древнерусском языке корни Свят и Свет не разошлись окончательно и Святослав не сколько Святой, сколько светлый.



>"сами они скачут как серые волки в поле, ищущие СЕБЕ ЧЕСТИ, а князю славы." - тут с одной стороны ЧЕСТЬ, как часть военной добычи, которая выделяется в конечном итоге каждому воину князем, но с другой стороны - фиксация того обстоятельства, что добывается эта добыча благодаря высоким боевым и моральным качествам дружины.
> Сюда же можно кучу примеров привести того, как дружинники совершенно нагло советовали князю что тот должен делать и куда пойти в данный момент и совершенно замечательный пример с малолетним, опять же, СВЯТОславом - когда он исполнил ритуал начала битвы - метнул копьецо, после чего его аккуратно отодвинули в сторону и дальше пошли разбираться с древлянами сами.

>Можно предположить, что и в дальнейшем князья сами непосредственно в битвах особо и не участвовали - вроде нету такого случая за 300 лет, что бы князь погиб или был ранен возглавляя атаку, к примеру. Хотя на поле боя присутствовали и даже вроде "полки ставили".

Как это нет? А Изяслав Ярославич где погиб? А Даниил Галицкой не был ли на Калке ранен? (Это те кто вспомнились, были ведь и еще).

> Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)
Может и не туда.
ИМХО реальность была более сложной чем эти схемы скажем Бояре - помимо местных, которые любили делать князьям гадости типа "идуче не идяху" стали появляться бояре из старшего слоя дружины, выдвинувшиеся именно на службе князьям.
эти группы боярства стали постепенно сливаться. В окружении скажем москвоских князей мы видим как местные роды - Редегины, Миничи, Окатьевы, так и выходцы из дружины - Акинфичи, Кобылины, Босоволковы и т.д.




>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.05.2004 14:38:08)
Дата 07.05.2004 15:52:26

Re: Несколько замечаний

Приветствую!

>> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.
>
>Почему же не вышло? К концу 12-го века после мономахова "Каждый держит да отчину свою" вполне получилось. Поэтому ольговичей и несмогли выбить из Чернигова, потомков Юрия Долгорукова - из Владимирщины.

Зато все приняли деятельное участие в разделе Галицкого и Киевского столов:)

>
>Новгород - это скорее исключение.

Ну там были свои особенности, но аналогичные процессы проистекали везде - примеры я приводил.

>> Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.
>Ремарка - есть мнение, что в древнерусском языке корни Свят и Свет не разошлись окончательно и Святослав не сколько Святой, сколько светлый.

Что значит "светлый" - просто блондин, что ли?



>Как это нет? А Изяслав Ярославич где погиб? А Даниил Галицкой не был ли на Калке ранен? (Это те кто вспомнились, были ведь и еще).

Изяслав был убит в спину подъехавшим незнакомцем, когда стоял среди пеших воинов. Игорь Святославович был ранен в руку, когда русское войско отступало в пешем строю, практически шло обозом.
Примерно в это время еще один князь был подстрелен при осаде какого-то булгарского города.
Много случаев гибели в процессе бегства с поля боя - тонули, были порубаны, убиты союзниками и т.д.
Даниил был ранен на Калке, но я свои соображения по этому поводу тут уже докладывал - там раздача была серьезная. С другой стороны, вроде не припомню, что бы Даниил или Василько были ранены еще где либо, а люди из седла не вылезали всю жизнь.
Старый вояка Мономах за Русскую землю "много пота" утер, а вот с боевыми ранениями как-то обошлось, хотя человек бывал в самых разнообразных ситуациях.
Хотя я на абсолютность в этом вопросе не претендую - может кого и пропустил, буду благодарен за контрпримеры.


>> Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)
>Может и не туда.
>ИМХО реальность была более сложной чем эти схемы скажем Бояре - помимо местных, которые любили делать князьям гадости типа "идуче не идяху" стали появляться бояре из старшего слоя дружины, выдвинувшиеся именно на службе князьям.

