От Sova
К All
Дата 07.05.2004 12:07:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Кошкину

>Да нет, это просто нежелание посмотреть правде в глаза. Вечно у нас вместо того, чтобы изучать или хотя бы интересоваться историей начинают придумывать концепции и выводить философию, историософию а то и ваще ноосферу, я извиняюсь)))
Мне кажется Вы со своими нападками на исторические концепции и попытками возвести в ранг абсолюта исторический факт опоздали лет так на двести. Вот поинтересуйтесь http://stratum.ant.md/06_99/articles/clien/clein00.htm.
Кроме того, Вы уверены, что если бы Гумилев с Вернадским сидели бы перед Вами, у Вас хватило бы знаний вести с ними спор именно в таком презрительном стиле, в каком Вы его ведете сейчас, зная, что они Вам ответить не могут? При всем уважении к Вам у меня есть подозрение, что они гораздо лучше разбирались в вопросах, в которых Вы так правы, а они так жестоко ошибались, думаю, Вы с этим даже спорить не будете. Если же принять во внимание отношение Ваших умственных способностей к способностям упомянутых людей (что при всем, без тени иронии, уважении к Вам опять-таки не тема для спора), то я думаю, лучше всего для Вас было бы выбрать вопросительный тон постов, а не утвердительный и уж никак не презрительно-отрицательный.

С уважением
От Alpaka
К Sova (07.05.2004 12:07:22)
Дата 07.05.2004 23:13:26

Не тратьте попусту время

Где великий и ужасный Кошкин, а где какой-то
Вернадский. : )
Единственно, в чем есть cxодство между Мэтром К.
и этими двумя "фантазерами", так это то, что
и Мэтр, и Вернадский с Гумилевым писали свои основные работы по темам, находяшимся в некотором отрыве
от профиля их официально законченного
образования. :))

Алпака
От SerP-M
К Alpaka (07.05.2004 23:13:26)
Дата 07.05.2004 23:22:13

:))))) Однако, сабжи все же полезны - будят воображение вьюношей! (-)
От Игорь Куртуков
К Sova (07.05.2004 12:07:22)
Дата 07.05.2004 19:37:40

Ре: Кошкину

>Мне кажется Вы со своими нападками на исторические концепции и попытками возвести в ранг абсолюта исторический факт опоздали лет так на двести. Вот поинтересуйтесь http://stratum.ant.md/06_99/articles/clien/clein00.htm.

Забавно. Я всегда понимал факт, как собственно само событие, имеющее отражение в источниках. Отсюда задачей первичного анализа было бы как раз установление (реконструкция) фактов по источникам.

Ученый народ оказывается имеет более сложный подход к вопросу.

От И. Кошкин
К Sova (07.05.2004 12:07:22)
Дата 07.05.2004 12:52:01

Re: Кошкину

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да нет, это просто нежелание посмотреть правде в глаза. Вечно у нас вместо того, чтобы изучать или хотя бы интересоваться историей начинают придумывать концепции и выводить философию, историософию а то и ваще ноосферу, я извиняюсь)))
>Мне кажется Вы со своими нападками на исторические концепции и попытками возвести в ранг абсолюта исторический факт опоздали лет так на двести. Вот поинтересуйтесь http://stratum.ant.md/06_99/articles/clien/clein00.htm.

Вы статью до конца дочитали? Там неплохо Гуревич по "философам" прошелся и поддавшимся им историкам.

>Кроме того, Вы уверены, что если бы Гумилев с Вернадским сидели бы перед Вами, у Вас хватило бы знаний вести с ними спор именно в таком презрительном стиле, в каком Вы его ведете сейчас, зная, что они Вам ответить не могут? При всем уважении к Вам у меня есть подозрение, что они гораздо лучше разбирались в вопросах, в которых Вы так правы, а они так жестоко ошибались, думаю, Вы с этим даже спорить не будете.

