От И. Кошкин
К All
Дата 06.05.2004 19:57:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Не понимаю я наших славянофилов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что плохого в варягах?
Михайло Ломоносов боролся, в основном, с идеей, что немцы-норманны (хотя скандинавские народы - это немного не то же самое что немцы Анны Иоанновны) научили диких русских всему, вплоть до мочиться стоя и испражняться сидя. Ну было такое крайнее направление норманизма тогда. Ну боролся, подумаешь. Чего было не бороться - ни тебе археолгических данных, ни источниковедчвеского анализа.

Давно уже, в общем-то, никто из серьезных исследователей не ставит под сомнение то огромное влияние, которое скандинавы оказали на формирование Руси, как государства и русских, как народа. Да, действительно, княжеская правящая династия была скандинавской. но что тут такого? Скандинаввы тем и замечательны, что осев где-нибудь, не перекраивали местных под себя, но наоборот, сами очень быстро растворялись в аборигенном населении. Так был в Англии, Ирландии, Нормандии. Так было у нас. Святослав был уже волне себе русским князем - вспомним его встречу с Императором, князь носит степой чуб (или две пряди) и славянскую белую полотняную одежду. И имя у него славянское. Да, объединение Руси начали скандинавско-славянские дружины под командй русских князей, ну и что? Чем плохо, что вместо разрозненных племенных союзов за 50 лет получилость огромное государство с единым торговым пространством, языком, а потом и религией? Да, княжеско-дружинная элита не забывала о связях с норвегией и Швецией, наши князья отсиживались у них, их королевичи - у нас. Андрей Ярославич от Неврюя побежал не к кому-нибудь, а к шведам и был принят как свой.

Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай, вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата. Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов. Сама идея единых законов, самоуправления в виде веча, большое значение купечества - это вполне себе скандинавское влияние. Отрицать это - ребячество мне непоятное. Надо, понимаешь, чтобы было могучее славяносеческое государство-империя, никому, правда, неизвестное, но с городами мощными, храмами и библиотеками языческими и славяногорским боевым трипаком.


И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 07.05.2004 10:53:02

Это всё комплексы (+)

Доброе время суток!
На самом деле призвание варягов, если таковое действительно имело место -свидетельство наличия развитой и осознанной общественной структуры власти у славян. Только при такой системе возможно 1)осознать необходимость такового действия для сохранения общества 2)прийти к договорённости о таком решении 3)претворить его в жизнь.

С уважением, Роман
От landman
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 07.05.2004 10:19:30

Re: Не понимаю

Доброго всем времени суток

Просто проблемы у историков с первичной информацией вот отсуда и все про и контра норманизма. При всей своей замечательности ПВЛ не является источником современным описываемым событиям, а другие источники (арабские и византийские) разнесены в пространстве. А как известно информация искажается со временем и растоянием. Тем более нет гарантии компетеннтности и добросовесности источника. Это практически тоже самое,что по Платону обсуждать особенности государственного строя Атлантиды. Археологические данные могут трактоватся по разному в зависимости от возрения трактователя. Отсюда следует что история наука не точная, а все историки - историософы в большей или меньшей степени. Просто кто то этого стесняется, а кто то нет.

С уважением
Олег

ЗЫ. В последнее время Кошкин со своей тягой к большим формам и подходом к проблемам напоминает этого героя ;-)))
От И. Кошкин
К landman (07.05.2004 10:19:30)
Дата 07.05.2004 12:05:52

Re: Не понимаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго всем времени суток

>Просто проблемы у историков с первичной информацией вот отсуда и все про и контра норманизма. При всей своей замечательности ПВЛ не является источником современным описываемым событиям, а другие источники (арабские и византийские) разнесены в пространстве.

Вообще говоря, есть немало скандинавских источников о скандинавах на Руси, это раз. ВО-вторых, разнесенность в пространстве византийских и арабских источников представляется проблемой только вам)))

>А как известно информация искажается со временем и растоянием.

О, тут нет никакого расстояния, арабы лично встречались со скандинавскими купцами-бандитами на Волге, их записи - это записи с натуры. Византийцы же могли лицезреть скандинаво-славянские художества в своих пределах.

>Тем более нет гарантии компетеннтности и добросовесности источника. Это практически тоже самое,что по Платону обсуждать особенности государственного строя Атлантиды.

Что вы, это совсем разные вещи, просто вы не в курсе.

>Археологические данные могут трактоватся по разному в зависимости от возрения трактователя.

Ну приведите трактовки, будет интересно)))

>Отсюда следует что история наука не точная,

Она и не претендовала.

>а все историки - историософы в большей или меньшей степени.

Это неправда)))

>Просто кто то этого стесняется, а кто то нет.

Те, кто не стесняются историософствовать просто более известны и по-пацански чисто более доступны)))

>С уважением
>Олег

>ЗЫ. В последнее время Кошкин со своей тягой к большим формам и подходом к проблемам напоминает этого героя ;-)))

Это просто ваши комплексы и мечты))) ЧИсто внешне мне более соответствует



Впрочем, и внутренне тоже. Потому что под грубой шкурой и броней цинизма мы с этим дружелюбным зверьком скрываем доброе сердце

И. Кошкин
От landman
К И. Кошкин (07.05.2004 12:05:52)
Дата 07.05.2004 14:56:53

Re: Не понимаю

Доброго всем времени суток
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго всем времени суток

Для меня не является вопросом участие в становлении Российского государства норманов, я думаю спорить здесь бесмысленно - норманы активно в этом участвовали. Для меня вопрос - было ли ДОБРОВОЛЬНОЕ призвание варягов на царство. Лично я считаю это более поздним оправданием захвата власти. Поэтому то что Вы написали ниже немного не в тему.


>>Просто проблемы у историков с первичной информацией вот отсуда и все про и контра норманизма. При всей своей замечательности ПВЛ не является источником современным описываемым событиям, а другие источники (арабские и византийские) разнесены в пространстве.
>
>Вообще говоря, есть немало скандинавских источников о скандинавах на Руси, это раз.

***Заинтересованость

>ВО-вторых, разнесенность в пространстве византийских и арабских источников представляется проблемой только вам)))

***Ну если арабы и греки присутствовали на призвании, тоды ой

>>А как известно информация искажается со временем и растоянием.
>
>О, тут нет никакого расстояния, арабы лично встречались со скандинавскими купцами-бандитами на Волге, их записи - это записи с натуры. Византийцы же могли лицезреть скандинаво-славянские художества в своих пределах.

***Мимо кассы в контексте написаного выше

>>Тем более нет гарантии компетеннтности и добросовесности источника. Это практически тоже самое,что по Платону обсуждать особенности государственного строя Атлантиды.
>
>Что вы, это совсем разные вещи, просто вы не в курсе.

