От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 06.05.2004 16:52:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопросы по...

>Врядли гусеница на крыше башни для защиты от бронебойщиков. Если только это не кукушки-бронебойщики:)

Вы не поняли - "бронебойщики" своим огнем наносят частые повреждения ходовой части - для этого и нужен избыточный запас катков и траков :)
Что касается защиты - то есть известное фото трехи где ветви гусеницы, уложенной на крышу свисают на борта башни.
Плюс опять же "shturmovik's" ;)

>Остается открытым вопрос как фиксировались канистры?

дык мало чего можно сымпровизировать?
что - багажник на крышу автомобиля сложную конструкцию имеет? приварил рамку и прикрутил проволокой (к примеру)

>Причем тенденция возить на башне канистры с чем либо сошла на нет судя по фото.

дык это единственное фото - зачем по нему делать выводы о "тенденциях" - я видел фото с канистрами на полке за МТО

>>А чем это принципиально отличается от бочек на бортах Т-34?
>
>Отличается тем что не характерны для немцев бочки с топливом в столь доступных местах.

Опять же с чего этот вывод о характерности?
ИМХо как раз возили вполне себе
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 16:52:38)
Дата 09.05.2004 21:19:05

Re: Вопросы по...

>>Врядли гусеница на крыше башни для защиты от бронебойщиков. Если только это не кукушки-бронебойщики:)

>Вы не поняли - "бронебойщики" своим огнем наносят частые повреждения ходовой части - для этого и нужен избыточный запас катков и траков :)
>Что касается защиты - то есть известное фото трехи где ветви гусеницы, уложенной на крышу свисают на борта башни.
>Плюс опять же "shturmovik's" ;)

Вспоминаем монографию по Ил-2 Перова, Растренина... даже 23 мм снаряды не наносили существенных повреждений ходовой части обстреливаемых на полигоне танков. Разрушения ходовой отмечались при обстреле 37 мм снарядами. Вообщем 14.5 мм пули не могли наносить "частые повреждения" ходовой части. Что же касается "shturmovik's", то обращаясь к той же монографии видим что при характерных для Ил-2 углах пикированиях немецкие танки как правило попаданиями в горизонтальную броню не поражались... вообщем защитная функция гусеницы на крыше башни избыточна.
От AMX
К Алекс Антонов (09.05.2004 21:19:05)
Дата 10.05.2004 00:25:24

Re: Вопросы по...

>>>Врядли гусеница на крыше башни для защиты от бронебойщиков. Если только это не кукушки-бронебойщики:)
>
>>Вы не поняли - "бронебойщики" своим огнем наносят частые повреждения ходовой части - для этого и нужен избыточный запас катков и траков :)

> Вспоминаем монографию по Ил-2 Перова, Растренина... даже 23 мм снаряды не наносили существенных повреждений ходовой части обстреливаемых на полигоне танков. Разрушения ходовой отмечались при обстреле 37 мм снарядами. Вообщем 14.5 мм пули не могли наносить "частые повреждения" ходовой части.

Вы не путайте разрушение ходовой части с ее повреждением. На Хетцере кубинском из ДШК укантрапупили процентов 30 венца с одной стороны ведущего колеса, да еще покоцали мехводу одно место, на кубинском же 38-ом в испытательных целях пробили из ПТР в двух местах по одному траку с каждой стороны. Вот это повреждения и с ними танк может двигаться неопределенно долго, хотя и разрушение наверное не исключено в определенных случаях тоже. Но немцам его придется ремонтировать после боя, несмотря на то, что танк с этими повреждениями возможно проедет не одну тысячу километров.

А вот если венец улетел вместе с ведущим колесом или гусенице настал каюк это разрушение.

Отчеты и монографии тоже уметь читать надо.
От Алекс Антонов
К AMX (10.05.2004 00:25:24)
Дата 10.05.2004 01:07:49

Re: Вопросы по...


>> Вспоминаем монографию по Ил-2 Перова, Растренина... даже 23 мм снаряды не наносили существенных повреждений ходовой части обстреливаемых на полигоне танков. Разрушения ходовой отмечались при обстреле 37 мм снарядами. Вообщем 14.5 мм пули не могли наносить "частые повреждения" ходовой части.

>Вы не путайте разрушение ходовой части с ее повреждением.

Если кто и путает, то видимо Перов с Растрениным: "Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м)..."
"Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку..."

Как видим Перов с Растрениним использовали по отношении к ходовой части в которую попадали снаряды БЗ-23 слово "повреждения", отметив что попадания этих снарядов снарядов "...в ходовую часть танка повреждений ему не наносили...".