Гумилев действительно, скорее всего куда лучше меня разбирался в истории. Но это не меняет сути - он занимался подтасовками. Я бы в исключительно корректной форме попросил бы его рассказать, откуда им были добыты "факты", к примеру, братания Сартака и Александра или расстрела китайскими арбалетчиками римских легионеров, а также разорения только 12 городов. Хотя бы со ссылками на ПСРЛ.

>Если же принять во внимание отношение Ваших умственных способностей к способностям упомянутых людей (что при всем, без тени иронии, уважении к Вам опять-таки не тема для спора), то я думаю, лучше всего для Вас было бы выбрать вопросительный тон постов, а не утвердительный и уж никак не презрительно-отрицательный.

Почему вопросительный? Гумилев, спору нет, прекрасный писатель, но крайне плохой популяризатор истории. Не раз уличенный и не мной, а профессионалами в подтасовках и прямом вымысле. Ну не историей он занимался, когда свою "черную легенду" писал. Так что не надо меня авторитетом плющить))) Учения Вернадского и Гумилева о ноосфере и этногенезе есть отличный пример игры ума - смелый полет фантазии, хороший язык, невозможность как-то верифицировать)))

>С уважением
И. Кошкин
От Grosh
К И. Кошкин (07.05.2004 12:52:01)
Дата 08.05.2004 12:42:13

Re: Кошкину

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Раз уж я стал в умах некоторох, хотя это и не так, апологетом Гумилева, боротся с этим наверное бесполезно.
Поэтому хочу задаить вам уважаемый Кошкин один вопрос. Вы называете Гумилева плохим популяризатором, подтасовщиком и просто искажающим факты, однако фильм "Последний самурай" где имеет место просто ложь и вранье считаете неплохим фильмом. И как это у вас уживается?
Невольно приходится говорить о комплиментарности ...
Я считаю так же как и Sova. Дело вовсе не в конкретной теоритической основе, гипотезе, дело в подходе в целом. Он должен быть системным. Вы можете предложить что-то взамен?
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Deli2
К Grosh (08.05.2004 12:42:13)
Дата 10.05.2004 13:44:01

Re: Кошкину

>Поэтому хочу задаить вам уважаемый Кошкин один вопрос. Вы называете Гумилева плохим популяризатором, подтасовщиком и просто искажающим факты, однако фильм "Последний самурай" где имеет место просто ложь и вранье считаете неплохим фильмом. И как это у вас уживается?

Видимо, так же как уживаются наука и художественная культура. Уживается до тех пор пока художество не начинают выдавать за науку.

>Я считаю так же как и Sova. Дело вовсе не в конкретной теоритической основе, гипотезе, дело в подходе в целом. Он должен быть системным. Вы можете предложить что-то взамен?

Только народную мудрость (извините за слог, но слов из песни не выкинеш), которая гласит:
"Дурака учить, что мёртвого лечить..."(с) - не стоит рассуждая о научной ценности увлекатся красотой слога гумилевских слесоропусов.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Grosh
К Deli2 (10.05.2004 13:44:01)
Дата 10.05.2004 15:48:28

Re: Кошкину

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Только народную мудрость (извините за слог, но слов из песни не выкинеш), которая гласит:
>"Дурака учить, что мёртвого лечить..."(с) - не стоит рассуждая о научной ценности увлекатся красотой слога гумилевских слесоропусов.

А нельзя ли насчет дурака уточнить? Типа, я? А у вас от самомнения ничего не отвалится? Вообще категоричность в науке где "Слово о полку Игоревом" и "Одиссея" считаются серьезными источниками мне нравится. Вы, моллодой человек, как и господин Куртуков считаете себя непревзойденными экспертами и любое иное мнение не имеет право быть?
Тут Кошкин впадает в истерику при упоминании 12 разоренных городов, а позвольте вопрос, что бы не лить попусту: есть данные о точном количестве? Есть вообще данные о ходе монгольского завоевания, исключая мифи и мифологические летописи? Документальный фильм "Обыкновенный татаризм" бояна Ромма?
Я против перехода на личности, давайте конкретно: что изучает история? Процесс или сборище фактов? Что происходит с человечеством или наконечники стрел?
Я думаю история - НАУКА о эволюции человеческого общества и пора выбирать: теория Дарвина или классификация Линнея. Если Россия европейская держава, а чего лукавить спор-то об этом, то рак и скорпион относятся к одному виду.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Grosh
К Deli2 (10.05.2004 13:44:01)
Дата 10.05.2004 15:46:11