Это понятно, но я сейчас не о реальности, а об идеях и понятиях толкую. А отдельно взятый человек мог, как принять взгляды той социальной группы, к которой он примкнул, так и сохранять взгляды группы из которой он вышел.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (07.05.2004 15:52:26)
Дата 07.05.2004 16:33:42

Re: Несколько замечаний

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Зато все приняли деятельное участие в разделе Галицкого и Киевского столов:)
Киевский и был тогда же объявлен "переходящим призом", хотя скажем владимирские князья предпочитали повышать свой статус. а не бороться за старый город.
> Что значит "светлый" - просто блондин, что ли?
Ну если допустить наличие некоторых скандинавских корней у рюриковичей - то почему нет?


> Хотя я на абсолютность в этом вопросе не претендую - может кого и пропустил, буду благодарен за контрпримеры.
Ну ИМХО князя в бою все таки прикрывали дружинники все таки начальник, князь и т.д.
Обратных примеров могу припомнить два из более поздней эпохи:
1. Дмитрий Донской и Владимир Храбрый на куликовом поле
2. Василий Темный в битве под Суздалем. Про него летописец пишет что он вообще "любил сечу".

> Это понятно, но я сейчас не о реальности, а об идеях и понятиях толкую. А отдельно взятый человек мог, как принять взгляды той социальной группы, к которой он примкнул, так и сохранять взгляды группы из которой он вышел.
Ну все-таки разница между представителем старой племянной знати (боярином земским назовем его условно так) и посаженным на землю больш8им начальником из дружины...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.05.2004 16:33:42)
Дата 07.05.2004 18:11:22

Re: Несколько замечаний

Приветствую!

>> Зато все приняли деятельное участие в разделе Галицкого и Киевского столов:)
>Киевский и был тогда же объявлен "переходящим призом", хотя скажем владимирские князья предпочитали повышать свой статус. а не бороться за старый город.

А Ярослав Всеволодович, к примеру?


>> Что значит "светлый" - просто блондин, что ли?
>Ну если допустить наличие некоторых скандинавских корней у рюриковичей - то почему нет?

А почему же тогда для брунетов не придумали какого нибудь Темнослава? А для рыжих? :)


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (07.05.2004 18:11:22)
Дата 10.05.2004 21:37:25

Re: Несколько замечаний

>>Киевский и был тогда же объявлен "переходящим призом", хотя скажем владимирские князья предпочитали повышать свой статус. а не бороться за старый город.
>
> А Ярослав Всеволодович, к примеру?

Ярослав Всеволодович был младщим братом владимирского князя, когда проявлял интерес к Киеву.
После того, как стал владимирским князем, приоритеты изменились, Киев получил уже от татар, но остался во Владимире.
Аналогично, Александр Ярославич получил Киев, при этом владимирским князем стал его брат Андрей.
Очевидно, в тот период была популярна конструкция, когда Киевом владеет брат и наследник великого князя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (10.05.2004 21:37:25)
Дата 11.05.2004 11:27:52

Может быть и так

Приветствую!

>> А Ярослав Всеволодович, к примеру?
>
>Ярослав Всеволодович был младщим братом владимирского князя, когда проявлял интерес к Киеву.

Да и Боголюбский тоже посадил в Киеве своего младшего брата.

>После того, как стал владимирским князем, приоритеты изменились, Киев получил уже от татар, но остался во Владимире.
>Аналогично, Александр Ярославич получил Киев, при этом владимирским князем стал его брат Андрей.

А это уже наверное другая эпоха - вроде должно было бы быть все наоборот - старший Александр во Владимире, а младший Андрей - в Киеве. Да и Ярослав отправил в Киев наместника, а не посадил на Киевский стол старшего из сыновей. ИМХО, через эту точку прямую проводить не стоит:)

>Очевидно, в тот период была популярна конструкция, когда Киевом владеет брат и наследник великого князя.

Как бы там ни было, а владимирские князья не ограничивались пределами собственно Владимирской земли, а активно вмешивались и в южнорусские дела.

