От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 09.05.2004 21:19:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопросы по...

>>Врядли гусеница на крыше башни для защиты от бронебойщиков. Если только это не кукушки-бронебойщики:)

>Вы не поняли - "бронебойщики" своим огнем наносят частые повреждения ходовой части - для этого и нужен избыточный запас катков и траков :)
>Что касается защиты - то есть известное фото трехи где ветви гусеницы, уложенной на крышу свисают на борта башни.
>Плюс опять же "shturmovik's" ;)

Вспоминаем монографию по Ил-2 Перова, Растренина... даже 23 мм снаряды не наносили существенных повреждений ходовой части обстреливаемых на полигоне танков. Разрушения ходовой отмечались при обстреле 37 мм снарядами. Вообщем 14.5 мм пули не могли наносить "частые повреждения" ходовой части. Что же касается "shturmovik's", то обращаясь к той же монографии видим что при характерных для Ил-2 углах пикированиях немецкие танки как правило попаданиями в горизонтальную броню не поражались... вообщем защитная функция гусеницы на крыше башни избыточна.
От AMX
К Алекс Антонов (09.05.2004 21:19:05)
Дата 10.05.2004 00:25:24

Re: Вопросы по...

>>>Врядли гусеница на крыше башни для защиты от бронебойщиков. Если только это не кукушки-бронебойщики:)
>
>>Вы не поняли - "бронебойщики" своим огнем наносят частые повреждения ходовой части - для этого и нужен избыточный запас катков и траков :)

> Вспоминаем монографию по Ил-2 Перова, Растренина... даже 23 мм снаряды не наносили существенных повреждений ходовой части обстреливаемых на полигоне танков. Разрушения ходовой отмечались при обстреле 37 мм снарядами. Вообщем 14.5 мм пули не могли наносить "частые повреждения" ходовой части.

Вы не путайте разрушение ходовой части с ее повреждением. На Хетцере кубинском из ДШК укантрапупили процентов 30 венца с одной стороны ведущего колеса, да еще покоцали мехводу одно место, на кубинском же 38-ом в испытательных целях пробили из ПТР в двух местах по одному траку с каждой стороны. Вот это повреждения и с ними танк может двигаться неопределенно долго, хотя и разрушение наверное не исключено в определенных случаях тоже. Но немцам его придется ремонтировать после боя, несмотря на то, что танк с этими повреждениями возможно проедет не одну тысячу километров.

А вот если венец улетел вместе с ведущим колесом или гусенице настал каюк это разрушение.

Отчеты и монографии тоже уметь читать надо.
От Алекс Антонов
К AMX (10.05.2004 00:25:24)
Дата 10.05.2004 01:07:49

Re: Вопросы по...


>> Вспоминаем монографию по Ил-2 Перова, Растренина... даже 23 мм снаряды не наносили существенных повреждений ходовой части обстреливаемых на полигоне танков. Разрушения ходовой отмечались при обстреле 37 мм снарядами. Вообщем 14.5 мм пули не могли наносить "частые повреждения" ходовой части.

>Вы не путайте разрушение ходовой части с ее повреждением.

Если кто и путает, то видимо Перов с Растрениным: "Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м)..."
"Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку..."

Как видим Перов с Растрениним использовали по отношении к ходовой части в которую попадали снаряды БЗ-23 слово "повреждения", отметив что попадания этих снарядов снарядов "...в ходовую часть танка повреждений ему не наносили...".

А вот для случая БЗТ-37 Перов с Растрениным отметили что: "...Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя..." Я всего лишь повторил слова П&Р.

На Хетцере кубинском из ДШК укантрапупили процентов 30 венца с одной стороны ведущего колеса, да еще покоцали мехводу одно место

Это существенные повреждения выводящие танк из строя (хотя бы через выход из строя его механника-водителя)... но разговор вообще то был о "тройка" с кусеничной лентой и т.п. на крыше, а им от того ДШК было бы не холодно не жарко.

>на кубинском же 38-ом в испытательных целях пробили из ПТР в двух местах по одному траку с каждой стороны. Вот это повреждения и с ними танк может двигаться неопределенно долго, хотя и разрушение наверное не исключено в определенных случаях тоже. Но немцам его придется ремонтировать после боя, несмотря на то, что танк с этими повреждениями возможно проедет не одну тысячу километров.