А вот для случая БЗТ-37 Перов с Растрениным отметили что: "...Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя..." Я всего лишь повторил слова П&Р.

На Хетцере кубинском из ДШК укантрапупили процентов 30 венца с одной стороны ведущего колеса, да еще покоцали мехводу одно место

Это существенные повреждения выводящие танк из строя (хотя бы через выход из строя его механника-водителя)... но разговор вообще то был о "тройка" с кусеничной лентой и т.п. на крыше, а им от того ДШК было бы не холодно не жарко.

>на кубинском же 38-ом в испытательных целях пробили из ПТР в двух местах по одному траку с каждой стороны. Вот это повреждения и с ними танк может двигаться неопределенно долго, хотя и разрушение наверное не исключено в определенных случаях тоже. Но немцам его придется ремонтировать после боя, несмотря на то, что танк с этими повреждениями возможно проедет не одну тысячу километров.

Повреждения не сказывающиеся на подвижности и огневой мощи танка немедленного устранения не требуют. Танков с оторванными крыльями и прочими надгусеничными полками мы на фотографиях видим немало, одноко это не означает что это фотографии танков в бою, и после боя экипаж будет возвращать на место крылья и надгусеничные полки. Аналогично и с прострелеными траками, до того момента пока гусеница не обрывалась никто ее в ущерб боевому использованию танка не ремонтировал, ведь такой ремонт ослаблял бы подразделение за счет оставления в тылу вполне боеспособного танка (с парой другой мелких дырок на траках).

>А вот если венец улетел вместе с ведущим колесом или гусенице настал каюк это разрушение.

"...Как правило, выводящее танк из строя..." Думаю термины строй и выход из строя расшифровки не требуют. Все машины находящиеся в строю (сохранившие подвижность и огневую мощь) должны не останавливаясь на замену тех же прострелянных траков участвовать в боевых действиях.

>Отчеты и монографии тоже уметь читать надо.

Согласен. Посмотрите монографию П&Р и обратите внимание когда те говорили об "отсутсвии существенных повреждений ходовой части" и когда о "существенных разрушениях, как правило, выводящих танк из строя". Отличие первых от вторых заключалось в том что первые в отличие от вторых фактически не сказывались на боевой деятельности танков, иными словами никто ради замены имеющих дырки от ПТР траков наступающие танки не останавливал.
От AMX
К Алекс Антонов (10.05.2004 01:07:49)
Дата 10.05.2004 01:33:54

Re: Вопросы по...

> Если кто и путает, то видимо Перов с Растрениным: "Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Какое отношение крыши башен имеют к ходовой части, а ПТР к ВЯ-23?

> Как видим Перов с Растрениним использовали по отношении к ходовой части в которую попадали снаряды БЗ-23 слово "повреждения", отметив что попадания этих снарядов снарядов "...в ходовую часть танка повреждений ему не наносили...".

Они говорят о существенных повреждениях из вашей же цитаты. Вы же почему-то переводите их в разряд повреждений вообще, т.е. демагогией занимаетесь. Опять причем тут БЗ-23, если разговор применительно к ходовой части был о ПТР?

> А вот для случая БЗТ-37 Перов с Растрениным отметили что: "...Попадания 37-мм снарядов в ролики, колеса и другие детали ходовой части танков наносили им существенные разрушения, как правило, выводящие танк из строя..." Я всего лишь повторил слова П&Р.

Разрушение и повреждение это не одно и тоже, даже если вам так и кажется.

> Это существенные повреждения выводящие танк из строя (хотя бы через выход из строя его механника-водителя)... но разговор вообще то был о "тройка" с кусеничной лентой и т.п. на крыше, а им от того ДШК было бы не холодно не жарко.

Разговор был о ПТР наносящих частые повреждения ходовой части немцев и необходимости последним таскать из-за этого побольше траков.


> Повреждения не сказывающиеся на подвижности и огневой мощи танка немедленного устранения не требуют. Танков с оторванными крыльями и прочими надгусеничными полками мы на фотографиях видим немало, одноко это не означает что это фотографии танков в бою, и после боя экипаж будет возвращать на место крылья и надгусеничные полки. Аналогично и с прострелеными траками, до того момента пока гусеница не обрывалась никто ее в ущерб боевому использованию танка не ремонтировал, ведь такой ремонт ослаблял бы подразделение за счет оставления в тылу вполне боеспособного танка (с парой другой мелких дырок на траках).

Я ничего не говорил, про ремонт венцов, гусениц и катков на поле боя. Тем более, что сами танкисты повреждения заметят скорее всего лишь после боя.