Re: Кошкину

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Только народную мудрость (извините за слог, но слов из песни не выкинеш), которая гласит:
>"Дурака учить, что мёртвого лечить..."(с) - не стоит рассуждая о научной ценности увлекатся красотой слога гумилевских слесоропусов.

А нельзя ли насчет дурака уточнить? Типа, я? А у вас от самомнения ничего не отвалится? Вообще категоричность в науке где "Слово о полку Игоревом" и "Одиссея" считаются серьезными источниками мне нравится. Вы, моллодой человек, как и господин Куртуков считаете себя непревзойденными экспертами и любое иное мнение не имеет право быть?
Тут Кошкин впадает в истерику при упоминании 12 разоренных городов, а позвольте вопрос, что бы не лить попусту: есть данные о точном количестве? Есть вообще данные о ходе монгольского завоевания, исключая мифи и мифологические летописи? Документальный фильм "Обыкновенный татаризм" бояна Ромма?
Я против перехода на личности, давайте конкретно: что изучает история? Процесс или сборище фактов? Что происходит с человечеством или наконечники стрел?
Я думаю история НАУКА о эволюции человеческого общества и пора выбирать: теория Дарвина или классификация Линнея. Если Россия европей
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От И. Кошкин
К Grosh (10.05.2004 15:46:11)
Дата 10.05.2004 15:57:43

Это у вас от лени и дремучего невежества))) (-)
От Grosh
К И. Кошкин (10.05.2004 15:57:43)
Дата 10.05.2004 17:57:39

Re: Это у...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
А у вас от хамства и догматизма ))))))
Как же вы коммунистов не любите если вы с ними заодно!!!???)))))
Если серьезно, то проблема не в том кто кого уважает, хотя это и по славянски. Задайте себе вопрос почему католическая Белорусия к России ближе чем православная Украина. Если без хохмы это серьезный вопрос, и я его задаю не теоритически, я на Украине живу и вижу что происходит. Для меня история не теоритическая абстрактная дисциплина, это вопрос сегодняшнего дня. Если бы "изящные" австрияки знали историю, то может и войны бы не было. Обоих.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Grosh
К И. Кошкин (10.05.2004 15:57:43)
Дата 10.05.2004 17:53:54

Re: Это у...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
А у вас от хамства и догматизма ))))))
Как же вы коммунистов не любите если вы с ними заодно!!!???)))))
Если серьезно, то проблема не в том кто кого уважает, хотя это и по славянски. Задайте себе вопрос почему католическая Белорусия к России ближе чем православная Украина. Если без хохмы это серьезный
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От И. Кошкин
К Grosh (10.05.2004 17:53:54)
Дата 10.05.2004 21:30:10

Re: Это у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>А у вас от хамства и догматизма ))))))

Нет, я просто устал)))

>Как же вы коммунистов не любите если вы с ними заодно!!!???)))))

Кто вам сказал, что я не люблю коммунистов?

>Если серьезно, то проблема не в том кто кого уважает, хотя это и по славянски. Задайте себе вопрос почему католическая Белорусия к России ближе чем православная Украина. Если без хохмы это серьезный

Извините за выражение, но вы мощно пернули в лужу. Белоруссия по большей части именно православная, причем православная РПЦ МП. А вот на Украине пять конфессий присутствует

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Лучше читайте книжки

И. Кошкин
От Grosh
К И. Кошкин (10.05.2004 21:30:10)
Дата 11.05.2004 13:38:48

Re: Это у...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>>А у вас от хамства и догматизма ))))))
>
>Нет, я просто устал)))

Простите, за что купил. Устали, значит работаете много. полежите отдохните ))))

>>Как же вы коммунистов не любите если вы с ними заодно!!!???)))))