***Разве я кокда либо заявлял о всезнании?


>>Археологические данные могут трактоватся по разному в зависимости от возрения трактователя.
>
>Ну приведите трактовки, будет интересно)))

>>Отсюда следует что история наука не точная,
>
>Она и не претендовала.

***Простите я всегда считал что если наука что то утверждает то это должно потверждатся фактами. Если этого нет то это не история, а продолжение политики другими средствами. О чем Вам внизу и сказал SerP-M.


>>а все историки - историософы в большей или меньшей степени.
>
>Это неправда)))

***Правда, правда -просто Вы этого стесняетесь.

>>Просто кто то этого стесняется, а кто то нет.
>
>Те, кто не стесняются историософствовать просто более известны и по-пацански чисто более доступны)))

***Бесспорно


>>С уважением
>>Олег
>
>>ЗЫ. В последнее время Кошкин со своей тягой к большим формам и подходом к проблемам напоминает этого героя ;-)))
>
>Это просто ваши комплексы и мечты))) ЧИсто внешне мне более соответствует

>

>Впрочем, и внутренне тоже. Потому что под грубой шкурой и броней цинизма мы с этим дружелюбным зверьком скрываем доброе сердце


***Видите, за грубой внешностью я разгледел Вашу добрую душу!

>И. Кошкин

С уважением Олег
От Dervish
К landman (07.05.2004 14:56:53)
Дата 07.05.2004 18:03:02

Хорошая идея - "История как продолжение политики иными средствами" (-)

-
От Pout
К Dervish (07.05.2004 18:03:02)
Дата 08.05.2004 06:16:41

"История это политика опрокинутая в прошлое"

>-
это формула глависторика раннего СССР М.Н.Покровского. У него был постоянный подробный разбор всех тогдашних направлений с классовых позиций. Правда, как и любая формула,выдернутая из контекста и времени, она чересчур "сильна". Времена тогда были другие , люди тоже, страны тоже, задачи тоже. "Эпоха крайностей"(Хобсбаум)
От Vatson
К И. Кошкин (07.05.2004 12:05:52)
Дата 07.05.2004 13:10:40

Если вы встретили в лесу...

Ассалям вашему дому!
одинокого мужика, сидящего на дереве, значит вы - дикий кабан. С добрым сердцем :о))
ЗЫ: Но кошак был классным, признайся :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Мелхиседек
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 07.05.2004 01:04:18

Re: Не понимаю



>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай

Династия Романовых произошла от императора Августа. Так что дружину при желании можно вывести не от скандинавов, а от преторианцев.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (07.05.2004 01:04:18)
Дата 07.05.2004 01:11:10

Не всегда (-)
От Вулкан
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 07.05.2004 00:21:02

Вопрос не в тему

Приветствую!
Сам в этой эпохе не силен, поэтому не судите строго..)
Кажется у Веллера читал, как вообще образуется государство. То есть, живут себе мирные труженники, которых обирают бандюки (варяги, ахейцы , да кто угодно). А потм присходит крышевание, то есть за установленную плату эти самые разбойнички берутся охранять вас от других разбойничков. Собственно после этого по Веллеру и появляется государство.
Примеры, им приводимые: Русь и варяги, Ромул с его бандой, ахейцы и дорийцы.
Интересно узнать мнение сообщества по высказываниям эстонского товарища...)
Вулкан
От И. Кошкин
К Вулкан (07.05.2004 00:21:02)
Дата 07.05.2004 00:36:21

Я буду краток...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>Сам в этой эпохе не силен, поэтому не судите строго..)
>Кажется у Веллера читал, как вообще образуется государство. То есть, живут себе мирные труженники, которых обирают бандюки (варяги, ахейцы , да кто угодно). А потм присходит крышевание, то есть за установленную плату эти самые разбойнички берутся охранять вас от других разбойничков. Собственно после этого по Веллеру и появляется государство.
>Примеры, им приводимые: Русь и варяги, Ромул с его бандой, ахейцы и дорийцы.
>Интересно узнать мнение сообщества по высказываниям эстонского товарища...)

Во-первых, Веллер не эстонский и не товарищ. Он также не русский и, как это ни странно, не еврейский. Кроме того он чмо с комплексами. Все, что он пишет м понтом про историю, как древнюю, так и среднюю, новую и новейшую можно смело использовать по назначению, предваритедбно тщательно размяв бумагу

>Вулкан
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Вулкан (07.05.2004 00:21:02)
Дата 07.05.2004 00:29:56

Мнение такое - лажа полная. (-)
От brs
К Вулкан (07.05.2004 00:21:02)
Дата 07.05.2004 00:24:19

У-у...Про Веллера Вы зря..... (-)
От SerP-M
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 22:42:11

ИМХО, и "СФы", и "Запы" неправы. Экстримы. А история - она какая есть, ..(+)

Приветствую!

... такая и есть. Можно писать красивые альтернативы - это интересно и познавательно. Однако, критиковать реально произошедшие события - откровенно контрпродуктивно. ИМХО - это просто разновидность "борьбы с мертвецами" (в том же ключе, как переминования улиц и скидывание памятников). Нет в том ни чести, ни совести - потому как "мертвые сраму не имут".

Иногда поползновения идеалистов, пытающихся приспособить мир под свою схему, звучат откровенно смешно. Помню, читал еще в студенческие годы книжку некого Сахарова (не того, у которого пепел в груди на Сталина стучал, а того, который с пеплом на норманистов). Так тот всю книжку доказывал, что призванная дружина были прибалтийские славяне. Однако, при этом он привел текст "Договора Руси с греками" - а там просто по именам дружинников мне все стало ясно... (скандинавы-с - безвариантно!)
:))))))

Впрочем, западники регулярно устраивают просЁры не меньшего калибра. А Россия стоИт. И культура/цивилизация ее имеет истоков множество. Как, впрочем, и большинство других великих (и малых) культур в истории человеческой цивилизации....

Короче, оба направления - бесовщинка, исторический онанизм.

Одно плохо - временами могут быть опасны и приводить к массовым смертельным исходам среди безвинного населения. Степень социальной опасности каждого из этих двух течений, однако, варьирует с течением времени. Грубо говоря, в каждый конкретный момент опаснее то течение, которое доминирует...
:(((
Сергей М.
От И. Кошкин
К SerP-M (06.05.2004 22:42:11)
Дата 06.05.2004 22:57:20

Re: ИМХО, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>... такая и есть. Можно писать красивые альтернативы - это интересно и познавательно. Однако, критиковать реально произошедшие события - откровенно контрпродуктивно. ИМХО - это просто разновидность "борьбы с мертвецами" (в том же ключе, как переминования улиц и скидывание памятников). Нет в том ни чести, ни совести - потому как "мертвые сраму не имут".