А если взглянуть на траекторию смены столов Глебом Юрьевичем и Ярославом Всеволодовичем, то можно и другую конструкцию построить - явно в Владимир-Суздальской земле наблюдался избыток князей и военной силы. А Киев и Новгород - подходящие объекты для приложения этих избытков.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (11.05.2004 11:27:52)
Дата 11.05.2004 18:38:49

Re: Может быть...

>явно в Владимир-Суздальской земле наблюдался избыток князей и военной силы

только не нужно думать, что борьбу на юге потомки Юрия Долгорукого вели исключительно за счет владимирских ресурсов. У них имелись наследные владения и на юге. Прежде всего это - Городец-Остерский с волостью. И в Переяславе с некоторых пор князья из других династиц сидеть перестали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (11.05.2004 18:38:49)
Дата 11.05.2004 19:51:09

Re: Может быть...

Приветствую!

>только не нужно думать, что борьбу на юге потомки Юрия Долгорукого вели исключительно за счет владимирских ресурсов. У них имелись наследные владения и на юге. Прежде всего это - Городец-Остерский с волостью. И в Переяславе с некоторых пор князья из других династиц сидеть перестали.

Переяславские князья получали помощь своих залесских родичей, когда выдавался случай занять киевский стол или же для того, что бы занять киевский стол, представители династии Мономаховичей-Юрьевичей садились, для начала, на переяславский стол?

С уважением, Савельев Владимир
От Тезка
К Sav (07.05.2004 18:11:22)
Дата 07.05.2004 18:27:06

А Изяслав? (-)
От Sav
К Тезка (07.05.2004 18:27:06)
Дата 07.05.2004 18:40:04

Пардно, чего "Изяслав"?(-)
От Тезка
К Sav (07.05.2004 18:40:04)
Дата 07.05.2004 18:45:24

Разве не синомим Темнослава? ;-)(-)
От Sav
К Тезка (07.05.2004 18:45:24)
Дата 07.05.2004 18:54:12

А каким образом? ( я тупой) (-)
От И. Кошкин
К Sav (07.05.2004 13:44:30)
Дата 07.05.2004 14:10:36

"Не всегда"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>> Конунг не привязан к стране или улусу
>>
>>Русские князья - были. По крайней мере после Святослава Игоревича.
>
> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.

Скажем так, не постоянно. Постоянно они искали ЛУЧШЕГО стола, а главным призом для всех был вожделенный Киев. Боголюбский в свое время шокировал общественность тем, что сказал: а пошли вы со своим Киевом, мне и в залесье хорошо)))

> Самый яркий пример Новгород - т.е. некоторое время туда князей "сажали", потом началось гундение в стиле "если у твоего сына две головы - присылай его к нам", а потом и вовсе "возвратились на прежнее" - стали приглашать князей- военных вождей на договорных основах.

Новгород это вообще говоря случай отдельный. Постоянный центр сепаратизма и всяческих контр. Однако сильные князья его умело плющили

> В других местах творилось примерно то же самое, но не в столь явном виде - например, есть мнение, что после смерти Всеволода Ярославича Владимир Мономах не смог договориться с киевской верхушкой и именно поэтому стол достался его провинциальному кузэну. Или, например, перманентная борьба галицких князей с местным боярством.

Или убийство Боголюбского - хрестоматийный пример

> Возможно, корень этой проблемы лежит в том, что в глазах земской знати князья со своими дружинниками как были "варягами", так "варягами" и оставались в значительной степени. Вследствии чего бояре были преданы не лично князю, как августейшей особе, а связаны с ним опосредовано, через "землю".

> Дружинники наоборот, были преданы лично князю и кочевали с ним от стола к столу. Вот для них князь возможно и был отчасти священной особой - Хельги Вещий, СВЯТОслав, СВЯТОполк.