>
>Кто вам сказал, что я не люблю коммунистов?

Прошу прощения, темку не сменил, отвечал не вам а Дели.
А вы стало быть любите? Шутка, шутка ... Они просто есть как явление природы, приходится считаться.

>>Если серьезно, то проблема не в том кто кого уважает, хотя это и по славянски. Задайте себе вопрос почему католическая Белорусия к России ближе чем православная Украина. Если без хохмы это серьезный
>
>Извините за выражение, но вы мощно пернули в лужу. Белоруссия по большей части именно православная, причем православная РПЦ МП. А вот на Украине пять конфессий присутствует

Отвечу ысем гамбузом. Вы тоже не слабо пернули. проветрить надо. ))))
Я, №;%:?, на Украине ЖИВУ!!! Лично!!! Вы мне, ;%:?, будете доказывапть какая она!?
У нас тут кришнаиты есть, мы теперь, :%№;:%, ЧТО ИНДУСАМИ ЗАДЕЛАЛИСЬ!? УКРАИНА ПРАВОСЛАВНАЯ!!! Точка. Даже западенцы. Унию поляки не от хорошей жизни придумали, приходилось считаться с религиозными настроениями хохлов. Форум замечательная штука, только вот теоретиков до хрена. Ребята кроме книг еще жизнь есть. НАСТОЯЩАЯ. Она покруче науки истории. И меня больше интересует. У меня приятель родом с Белоруссии. Все что западнее Минска, сплошь католики. Он сам котолик, только неверующий. Мама окретисла в детинстве. Мицкевич, до фига белорусская фамилия, да? Поэтому всю эту фигню: "если вы утверждаете без оговорок ... та-та-та, ля-ля-фа ..."
Отметаю, как вы сами любите выражаться поганой метлой.



>Лучше читайте книжки
Вам по тому же месту. Только еще раз говорю, кроме книг есть такая штука, окно называется. Можно в него выглянуть и много интересного увидеть. попробуйте. Рекомендую.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Администрация (ID)
К Grosh (11.05.2004 13:38:48)
Дата 11.05.2004 13:59:56

Предупреждение И.Кошкину и Grosh'у

Приветствую Вас!

>>Извините за выражение, но вы мощно пернули в лужу.

>Отвечу ысем гамбузом. Вы тоже не слабо пернули.

При продолжение дискуссии в столь высоком физиологическом ключе последует отключение от форума.


С уважением, ID
От Chestnut
К Grosh (10.05.2004 17:53:54)
Дата 10.05.2004 18:11:02

Re: Это у...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>А у вас от хамства и догматизма ))))))
>Как же вы коммунистов не любите если вы с ними заодно!!!???)))))
>Если серьезно, то проблема не в том кто кого уважает, хотя это и по славянски. Задайте себе вопрос почему католическая Белорусия к России ближе чем православная Украина. Если без хохмы это серьезный

Уважаемый Grosh,
Если Вы искренне считаете Белоруссию католической, а Украину православной (без каких бы то ни было оговорок), то Ваши аргументы действительно нельзя воспринимать серьёзно.
От Sova
К И. Кошкин (07.05.2004 12:52:01)
Дата 07.05.2004 13:39:10

Re: Кошкину

>Вы статью до конца дочитали? Там неплохо Гуревич по "философам" прошелся и поддавшимся им историкам.
Зря Вы так однозначно. Тот же Гуревич в той статье:
Ученые "критической школы" (Ф.Мэтланд и др.) показывают, что многие факты истории, казавшиеся четкими и бесспорными, при вдумчивом рассмотрении оказываются неопределенными, расплывчатыми, изменчивыми (см. Гуревич 1969: 67-68).
Обратите внимание на процесс: от абсолютизации факта через сомнение (а на самом деле осознание невозможности изучать историю, возводя факт в абсолют) к полному отвержению самостоятельной ценности факта.