> Согласен. Посмотрите монографию П&Р и обратите внимание когда те говорили об "отсутсвии существенных повреждений ходовой части" и когда о "существенных разрушениях, как правило, выводящих танк из строя". Отличие первых от вторых заключалось в том что первые в отличие от вторых фактически не сказывались на боевой деятельности танков, иными словами никто ради замены имеющих дырки от ПТР траков наступающие танки не останавливал.

С чего вы взяли, что кто-то говорил про остановку танков в бою? Кто их будет останавливать интересно?

Постановка танка в ремонт после боя вероятно по вашему не считается? Танк ремонтируется, а значит в боевых действиях не участвовает.
От AMX
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 16:52:38)
Дата 06.05.2004 17:13:23

Re: Вопросы по...

> >Отличается тем что не характерны для немцев бочки с топливом в столь
доступных местах.
>
> Опять же с чего этот вывод о характерности?
> ИМХо как раз возили вполне себе

Характерность именно канистр, а не бочек то как раз обьяснима. Попробуйте
заправте на марше без заправщика, 3-ку, 4-ку, Пантеру или Тигра из бочки.
Ага, пупки не надорвуться? :) Сам процесс в фибеле нарисован кстати.

А тут прицепил "хобот" со шлангом к канистрам, положил их набок на башне и
никаких забот.

Конспирологию из фоток немцев с запасом топлива, делающих марш без
сопровождения тылов, разводить конечно не стоит.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 16:52:38)
Дата 06.05.2004 16:57:52

Re: Вопросы по...

>Вы не поняли - "бронебойщики" своим огнем наносят частые повреждения ходовой части - для этого и нужен избыточный запас катков и траков :)

Теперь понял. "Доцент тупой":)

>Что касается защиты - то есть известное фото трехи где ветви гусеницы, уложенной на крышу свисают на борта башни.
>Плюс опять же "shturmovik's" ;)

Видимо по принципу "береженого бог бережет":)

>дык мало чего можно сымпровизировать?
>что - багажник на крышу автомобиля сложную конструкцию имеет? приварил рамку и прикрутил проволокой (к примеру)

Хорошо, уговорили. Гусеницы отдельно, канистры отдельно.

>дык это единственное фото - зачем по нему делать выводы о "тенденциях" - я видел фото с канистрами на полке за МТО

Отнюдь не единственное.

>Опять же с чего этот вывод о характерности?
>ИМХо как раз возили вполне себе

А вот фоток с бочками на немецкой БТТ не видел. Ссылочку не дадите?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (06.05.2004 16:57:52)
Дата 06.05.2004 17:04:02

Re: Вопросы по...

>>дык это единственное фото - зачем по нему делать выводы о "тенденциях" - я видел фото с канистрами на полке за МТО
>
>Отнюдь не единственное.

Не единственное - где канистры на крыше?
что-то мы подзапутались - я имею ввиду, что
1. емкости с топливом на "внешней подвеске" явление для немцев весьма распространенное
2. достаточно ли информации чтобы говорить что "тенденция сошла на нет"?
Я например выскажу предположение что тенденция сошла на нет ввиду того, что танковые соединения вермахта перестали участвовать в глубоких наступательных операциях - соответсвенно и надобность возить запасы при себе отпала.

>>Опять же с чего этот вывод о характерности?
>>ИМХо как раз возили вполне себе
>
>А вот фоток с бочками на немецкой БТТ не видел. Ссылочку не дадите?

Опять не поняли друг друга.
Они как раз и разработали этот весьма удачный тип канистры чтоб возить в нем топливо. Бочек на технике - я как и Вы не припоминаю.
под "характерно" я имел ввиду - возить емкости, т.е канистры.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 17:04:02)
Дата 06.05.2004 17:11:16

Re: Вопросы по...

>Не единственное - где канистры на крыше?

Да фото где канистры на крыше существует ИМХО не одно.

>что-то мы подзапутались - я имею ввиду, что
>1. емкости с топливом на "внешней подвеске" явление для немцев весьма распространенное
>2. достаточно ли информации чтобы говорить что "тенденция сошла на нет"?
>Я например выскажу предположение что тенденция сошла на нет ввиду того, что танковые соединения вермахта перестали участвовать в глубоких наступательных операциях - соответсвенно и надобность возить запасы при себе отпала.

Согласен.

>Опять не поняли друг друга.
>Они как раз и разработали этот весьма удачный тип канистры чтоб возить в нем топливо. Бочек на технике - я как и Вы не припоминаю.
>под "характерно" я имел ввиду - возить емкости, т.е канистры.