Да нет, это просто нежелание посмотреть правде в глаза. Вечно у нас вместо того, чтобы изучать или хотя бы интересоваться историей начинают придумывать концепции и выводить философию, историософию а то и ваще ноосферу, я извиняюсь)))

>Иногда поползновения идеалистов, пытающихся приспособить мир под свою схему, звучат откровенно смешно.

Ну-ну, что-то не припоминаются мне идеалисты, которые всю Россию равняли под контра- или про-норманизм)))

>Помню, читал еще в студенческие годы книжку некого Сахарова (не того, у которого пепел в груди на Сталина стучал, а того, который с пеплом на норманистов). Так тот всю книжку доказывал, что призванная дружина были прибалтийские славяне. Однако, при этом он привел текст "Договора Руси с греками" - а там просто по именам дружинников мне все стало ясно... (скандинавы-с - безвариантно!)

это из ПВЛ договор. Есть и более поздние примеры зловредно норманистского влияния - достаточо вспомнить имя батюшки одного рязанского князя, павшего под Коломной.

>:))))))

>Впрочем, западники регулярно устраивают просЁры не меньшего калибра. А Россия стоИт. И культура/цивилизация ее имеет истоков множество. Как, впрочем, и большинство других великих (и малых) культур в истории человеческой цивилизации....

>Короче, оба направления - бесовщинка, исторический онанизм.

Надо бы определиться с направлениями и в чем они выражаются.

>Одно плохо - временами могут быть опасны и приводить к массовым смертельным исходам среди безвинного населения. Степень социальной опасности каждого из этих двух течений, однако, варьирует с течением времени. Грубо говоря, в каждый конкретный момент опаснее то течение, которое доминирует...
>:(((

Тут у Вас опять некоторое преувеличение - бодания номаннистов-антинорманнистов даже в суровые времена Иосифа Грозного могли привести максимум к отсылу номаннистов на лесоповал, но чтобы все безвинное население...

>Сергей М.
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (06.05.2004 22:57:20)
Дата 07.05.2004 10:41:08

И.Л.Бунич, например. Идеалист, в своем роде...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>>Иногда поползновения идеалистов, пытающихся приспособить мир под свою схему, звучат откровенно смешно.
>
>Ну-ну, что-то не припоминаются мне идеалисты, которые всю Россию равняли под контра- или про-норманизм)))

Причем издающийся тиражами, едва ли не превышающими Резуна и Ко.

С уважением, А.Сергеев
От SerP-M
К И. Кошкин (06.05.2004 22:57:20)
Дата 06.05.2004 23:17:08

Ширьше, Иван, ширьше!!! :))) Сначала имеем течение...(+)

... в исторической науке, можно сказать вполне академическое. "Максимум - лесоповал" (избранное из Кошкина). Далее имеем общество на определенном этапе его развития. С ним - имеем некую идеологию и политику, которая - НЕЗАВИСИМО от реального содержания того или иного учения - в массах ассоциируется вполне определенным образом. А где политика - там и кровь!

Конкретный пример: перестройка. Казалось бы, причём тут "норманизм"?????
:((((( "В процессе этого процесса" в общественном сознании "норманизм" (вне зависимости от РЕАЛЬНОГО СОДЕРЖАНИЯ учения!!!) утрируется до "Западной модели" и "опоры на Запад". А "славянофильство" - через изоляционизм - с господствовавшей коммунистической идеологией. Которая показывает свою экономическую обреченность. Голубая мечта о "хорошей жизни" начинает связываться с "западной моделью" - причем, СОВЕРШЕННО БЕЗДУМНО (у масс). В результате - страна начинает так же бездумно примерять "одежки", большинство из которых её совсем не красят, а некоторые на ней просто рвутся - или не рвутся, а душат.
Казалось бы, причем тут норманизм как академическое течение??? Увы, любое течение перестает быть академическим. Как только становится лозунгом политика... А дальше кровть: вспомните, сколько народу побито в локальных конфликтах и перемерло в годы перестройки!!!

Впрочем, я не славянофил - могу привести такой же неприятный сценарий следующего отрицания - с доминированием славянофильства. Впрочем, не стоит времени терять: пример отдельных форумчан прекрасно показывает, куда Россия может прийти в этом случае...
:(((

Вот такая моя позиция. Не отделяю я "академическое" от "социального" - ибо сказано во многих писаниях: "Даже древняя кость возрастом в миллион лет может стать причиной войны, если политик найдет способ использовать факт ее находки в своих политических целях".
Увы....

С уважением,
Сергей
От Dervish
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 21:57:23

"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить"...

День добрый, уважаемые.

Любопытно.
Тех, кто "сотрудничал" с монголами Вы относите к "хиви".
Тех, кто "призвал" варягов для (говоря прямо) уничтожения своих отечественных оппонентв Вы относите к патриотам, способствовавшим объединению Руси...
Ну, да - пришли волевые закаленные северные парни. Ну "основали династью", стали править (куда местные правители делись?), ну успокоили сторонников "Вадима Храброго" (пропагандой, наверное)...
"но что тут такого" ((С) И.Кошкин),
Действительно, на лошадях не скачут, кумыс не пьют, бараниной не пахнут,
"скандинавы они замечательны..." ((С) И.Кошкин)
Наверное еще и "фельдграу" носили, "одеть лайковые перчатки, взять сверкаюий лучем меч - и ... !!!"
Славянофилы, видимо не ловят кайф от этого.
Захватчики - они и есть захатчики, на мой взгляд, конечно...

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (06.05.2004 21:57:23)
Дата 06.05.2004 22:16:13

Ваш мощный пафос просверкал мимо, поскольку был бессодержателен))) (-)
От Dervish
К И. Кошкин (06.05.2004 22:16:13)
Дата 06.05.2004 22:52:14

Ну и почему же для Вас, Уважаемый, одни - "герои" а другие - "хиви"? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (06.05.2004 22:52:14)
Дата 06.05.2004 22:59:16

Патамушта. Только хиви - это двадцатый век. (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 20:55:32

Да плохого ничего. Вопрос в интерпретации

Добрый день!

Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.
Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.
В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной. И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.05.2004 20:55:32)
Дата 06.05.2004 22:14:57

Re: Да плохого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.

Мы об истории говорим или об идеологии. Насчет идеологии у нас тут специальные комиссары есть)))

> Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.

Во-во))) Глубокий комплекс, подпитываемый грязными книжками недобросовестных авторов, особенно фентезюков)))

> В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной.