Еще из этой же статьи:
В талантливой и впечатляющей книге Р. Коллингвуда "Идея истории" объединены в органичный сплав, в единую субъективно-идеалистическую теорию соображения неопозитивистов, неогегельянцев, неокантианцев и презентистов. Исторический факт для Коллингвуда есть "умственная конструкция". Факты - не просто "установленные точки (fixed points), между которыми историческое воображение плетет свою сеть". Они вылеплены из сырья источников, но это сырье отображено в критическом мышлении и формовано им, а вот оно-то, мышление, исходит из этой самой сети.

"Эта конструкция основывает свою значимость вовсе не на поддержке данными фактами, а как раз наоборот - она служит пробным камнем, с ее помощью мы решаем, являются ли утверждения о данных фактах верными". Это значит, что "сеть воображаемой конструкции гораздо тверже и крепче" тех "установленных" или "твердых пунктов", которые и являются историческими фактами. Следовательно, историческое познание не возникает из фактов: "историческое познание может возникнуть только из исторического познания" (Collingwood 1961: 243-244). А оно откуда? А оно есть самоопределяющаяся идея истории - врожденная или, по терминологии Канта, "априорная". Она оказывается иной не только от поколения к поколению, но и от историка к историку, и даже у одного и того же историка в разные годы (Collingwood 1961: 247-248).

Это крайняя точка зрения, но ее автор не сумашедший, он имеет веские причены так думать. Академик Лихачев в своей "Текстологии" тоже писал, что факт сам по себе никакой ценности не имеет, в том смысле, что он меняется в зависимости от взгляда на него.
Не раз на этом форуме один и тот же факт трактовался так, что мог свидетельствовать в пользу определенной теории, а мог и против нее, в зависимости от трактовки. А уличить трактовку в несостоятельности - чрезвычайно трудное занятие.

Поэтому историческая концепция - вещь необходимая, без нее исторический факт - совершенно беспомощная штука.
Либо Вы соберете груду фактов, по поводу которых Вы ничего сказать не сможете, потому что каждое слово будет не фактом, а его трактовкой (так что, как Вы понимаете, эта опция отпадает), либо (и это единственный путь) Вы на каком-то этапе наберетесь смелости сформулировать взгляд, и в этот момент какие-то факты останутся с Вами, а какие-то вступят с Вами в непримиримое противоречие, от этого никуда не деться. Но именно это и делает историю наукой, а не областью знаний, как кто-то здесь выразился. Именно эта способность
а. Окинуть "орлиным взором", который Вы так не любите, потому что зачастую это делают те, кому нужны очки.
б. Увидеть не все, но гораздо больше чем другие
в. и понять это так, чтобы все увиденное стыковалось друг с другом
и дает нам возможность кого-то назвать великим историком.

Я понимаю, что увидеть в историческом труде недобросовестное отношение к источникам - это неприятно, но это не значит, что исторических концепций не может быть вообще, более того, это не значит, что и это конкретная концепция ошибочна.
От Игорь Куртуков
К Sova (07.05.2004 13:39:10)
Дата 07.05.2004 19:44:42

Ре: Кошкину

>Обратите внимание на процесс: от абсолютизации факта через сомнение (а на самом деле осознание невозможности изучать историю, возводя факт в абсолют) к полному отвержению самостоятельной ценности факта...

... и назад к нему, родимому. Факт есть база исторической науки, ибо без опоры на него науки как таковой не остается, а выходит умствование.

С другой стороны, если ограничится коллекционированием фактов, выйдет не наука а гербарий. Впрочем, в естественных науках это уже все проходили.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (07.05.2004 19:44:42)
Дата 07.05.2004 23:07:24

Хорошо сказано! (-)