Повреждения не сказывающиеся на подвижности и огневой мощи танка немедленного устранения не требуют. Танков с оторванными крыльями и прочими надгусеничными полками мы на фотографиях видим немало, одноко это не означает что это фотографии танков в бою, и после боя экипаж будет возвращать на место крылья и надгусеничные полки. Аналогично и с прострелеными траками, до того момента пока гусеница не обрывалась никто ее в ущерб боевому использованию танка не ремонтировал, ведь такой ремонт ослаблял бы подразделение за счет оставления в тылу вполне боеспособного танка (с парой другой мелких дырок на траках).

>А вот если венец улетел вместе с ведущим колесом или гусенице настал каюк это разрушение.

"...Как правило, выводящее танк из строя..." Думаю термины строй и выход из строя расшифровки не требуют. Все машины находящиеся в строю (сохранившие подвижность и огневую мощь) должны не останавливаясь на замену тех же прострелянных траков участвовать в боевых действиях.

>Отчеты и монографии тоже уметь читать надо.

Согласен. Посмотрите монографию П&Р и обратите внимание когда те говорили об "отсутсвии существенных повреждений ходовой части" и когда о "существенных разрушениях, как правило, выводящих танк из строя". Отличие первых от вторых заключалось в том что первые в отличие от вторых фактически не сказывались на боевой деятельности танков, иными словами никто ради замены имеющих дырки от ПТР траков наступающие танки не останавливал.
От AMX
К Алекс Антонов (10.05.2004 01:07:49)
Дата 10.05.2004 01:33:54

Re: Вопросы по...

> Если кто и путает, то видимо Перов с Растрениным: "Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Какое отношение крыши башен имеют к ходовой части, а ПТР к ВЯ-23?

> Как видим Перов с Растрениним использовали по отношении к ходовой части в которую попадали снаряды БЗ-23 слово "повреждения", отметив что попадания этих снарядов снарядов "...в ходовую часть танка повреждений ему не наносили...".

Они говорят о существенных повреждениях из вашей же цитаты. Вы же почему-то переводите их в разряд повреждений вообще, т.е. демагогией занимаетесь. Опять причем тут БЗ-23, если разговор применительно к ходовой части был о ПТР?

> А вот для случая БЗТ-37 Перов с Растрениным отметили что: "...Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя..." Я всего лишь повторил слова П&Р.

Разрушение и повреждение это не одно и тоже, даже если вам так и кажется.

> Это существенные повреждения выводящие танк из строя (хотя бы через выход из строя его механника-водителя)... но разговор вообще то был о "тройка" с кусеничной лентой и т.п. на крыше, а им от того ДШК было бы не холодно не жарко.

Разговор был о ПТР наносящих частые повреждения ходовой части немцев и необходимости последним таскать из-за этого побольше траков.


> Повреждения не сказывающиеся на подвижности и огневой мощи танка немедленного устранения не требуют. Танков с оторванными крыльями и прочими надгусеничными полками мы на фотографиях видим немало, одноко это не означает что это фотографии танков в бою, и после боя экипаж будет возвращать на место крылья и надгусеничные полки. Аналогично и с прострелеными траками, до того момента пока гусеница не обрывалась никто ее в ущерб боевому использованию танка не ремонтировал, ведь такой ремонт ослаблял бы подразделение за счет оставления в тылу вполне боеспособного танка (с парой другой мелких дырок на траках).

Я ничего не говорил, про ремонт венцов, гусениц и катков на поле боя. Тем более, что сами танкисты повреждения заметят скорее всего лишь после боя.


> Согласен. Посмотрите монографию П&Р и обратите внимание когда те говорили об "отсутсвии существенных повреждений ходовой части" и когда о "существенных разрушениях, как правило, выводящих танк из строя". Отличие первых от вторых заключалось в том что первые в отличие от вторых фактически не сказывались на боевой деятельности танков, иными словами никто ради замены имеющих дырки от ПТР траков наступающие танки не останавливал.

С чего вы взяли, что кто-то говорил про остановку танков в бою? Кто их будет останавливать интересно?

Постановка танка в ремонт после боя вероятно по вашему не считается? Танк ремонтируется, а значит в боевых действиях не участвовает.