Осталось привести источники такого сокровенного знания о ранних формах государственности и военной организации восточных славян)))

>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.

Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?

> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.

С ума сойти, "враждующие аристократические группировки", можно даже сказать патриции, при том, что Новгород тогда меньше Ладоги))) ПВЛ говорит несколько о другом, вообще-то))) Нет там монтекков-капулеттей)))

> От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".

Угу. Нужно только отметить, что варяги не принесли свою культуру, а участвовали в создании новой.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.05.2004 22:14:57)
Дата 07.05.2004 13:27:43

Re: Да плохого...

Добрый день!
>> Вопрос о роли варягов в русской истории -из категории тех вопросов, ответ на которые зависит от цели, с которой вопрос задали.
>
>Мы об истории говорим или об идеологии. Насчет идеологии у нас тут специальные комиссары есть)))
 В некоторых случаях они неотделимы.
>> Опасна не варяжская теория, а выводы, которые из нее в разное время пытались делать разные нечистоплотные товарищи. Плюс издавна присущий многим нашим славянофилам скрытый комплекс неполноценности, который опять же вызывает неадекватную реакцию на норманскую теорию.
>
>Во-во))) Глубокий комплекс, подпитываемый грязными книжками недобросовестных авторов, особенно фентезюков)))

Да, они действительно очень опасны.

>> В сущности само значение, придаваемое вопросу преувеличено. Ибо ранние формы государственности имелись у восточных славян задолго до прихода варягов. И военная организация была похожей, хотя и менее эффективной.
>
>Осталось привести источники такого сокровенного знания о ранних формах государственности и военной организации восточных славян)))

Что именно вызывает сомнения?
То, что тот же новгород еще задолго до прихода Варягов являлся ранним государством?
То, что такие же протогосударства с городскими центрами имелись и у прочих славянских племен?
Или факт наличия у славян военной организации, включавшей дружину князя и военное ополчение?
>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>
>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
 Имела место торговля, перемежавшаяся с войной. Периоды выплаты варягам дани и периоды, когда их прогоняли прочь, о чем упоминается в ПВЛ. Какие есть возражения против этого?
>> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
>
>С ума сойти, "враждующие аристократические группировки", можно даже сказать патриции, при том, что Новгород тогда меньше Ладоги))) ПВЛ говорит несколько о другом, вообще-то))) Нет там монтекков-капулеттей)))
 Междоусобная борьба между "сильными домами" может происходить и в деревне, состоящей из 100 дворов, причем быть столь же долгой и беспощадной, как и в Риме в период поздней республики.
Посмотрим, что нам говорит ПВЛ:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

То есть ПВЛ говорит нам, что "восстал род на род", разрешить свои противоречия самостоятельно они способны не были и для разруливания ситуации пригласили князя со стороны. Что вполне логично, учитывая, в особенности ограниченность полномочий князей в ранее средневековье на Руси вообще и в Новгороде в особенности.

>> От этого князя и его ближайшего окружения пошла русская правящая династия. Ничего необычного в этом нет. В разное время через это прошли почти все страны. Ибо "нет пророка в своем отечестве".
>
>Угу. Нужно только отметить, что варяги не принесли свою культуру, а участвовали в создании новой.
 А это почему? Новая культура стала создаваться после принятия христианства. Какая такая новая культура возникла у восточных славян в период между призванием варягов и приходом православия? Т.е. некоторые изменения в религии, идеологии и ремеслах были, но не принципиальные.
С уважением, Василий Кашин
От Sova
К И. Кошкин (06.05.2004 22:14:57)
Дата 07.05.2004 11:27:49

Re: Да плохого...

>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>
>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
Так про связи вроде в сагах достаточно. Потом, северные топонимы - тоже хорошее доказательство
От И. Кошкин
К Sova (07.05.2004 11:27:49)
Дата 07.05.2004 12:07:55

Хм, дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И, по всей видимости, они не слишком сильно отличались от тех форм организации, которые были у самих скандинавов. Связи с скандинавами были тесными, хотя и не всегда дружественными.
>>
>>Абалдеть))) Так откуда дровишки, я извиняюсь?
>Так про связи вроде в сагах достаточно. Потом, северные топонимы - тоже хорошее доказательство

...что до формирования русского государства при участии варягов эти связи были, так сказать, односторонними.

И. Кошкин
От Sova
К В. Кашин (06.05.2004 20:55:32)
Дата 06.05.2004 21:14:54

Re: Вам не кажется странно

> В какой-то момент враждующие аристократические группировки в Новгороде пришли к патовой ситуации и для ее разруливания пригласили князя со стороны - варяга, который благодаря своему происхождению мог править, соблюдая баланс интересов. Об это и говорит ПВЛ практически прямым текстом.
Вот это самое. Сказать, что такое решение "патовой" ситуации - самое стандартное и вполне понятное, было бы большой натяжкой. Мне кажется, наоборот, это совсем нестандартное и без дополнительных разъяснений (которых, насколько я знаю нет) непонятное решение. Ну скажите, зачем звать чужого дядю, даже если сами не можем разобраться? Это имеет смысл делать только тогда, когда я чего-то хочу, но взять это силенок у меня мало. Тогда я зову кого-то, чтобы он моих оппонентов побил, все что хотел взял бы, но и мне бы что-то перепало. В общем, сценарий известный, разыгрывался много раз в разные времена и в разных местах. Но какие конкретно разногласия были было бы очень интересно узнать. Кроме того, за правителем обычно обращаются к империи, то есть к государству, чья власть в обозримой Ойкумене непререкаема (в чеместь свой резон). Но назвать варягов империей - это перебор. Короче говоря, история призыва варягов какая-то странная.


>С уважением, Василий Кашин

С уважением
От Iva
К Sova (06.05.2004 21:14:54)
Дата 06.05.2004 21:38:21

Очень логичное решение.

Привет!

>Вот это самое. Сказать, что такое решение "патовой" ситуации - самое стандартное и вполне понятное, было бы большой натяжкой. Мне кажется, наоборот, это совсем нестандартное и без дополнительных разъяснений (которых, насколько я знаю нет) непонятное решение. Ну скажите, зачем звать чужого дядю, даже если сами не можем разобраться? Это имеет смысл делать только тогда, когда я чего-то хочу, но взять это силенок у меня мало. Тогда я зову кого-то, чтобы он моих оппонентов побил, все что хотел взял бы, но и мне бы что-то перепало. В общем, сценарий известный, разыгрывался много раз в разные времена и в разных местах. Но какие конкретно разногласия были было бы очень интересно узнать. Кроме того, за правителем обычно обращаются к империи, то есть к государству, чья власть в обозримой Ойкумене непререкаема (в чеместь свой резон). Но назвать варягов империей - это перебор. Короче говоря, история призыва варягов какая-то странная.