В этом отношении характерен такой пример, известный нам правда по Татищеву: Мстислав въезжает в полки Ярослава, Александр Попович, один из вражеских богатырей, не узнав его, собирается стукнуть его двуручным мечом. Мстислав возопил: "Аз есмь князь!" На что Попович меч убрал и посоветовал отвалить назад и не лезть не в свое дело. Т. е. даже враждебного князя убивать как-то не с руки рыцарю-дружиннику. Сравним с тем, как городское вече требовало у Мстислава Юрьевича (и в конце концов отобрало) на расправу рязанских князей

> Но тут тоже не все так просто, с другой стороны, в плане умения чего-нибудь добыть дружинники вполне полагались на себя:

Об этом и Даниил Заточник писал, о том, что опасаться надо не князя, а княжьего тиуна

>"Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а МЫ наги. Пойдем, князь, С НАМИ за данью, и себе добудешь, И НАМ"

Именно. "Мы зачем, собственно, тебе служим???"

>"сами они скачут как серые волки в поле, ищущие СЕБЕ ЧЕСТИ, а князю славы." - тут с одной стороны ЧЕСТЬ, как часть военной добычи, которая выделяется в конечном итоге каждому воину князем, но с другой стороны - фиксация того обстоятельства, что добывается эта добыча благодаря высоким боевым и моральным качествам дружины.

Тут честь не только добыча: "Но гворили: потягнем братие за князя и Русскую Землю" Видимо, существовали некоторые понятия в дружинной среде, согласно которым в идеале следовало заботиться не только о бабле, но и отрабатывать высокий статус, вспомним, опять же Поповича, поспешившего совершенно самодеятельно на Калку из теплого замка

> Примерно то же самое как бы говорит Владимир в отрывке, который цитировал Иван Кошкин - Владимир как бы "правильный" с точки зрения дружинников князь потому, как сознает, что он обязан своей дружине.

Именно, причем это вполне себе скандинавскийц образ правильного конунга. Показательно и бухтение дружины по поводу ложек и быстрая реакция князя. Надо полагать, дружина ложки отрабатывала.

> Сюда же можно кучу примеров привести того, как дружинники совершенно нагло советовали князю что тот должен делать и куда пойти в данный момент и совершенно замечательный пример с малолетним, опять же, СВЯТОславом - когда он исполнил ритуал начала битвы - метнул копьецо, после чего его аккуратно отодвинули в сторону и дальше пошли разбираться с древлянами сами. Можно предположить, что и в дальнейшем князья сами непосредственно в битвах особо и не участвовали - вроде нету такого случая за 300 лет, что бы князь погиб или был ранен возглавляя атаку, к примеру. Хотя на поле боя присутствовали и даже вроде "полки ставили".

Вот этого от тебя не ожидал))) Пример с Мстиславским я уже привел, вспомним теперь Боголюбского, который с двумя детскими врубился во главе авангарда, был отрезанси вырвался в одиночку на раненом коне сам раненый, причем пешцы деятельно ловили его руками

> Т.е., возможно для дружинников князь был эдаким "талисманом", в большей мере обеспечивающим магическую, чем практическую сторону дела. И кстати, в этом смысле аналогии напрашиваются даже не с конунгами, а с хазарскими каганами, куда-то не туда я заехал:)

Как раз с конунгами. Ибо главное у конунга, это даже не золото, это УДАЧА. Если конунг удачлив, например папа ему часть своей удачи отдал, то к такому люди идут, ибо с удачей и бабок нарубить - без проблем. Кстати, конунг действительно не обязан постоянно лезть вперед, он должен стоять у мачты в красном плаще и блестящем шлеме и ободрять. Но если дело пиковое - он и атаку возглавит, и в первый ряд встанет. как Святослав, получившийпод Доростолом по голове от какого-то ретивого ромейского рыцаря.

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (07.05.2004 14:10:36)
Дата 07.05.2004 15:18:02

Re: "Не всегда"

Приветствую!

>> Гм, скажем так - они постоянно предпринимали попытки "привязаться" к тому или иному столу, но по большому счету из этого ничего так и не вышло.
>
>Скажем так, не постоянно. Постоянно они искали ЛУЧШЕГО стола, а главным призом для всех был вожделенный Киев.