А почему Вы считаете что канистры(не важно где закрепленные) удобнее чем бочки на Т-34?

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (06.05.2004 17:11:16)
Дата 06.05.2004 17:12:44

Re: Про удобство канистр

>А почему Вы считаете что канистры(не важно где закрепленные) удобнее чем бочки на Т-34?

Давайте на спор: я в одиночку закину на танк десяток 20-литровых канистр, а Вы - одну 200-литровую бочку :) . Как Вы думаете - кто быстрее справится :) ?
От ЖУР
К Малыш (06.05.2004 17:12:44)
Дата 06.05.2004 17:17:58

Re: Про удобство...

>Давайте на спор: я в одиночку закину на танк десяток 20-литровых канистр, а Вы - одну 200-литровую бочку :) . Как Вы думаете - кто быстрее справится :) ?

Конечно поэтилен разгружать легче чем сахар(проверено на собственной шкуре). Потому как первый по 25 кг фасуют:)
Тогда почему наши бочки использовали?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (06.05.2004 17:17:58)
Дата 06.05.2004 17:37:13

Re: Про удобство...

>Тогда почему наши бочки использовали?

За всякое удобство приходится платить. На одну бочку идет меньше стали и нормочасов чем на 10 канистр
От Walther
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 17:37:13)
Дата 07.05.2004 10:12:59

Re: Про удобство...

>За всякое удобство приходится платить. На одну бочку идет меньше стали и нормочасов чем на 10 канистр

Зато канистер - вещь универсальная
От Алексей Калинин
К Walther (07.05.2004 10:12:59)
Дата 07.05.2004 10:59:11

можно подумать что бочка нет (-)
От Walther
К Алексей Калинин (07.05.2004 10:59:11)
Дата 07.05.2004 12:28:16

можно

канистру наполни чем хочешь и положи куда хочешь - в мотоцикл, легковуху, грузовик, танк. А бочку? Канисту пробили, не жалко, выкинул. А бочку? Перетащить 200 литров канистрами или бочкой... Малыш уже писал.
От Олег...
К ЖУР (06.05.2004 17:17:58)
Дата 06.05.2004 17:20:56

Re: Про удобство...

Приветствую...

>Тогда почему наши бочки использовали?

Наши придумали бочки, а немцы - канистры :о)...
Это теперь у всех канистры есть, а тогда это - ноу-хау...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.05.2004 17:12:44)
Дата 06.05.2004 17:17:24

Я и больше скажу :)

>Давайте на спор: я в одиночку закину на танк десяток 20-литровых канистр, а Вы - одну 200-литровую бочку :) . Как Вы думаете - кто быстрее справится :) ?

А давайте расширим задачу - заправим танк/автомобиль без помощи иных средств кроме рук и воронки :)

И опять же - имея на "складе" тару ввиде канистр или бочек - попытаемся дозировать отпуск топлива для легковушек, грузовиков и танков?
От AMX
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 17:17:24)
Дата 06.05.2004 17:24:24

Re: Я и...

> А давайте расширим задачу - заправим танк/автомобиль без помощи иных
средств кроме рук и воронки :)

У них всё проще. Открывается канистра, на горловину канистры прицепляется
насадка в виде лейки, на носик которой можно и шланг надеть. Канистра
кладется выше бака на бок горловиной вниз и бензин сам течет куда надо.

У нас эти насадки тоже помнится продавались, но почему то распространения не
получили.
От AMX
К AMX (06.05.2004 17:24:24)
Дата 06.05.2004 17:40:28

Вот кстати фотка этого нехитрого устройства
От Роман Алымов
К AMX (06.05.2004 17:40:28)
Дата 06.05.2004 18:11:57

Вот кстати нам бы купить такую (+)

Доброе время суток!
А то 4ку заправлять такой гимор.... Наверное можно сделать самим, вварив в крышку от старой канистры трубку.

С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (06.05.2004 18:11:57)
Дата 06.05.2004 18:22:46

Re: Вот кстати нам бы купить такую (+)

> А то 4ку заправлять такой гимор.... Наверное можно сделать самим,
вварив в крышку от старой канистры трубку.

У дилера VW видел канистру литров на десять с такой штукой в комплекте.
Правда не знаю такого же размера у маленькой канистры горловина.
От Роман Алымов
К AMX (06.05.2004 18:22:46)
Дата 06.05.2004 19:47:16

Да канистр таких иного (+)

Доброе время суток!
Я видел и большие, но они все пластиковые. А тут прямо внушает....


С уважением, Роман