не верны все ваши рассуждения. Призывается варяг потому, что бы никому не было обидно. Есть три-четыре боярские группировки ( приблизительно равные друг другу). Либо одна из них должна вырезать все другие (но это мало вероятно, так как при усилении одной все остальные против нее объединяются), либо приглашается варяг. Ибо против любого представителя любой группировки начинается крик - а почему не я! Да лучше я помру, чем поклонюсь этому уроду! слишком много обид друг на друга и зависти. А тут все остаются равными ( между собой) и никому не обидно - все вместе поклоняютя варягу.

В этом и заключается умиротворяющая сила враяга - никому не обидно, что его обошли.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (06.05.2004 21:38:21)
Дата 07.05.2004 01:49:12

Вот почитайте:

О происxождении династии Рюриковичей:

http://www.auditorium.ru/books/6107/text.pdf
От negeral
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 20:51:57

Не будучи славянофилом, как отчасти финский парень поясню.

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Что плохого в варягах?

Ничего.

>Михайло Ломоносов боролся, в основном, с идеей, что немцы-норманны (хотя скандинавские народы - это немного не то же самое что немцы Анны Иоанновны) научили диких русских всему, вплоть до мочиться стоя и испражняться сидя. Ну было такое крайнее направление норманизма тогда. Ну боролся, подумаешь. Чего было не бороться - ни тебе археолгических данных, ни источниковедчвеского анализа.

Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.


>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,

Нет. Не основа власти.

вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.

Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.

Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.

Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.

Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.

Счастливо, Олег
От Dervish
К negeral (06.05.2004 20:51:57)
Дата 06.05.2004 22:16:57

Ну так...

День добрый, уважаемые.

>Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов.

Ну так новоявленная династья и относилась к покоренному населению как к рабам - "смерды"...

С уважением - Dervish
От negeral
К Dervish (06.05.2004 22:16:57)
Дата 07.05.2004 09:43:45

Не самая низшая прослойка населения

Приветствую
>День добрый, уважаемые.

>>Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов.
>
>Ну так новоявленная династья и относилась к покоренному населению как к рабам - "смерды"...

Смерды как раз свободные были - не свободные - холопы, а тем не менее хуже всего было изгоям.

>С уважением - Dervish
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (06.05.2004 20:51:57)
Дата 06.05.2004 21:25:02

Re: Не будучи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Что плохого в варягах?
>
>Ничего.

>>Михайло Ломоносов боролся, в основном, с идеей, что немцы-норманны (хотя скандинавские народы - это немного не то же самое что немцы Анны Иоанновны) научили диких русских всему, вплоть до мочиться стоя и испражняться сидя. Ну было такое крайнее направление норманизма тогда. Ну боролся, подумаешь. Чего было не бороться - ни тебе археолгических данных, ни источниковедчвеского анализа.
>
>Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.

Это каким образом варяги - раса господ?

>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,
>
>Нет. Не основа власти.

Именно основа.

> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.

>Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.

Когда же, бывало, подопьются, то начнут роптать на князя, говоря: "Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными". Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиною доискались золота и серебра". Дохода без власти быть не может

>Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.

>Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.

Это продолжалось не одну сотню лет, дружинную знать сменяло нарождающееся дворянство со своими амбициями, городская аристократия и т. д. Короче, излишняя простота вредит.

>Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.

он выразился по совершенно другому поводу, ибо сам не стыдился, а даже гордился варяжским происхождением русских князей, о чем и писал не раз в своих балладах

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (06.05.2004 21:25:02)
Дата 07.05.2004 09:42:43

Не могу согласиться со всем

Приветствую
>>Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.
>
>Это каким образом варяги - раса господ?

Вестимо каким, и не только варяги - любые чужеземцы. Образ называется нет пророка в своём отечестве. При этом не важно, что сами варяги и их призывавшие об этом вообще не думали. Я догадываюсь, что на ту пору понятия национальность не было. Было племя, союз племён, роды были, государства тоже были, а вот национальностей, думаю не было. Важно то, что при любом удобнм случае идея эта поднимается на щит недобросовестными политиками. У нас в том числе. Пример с перестройкой тут уже привели.

>>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,
>>
>>Нет. Не основа власти.
>
>Именно основа.

Готов согласиться с термином составляющая основы. На ту пору для власти было не менее важно иметь поддержку религиозную, поддержку обычаями и т.д., включая кстати и происхождение. В противном случае дружина легко могла стать преторианской гвардией.

>> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.
>
>>Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.
>
>Когда же, бывало, подопьются, то начнут роптать на князя, говоря: "Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными". Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиною доискались золота и серебра". Дохода без власти быть не может

То есть у бандитов - власть? Полагаю, что нет. Древляне, вон, взяли да убили Игоря.

>>Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.
>
>>Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.
>
>Это продолжалось не одну сотню лет, дружинную знать сменяло нарождающееся дворянство со своими амбициями, городская аристократия и т. д. Короче, излишняя простота вредит.

Сначала наделы получила дружина (старшая к тому времени уже была органом управления) потом нарождающиеся дворяне - челядь кого-то большого, как плату за службу, как правило на время службы. Наследственным всё это позже стало. Кто такие применительно к России городская ариистократия - увы не могу себе представить, а излишняя простота - да вредит. Процесс более сложный, но вполне аналогичный становлению нынешнего Российского дележа и передележа. Средства другие, а суть - та же. И перестройка не в последнюю очередь попытка (порой удачная) взять в собственность то, что было во владении.

>>Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.
>
>он выразился по совершенно другому поводу, ибо сам не стыдился, а даже гордился варяжским происхождением русских князей, о чем и писал не раз в своих балладах

Он выразился о крайностях - они всегда плохи.

>>Счастливо, Олег
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (07.05.2004 09:42:43)
Дата 07.05.2004 11:51:38

Re: Не могу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>>>Не только эта причина. Идея иностранного монарха присутствует не только у нас, что собственно подмечено. Но носит она и иной характер. Расы господ и расы рабов. В этом главный минус не только норманской, но и остальных теорий. С этим Ломоносов и боролся, а варяги, ну варяги - чего с них взять.
>>
>>Это каким образом варяги - раса господ?
>
>Вестимо каким, и не только варяги - любые чужеземцы. Образ называется нет пророка в своём отечестве. При этом не важно, что сами варяги и их призывавшие об этом вообще не думали. Я догадываюсь, что на ту пору понятия национальность не было. Было племя, союз племён, роды были, государства тоже были, а вот национальностей, думаю не было. Важно то, что при любом удобнм случае идея эта поднимается на щит недобросовестными политиками. У нас в том числе. Пример с перестройкой тут уже привели.