Ну было же понимание того, что ВСЕ в Киев не попадают - отсюда и попытки как-то формализовать процесс распределения столов, например между ветвями Ярославичей - кому Чернигов, кому Переяслав, а Киев - самому старшему.

> Боголюбский в свое время шокировал общественность тем, что сказал: а пошли вы со своим Киевом, мне и в залесье хорошо)))

Да он вообще постоянно вел себя кое-как :)

>Новгород это вообще говоря случай отдельный. Постоянный центр сепаратизма и всяческих контр. Однако сильные князья его умело плющили

Да как сказать. ИМХО, если бы не татаре, галычане вполне могли прийти к тому же самому состоянию (даже и при татарах пришли в конце-концов, но ненадолго). Просто Новгород в этом плане (перебирание князьями) имел наиболее обширный опыт - собственно, с чего все и началось.

>> В других местах творилось примерно то же самое, но не в столь явном виде - например, есть мнение, что после смерти Всеволода Ярославича Владимир Мономах не смог договориться с киевской верхушкой и именно поэтому стол достался его провинциальному кузэну. Или, например, перманентная борьба галицких князей с местным боярством.
>
>Или убийство Боголюбского - хрестоматийный пример

ИМХО, тогда уж лучше повешение галычанами Игоревичей - Боголюбский уж очень своеобразный был человек.

>В этом отношении характерен такой пример, известный нам правда по Татищеву: Мстислав въезжает в полки Ярослава, Александр Попович, один из вражеских богатырей, не узнав его, собирается стукнуть его двуручным мечом. Мстислав возопил: "Аз есмь князь!" На что Попович меч убрал и посоветовал отвалить назад и не лезть не в свое дело. Т. е. даже враждебного князя убивать как-то не с руки рыцарю-дружиннику.

Красота... :)

>Тут честь не только добыча: "Но гворили: потягнем братие за князя и Русскую Землю"

Честь она и есть честь - вспомни, "злее зла честь татарская" - тут "честь" это нечто, полученное из рук татар. Статья была в "Родине" на эту тему.

> Видимо, существовали некоторые понятия в дружинной среде, согласно которым в идеале следовало заботиться не только о бабле, но и отрабатывать высокий статус, вспомним, опять же Поповича, поспешившего совершенно самодеятельно на Калку из теплого замка

Ну, это уже благотворное влияние иных идей - служение Богу через защиту христианской Русской земли от поганых.


>Вот этого от тебя не ожидал))) Пример с Мстиславским я уже привел, вспомним теперь Боголюбского, который с двумя детскими врубился во главе авангарда, был отрезанси вырвался в одиночку на раненом коне сам раненый, причем пешцы деятельно ловили его руками

Он-то как раз не врубился во главе авангарда, а сам, чисто по рыцарски ломанулся на пешцев. Причем изо всей дружины просекли происходящее только два "меньших детских". Короче это не нормальный князь, а какой-то рыцарь и два его оруженосца. Так что это не ты от меня не ожидал, это дружина от Андрея не ожидала такой прыти:)
Там еще до этого есть интересный эпизод, когда дружина уговаривала его немножко отступить, вслед за отошедшими союзниками, а то дескать сраму потом не оберешся, но Андрей Гюргевич упирается и стоит на своем.

Кстати сказать, первый стол Андрею Гюргевич получил в весьма почтенном возрасте, ему было уже лет под 40 - до этого, наверное, он много читал и много думал.



С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К И. Кошкин (07.05.2004 14:10:36)
Дата 07.05.2004 14:42:46

Всё хорошо, но только причём тут конунги?

и у китайцев забота князей об армии и военачальниках или заметных дружинниках - отмечается как важное достоинство.
Это общее явление в сходных условиях. Хоть в Африке.
От И. Кошкин
К Паршев (07.05.2004 14:42:46)
Дата 07.05.2004 14:44:50

У китайцев не было дружинников (-)