Я не понимаю, каким образом все эти высосанные из пальца аналогии относятся к Руси 9-11 вв. Повторяю, мы вроде бы тут историей интересуемся? Кстати, если уж на то пошло в ПВЛ есть указание на то, что при Олеге славяне имели в войске меньше прав, но уже при Святославе никакого разделения не отмечено

>>>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай,
>>>
>>>Нет. Не основа власти.
>>
>>Именно основа.
>
>Готов согласиться с термином составляющая основы. На ту пору для власти было не менее важно иметь поддержку религиозную, поддержку обычаями и т.д., включая кстати и происхождение. В противном случае дружина легко могла стать преторианской гвардией.

Каким обычаям? Какую религиозную поддержку? Варяги нередко были христианами, первыми на Руси, у князей же и дружинников был свой бог, у общинников - свой. И по барабану была князьям эта поддержка - захотел Владимир, всех припахал Перуну поклоняться, захотел- крестил.

>>> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.
>>
>>>Именно что источник дохода. Ибо сказано было именно "Золотом и серебром не добуду дружины, а дружиной добуду золото и серебро.
>>
>>Когда же, бывало, подопьются, то начнут роптать на князя, говоря: "Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными". Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: "Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец с дружиною доискались золота и серебра". Дохода без власти быть не может
>
>То есть у бандитов - власть? Полагаю, что нет. Древляне, вон, взяли да убили Игоря.

Повторяю, вы совершенно напрасно переносите реалии современной жизни на то, что было 1200 лет назад. Чисто по-пацански перетереть за пивом это, конечно, нормально будет, но неисторично. Это чисто пацанская фолькхистори

>>>Потом, естественно, такая дружина трансформируется в землевладельцев-феодалов.
>>
>>>Это просто делёж, а в последствии просто зарплата.
>>
>>Это продолжалось не одну сотню лет, дружинную знать сменяло нарождающееся дворянство со своими амбициями, городская аристократия и т. д. Короче, излишняя простота вредит.
>
>Сначала наделы получила дружина (старшая к тому времени уже была органом управления) потом нарождающиеся дворяне - челядь кого-то большого, как плату за службу, как правило на время службы. Наследственным всё это позже стало.

Это довольно быстро чтвло наследственным. Другое дело, что дружинники, к примеру, да и бояре вполне могли плюнуть на надел и отъехать со всей челядью к другому князю. Да и сам князь мог легко сменить удел и переехать в новый со всем двором

>Кто такие применительно к России городская ариистократия - увы не могу себе представить,

Городские феодалы, крупные церковные чины, купцы, постепенно и крупные ремесленники. Вече, короче.

>а излишняя простота - да вредит. Процесс более сложный, но вполне аналогичный становлению нынешнего Российского дележа и передележа.

Нет. Хотя, конечно, аналогии можно всегда везде найти. Две руки, две ноги, одна голова.

>Средства другие, а суть - та же.

Не та же.

>И перестройка не в последнюю очередь попытка (порой удачная) взять в собственность то, что было во владении.

Другой это процесс.

>>>Вообще же, по этому поводу (славянофилов и нигилистов как крайностей) Толстой метко выразился.
>>
>>он выразился по совершенно другому поводу, ибо сам не стыдился, а даже гордился варяжским происхождением русских князей, о чем и писал не раз в своих балладах
>
>Он выразился о крайностях - они всегда плохи.

Повторяю, он выразился по СОВЕРШЕННО другому вопросу. Относительно варягов он так не выражался

>>>Счастливо, Олег
>>И. Кошкин
>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 20:31:32

Ре: Не понимаю

>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай

Полагаю нет. Дружина, как основа княжей власти наблюдалась и у германцев и у западных славян. Может быть даже и у южных славян, тут не в курсе. А до князей были на Руси каганы, и тоже вроде с дружиной.

> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.

Этический идеал царя, как дарителя благ вобще очень древний и думаую не скандинавский.

> Сама идея единых законов, самоуправления в виде веча, большое значение купечества - это вполне себе скандинавское влияние.

Опять же неплохо бы сравнить с другими славянами и нероманизированной Германией. Может и не скандинавское.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (06.05.2004 20:31:32)
Дата 06.05.2004 22:24:31

Ре: Не понимаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Собственно, сама дружина, как основа княжеской власти - это именно скандинавский обычай
>
>Полагаю нет. Дружина, как основа княжей власти наблюдалась и у германцев

абсолюьно верно.

>и у западных славян.

Вот тут хотелось бы поподробнее. Каких славян и когда Вы имеете в виду?

>Может быть даже и у южных славян, тут не в курсе. А до князей были на Руси каганы, и тоже вроде с дружиной.

У южных славян были князья, кое-кто и при варягах остался, а вот про дружины, честно говоря, не знаю откуда у вас сведения.

>> вспомним знаменитые слова Владимира о том, что он все раздаст дружине, даже себе в ущерб - это просто идеал кольцедробителя, дарителя злата.
>
>Этический идеал царя, как дарителя благ вобще очень древний и думаую не скандинавский.

Это не царь. Это, скорее, предводитель военного отряда. Он дает свои воинам кров, стол, оружие и одежду и, онечно, золото. Чем щедрее и удачливее вождь - тем больше хороших воинов к нему приходит. Царь - это нечто другое.

>> Сама идея единых законов, самоуправления в виде веча, большое значение купечества - это вполне себе скандинавское влияние.
>
>Опять же неплохо бы сравнить с другими славянами и нероманизированной Германией. Может и не скандинавское.

Нероманизированной - имеется в виду языческой?

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (06.05.2004 22:24:31)
Дата 07.05.2004 00:22:43

Ре: Не понимаю

>>и у западных славян.
>
>Вот тут хотелось бы поподробнее. Каких славян и когда Вы имеете в виду?

Поляков, чехов. В 8-10 веках.

>У южных славян были князья, кое-кто и при варягах остался

Э... Южные славяне это сербы, хорваты и пр. При каких варягах?

>Это не царь. Это, скорее, предводитель военного отряда.

Понятно дело, что konung это dux, а не rex. Но щедрость, радача благ это древний царский атрибут. Я как раз думаю что скорее konung его заимствовал у rex.

>Нероманизированной - имеется в виду языческой?

Имеется ввиду не входившая в состав Римской Империи. Т.е. земли приблизительно между Рейном, Эльбой и Дунаем.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:22:43)
Дата 07.05.2004 00:52:45

Ре: Не понимаю

>Понятно дело, что konung это dux, а не rex. Но щедрость, радача благ это древний царский атрибут. Я как раз думаю что скорее konung его заимствовал у rex.

Все с точностью до наоборот - раздача даров вождем это ДРЕВНЕЙШИЙ атрибут, еще догосударственный. Этнографы-специалисты по образованию первичных государств-чифдомов выделяют реципрокность (указанный принцип "дарения" как базиса для вождеской власти) как один из первичных принципов начинающей складываться системы выделения правящих структур и появления зачатков иерархической организации общества.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (07.05.2004 00:52:45)
Дата 07.05.2004 01:00:19

Ре: Не понимаю

>Все с точностью до наоборот - раздача даров вождем это ДРЕВНЕЙШИЙ атрибут, еще догосударственный.

Почему наоборот-то? Именно это я и пишу. Царь (в смысле Фрезера) - это тоже догосударственная фигура.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (07.05.2004 01:00:19)
Дата 07.05.2004 01:12:27

Ре: Не понимаю

>Почему наоборот-то? Именно это я и пишу. Царь (в смысле Фрезера) - это тоже догосударственная фигура.

Это какая-то ерунда - царь по определению атрибут уже РАЗВИТОЙ государственности. Нет, я конечно понимаю, что можно все переименовать, но не до такой же степени.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (07.05.2004 01:12:27)
Дата 07.05.2004 01:16:11

Ре: Не понимаю

>Это какая-то ерунда - царь по определению атрибут уже РАЗВИТОЙ государственности. Нет, я конечно понимаю, что можно все переименовать, но не до такой же степени.

У нас принято переводить rex как "царь". Хотя rex - никак не атрибут развитой государственности.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (07.05.2004 01:16:11)
Дата 07.05.2004 01:25:55

Ре: Не понимаю

>У нас принято переводить rex как "царь". Хотя rex - никак не атрибут развитой государственности.

Я понял о чем речь. Но вообще-то в соответствующей области знаний принято называть этого "рекса" вождем или великим жрецом (в зависимости от ситуации), царь - это уже вполне устоявшийся термин, занятый совсем в других реалиях. Ну а чтобы было понятно, почему я так взъелся, то для разрядки кусок из моего любимого рассказа о пилоте Пирксе, касающийся как раз проблемы терминов -))

"Эти волнующие переживания несколько улеглись, потому что подошла пора сдавать экзамен профессору Меринусу, которого за глаза называли Мериносом.
По правде сказать, Пиркс почти не боялся этого экзамена. Он всего лишь три раза наведывался в здание Института навигационной астродезии и
астрогнозии, где у двери аудитории курсанты караулили выходящих от Мериноса не столько для того, чтобы отпраздновать их успех, сколько чтобы
разузнать, какие новые каверзные вопросики придумал Зловещий Баран. Такова была вторая кличка сурового экзаменатора. Этот старик, который в жизни не
ступал ногой не то что на Луну, а даже на порог ракеты! - благодаря теоретической эрудиции знал каждый камень в любом из кратеров Моря Дождей,
скалистые хребты астероидов и самые неприступные районы на спутниках Юпитера; говорили, что ему прекрасно известны метеориты и кометы, которые
будут открыты спустя тысячелетие, - он уже сейчас математически рассчитал их орбиты, предаваясь своему любимому занятию - анализу возмущения
небесных тел. Необъятность собственной эрудиции сделала его придирчивым по отношению к микроскопическому объему знаний курсантов.
Пиркс, однако, не боялся Меринуса, потому что подобрал к нему ключик. Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной
литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и - нет, вовсе он их
не читал - попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Так оно
и случилось. Профессор, уловив, в каком стиле Пиркс отвечает, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Тучи,
обычно не сходившие с его чела, рассеялись. Он словно помолодел - ведь он слушал будто самого себя. А Пиркс, окрыленный этой переменой в профессоре
и собственным нахальством, несся на всех парусах, и, хотя полностью засыпался на последнем вопросе (тут нужно было знать формулы и вся
мериносовская риторика не могла помочь), профессор вывел жирную четверку и выразил сожаление, что не может поставить пять.
Так Пиркс укротил Мериноса. Взял его за рога. "

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:22:43)
Дата 07.05.2004 00:51:28

Ре: Не понимаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>и у западных славян.
>>
>>Вот тут хотелось бы поподробнее. Каких славян и когда Вы имеете в виду?
>
>Поляков, чехов. В 8-10 веках.

9-10 вв оставим - это времена уже соответствующие варяжским на Руси. Отнсительно 8-го века на территории современной Польши, если честно, сведений не имею. Буду благодарен, если поделитесь, поскольку времена, в общем, легендарные)))

>>У южных славян были князья, кое-кто и при варягах остался
>
>Э... Южные славяне это сербы, хорваты и пр. При каких варягах?

Прошу прощения. Я решил, что речь идет о славянах южнорусских. Насчет сербов и хорватов тоже не компетентен

>>Это не царь. Это, скорее, предводитель военного отряда.
>
>Понятно дело, что konung это dux, а не rex. Но щедрость, радача благ это древний царский атрибут. Я как раз думаю что скорее konung его заимствовал у rex.

Дело в другом. Конунгу служат, потому что он щедр и удачлив. Царю служат - потому что он царь, а если он при этом еще и милостив, то больше для счастья ничего и не надо))) Конунг не привязан к стране или улусу, о может собраться и пойти за море повоевать, зимой поездить по стране с дружиной на предмет дани или просто у данников пожить, может в другой удел с дружиной податься. Царь, император связан со страной или народом.

>>Нероманизированной - имеется в виду языческой?
>
>Имеется ввиду не входившая в состав Римской Империи. Т.е. земли приблизительно между Рейном, Эльбой и Дунаем.

Так собственно дружины и военные вожди - это именно атрибут варварской, нероманизированной Европы, что кельтской, что германской. Относительно славянских дружин и военных вождей сведений вроде бы нет.

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.05.2004 00:51:28)
Дата 07.05.2004 01:14:23

Ре: Не понимаю

>9-10 вв оставим - это времена уже соответствующие варяжским на Руси.

Насчет 8-го это я описался. Конечно-же 9-10 (800-е - 900-е). Но маловероятно, что западные славяне заимствовали институт дружины от варягов.

>Дело в другом. Конунгу служат, потому что он щедр и удачлив. Царю служат - потому что он царь, а если он при этом еще и милостив, то больше для счастья ничего и не надо

Я тут внес некоторую путанницу. Царь конечно же в смысле Фрезера, т.е. священный царь догосударственной эпохи. Разницу между "царем" и конунгом я конечно же осознаю; речь шла именно о таком этическом идеале, как щедрость - он изначально был связан с "царской" персоной. Т.е. факт наличия такого поведения у русских князей может иметь более глубокие корни, чем заимствование у варягов.

> Конунг не привязан к стране или улусу

Русские князья - были. По крайней мере после Святослава Игоревича.

> Так собственно дружины и военные вожди - это именно атрибут варварской, нероманизированной Европы, что кельтской, что германской.

:-) В этом отрывке речь шла о происxождении веча и большого значения куопечества. Насколько я в курсе подобным же баловались скажем далматские города. Чтобы утверждать, что на Русь это пришло с варягами, нужно показать, что кроме варягов этого ни у кого поблизости не было.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:22:43)
Дата 07.05.2004 00:40:46

Вот например...

... описание дружины польского короля Мешко I данное Ибрахимом ибн Якубом, примерно в 60-х годах 10-го века:

а что касается страны Мешко то она самая обширная из их [славян] стран. Изобилует она продовольствием, мясом, медом и рыбой. Собирает он налоги в торговых динарах. Идут они на жалование его мужам. Каждый месяц приходится каждому из них определенное количество. Есть у него три тысячи воинов в панцырях разделенных на отряды, а сотня их стоит десяти сотен других воинов. Дает он этим мужам оружие, одежду, коней и все, в чем они нуждаются
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 00:40:46)
Дата 07.05.2004 01:06:42

Абсолютно верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... описание дружины польского короля Мешко I данное Ибрахимом ибн Якубом, примерно в 60-х годах 10-го века:

>а что касается страны Мешко то она самая обширная из их [славян] стран. Изобилует она продовольствием, мясом, медом и рыбой. Собирает он налоги в торговых динарах. Идут они на жалование его мужам. Каждый месяц приходится каждому из них определенное количество. Есть у него три тысячи воинов в панцырях разделенных на отряды, а сотня их стоит десяти сотен других воинов. Дает он этим мужам оружие, одежду, коней и все, в чем они нуждаются

Это уже времена Святослава. Мешко же вообще аналог Владимира, креститель Польши, так что смотреть нужн на более ранние времена. Кстати, Польша все же формировалась под влиянием соседства с германцами

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.05.2004 01:06:42)
Дата 07.05.2004 01:38:07

Ре: Абсолютно верно

> Кстати, Польша все же формировалась под влиянием соседства с германцами

Тем не менее мы можем отметить:

1. дружина как феномен в Польше наблюдалась.
2. варягов они не призывали.

Т.е. возможны два варианта :
- дружина культурное заимствование у германцев.
- дружина нечто значительно более древнее.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 01:38:07)
Дата 07.05.2004 02:45:05

Ре: Абсолютно верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Кстати, Польша все же формировалась под влиянием соседства с германцами
>
>Тем не менее мы можем отметить:

>1. дружина как феномен в Польше наблюдалась.
>2. варягов они не призывали.

>Т.е. возможны два варианта :
>- дружина культурное заимствование у германцев.
>- дружина нечто значительно более древнее.

Остается еще узнать:
1 Советуется ли он с ними
2 Ест ли с ними за одним столом
3 Поручает ли им административно-хозяйственные, дипломатические дела

Без этого упомянутые воины не дружина, а армия

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.05.2004 02:45:05)
Дата 07.05.2004 18:11:06

Ре: Абсолютно верно

>Остается еще узнать:
>1 Советуется ли он с ними
>2 Ест ли с ними за одним столом
>3 Поручает ли им административно-хозяйственные, дипломатические дела

Об этом источник умалчивает. Однако далее он повествует о том, что князь заботился о детях дружинников - по рождении ребенка без различия пола ставил и его на жалование, а по женитьбе / замужеству давал за ним свадебный дар.

Т.е. определенный уровень неформального отношения присутствовал, что не позволяет считать эту дружину просто наемной армией.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (07.05.2004 18:11:06)
Дата 10.05.2004 12:13:45

Ре: Абсолютно верно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Остается еще узнать:
>>1 Советуется ли он с ними
>>2 Ест ли с ними за одним столом
>>3 Поручает ли им административно-хозяйственные, дипломатические дела
>
>Об этом источник умалчивает. Однако далее он повествует о том, что князь заботился о детях дружинников - по рождении ребенка без различия пола ставил и его на жалование, а по женитьбе / замужеству давал за ним свадебный дар.

Это как раз нрмальная забота о военных кадрах

>Т.е. определенный уровень неформального отношения присутствовал, что не позволяет считать эту дружину просто наемной армией.

Не наемной - просто постоянной армией.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 20:15:17

"Викингов у нас любят, потому что они красивые " (с) Паршев (-)
От И. Кошкин
К Агент (06.05.2004 20:15:17)
Дата 06.05.2004 20:19:36

А кочевников за то - что наоборот?))) (-)
От NoMaD
К И. Кошкин (06.05.2004 20:19:36)
Дата 07.05.2004 12:02:16

Re: А кочевников...

Здоровья Уважаемый...

Не трогайте кочевников :)

С Уважением М. Егоров
От Паршев
К NoMaD (07.05.2004 12:02:16)
Дата 07.05.2004 13:43:09

"В истории было два больших зла - кочевники и капитализм" (с) Мао Цзедун )(-)
От Marat
К Паршев (07.05.2004 13:43:09)
Дата 07.05.2004 19:56:39

да ладно Вам эту избитую фразу цитировать - "плавали знаем" (с)

"бедные китайцы" при стократном превосходстве столько раз натерпелись от "злых кочевников", что у них видимо комплекс слишком сильный развился :)

насчет цитаты если что то в Китаях обоих сейчас капитализм (в одном больше чуток, другой за ним гонится)
да и влияние кочевников на Китай в конечном итоге было вообще-то положительным если что - по аналогии с Русью :))

китайцев послушать - так много чего интересного можно узнать не в пользу соседей - например что первый космонавт был китайцем :)))

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (07.05.2004 19:56:39)
Дата 10.05.2004 12:12:51

Какие кочевники влияли на Русь положительно?))) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.05.2004 20:19:36)
Дата 07.05.2004 11:12:22

Кочевников тоже за то что красивые! Просто красота понятие субъективное ;-)

У разных людей - разные представления о красоте.
В конце концов "мужчина должен быть чуть-чуть красивее обезьяны". Что характерно - и викинги и кочевники (и кумиры "лайковых" кстати) в представлении поклонников - прежде всего доминантные самцы-победители.
От ThuW
К И. Кошкин (06.05.2004 19:57:53)
Дата 06.05.2004 20:04:12

Так ведь борятся вроде именно с крайними норманистами, которые (+)

>"научили диких русских всему, вплоть до мочиться стоя и испражняться сидя."
А не с тем, что варяги были в российской государственности.

С уважением