ВИФ2 NE : Ветка : Во многом.

От	Eugene
К	Siberiаn
Дата	05.05.2004 16:53:08
Рубрики	11-19 век;

Во многом.

Я понимаю, что китайской принцессе нет дела до драк северных и западных варваров, но то, что добивался Ли теми средствами, которые у него были - тянет на гениальность. В ветке уже упомянули очень тяжелые условия ведения войны: постоянное численное превосxодство противника, нехватку самого необходимого, которое не помешало южанам под его командованием добиватся побед.

Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

С уважением, Евгений.э

От	Роман Храпачевский
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 21:56:54

Чойто я не врублюсь...

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих.

...ага, значит научил обороняться от "лобовых атак".

>Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной,

А вот тут непонятки - или это русские оборонялись от атак турок под Плевной, или все же Осман-паша, удачно оборонявший Плевну, по своему военному гению равен Р.Ли ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Испанский летчик
К	Роман Храпачевский (05.05.2004 21:56:54)
Дата	06.05.2004 14:02:02

А напрасно

Добрый день!

Что-то ощущение митинга пришло. Вопли без привязки к предмету. Может в ветку про Ирак лучше?

>...ага, значит научил обороняться от "лобовых атак".

Речь идет о том, что Ли маневрировал на ТВД и всегда был там, где по мнению северян быть не мог, разрушая их стратегические планы. В тактическом плане он интуитивно (кроме Геттисберга) пришел к необходимости встречать лобовые атаки в полевых укреплениях. Наполеон, почему-то, не пришел к этому.

>А вот тут непонятки - или это русские оборонялись от атак турок под Плевной, или все же Осман-паша, удачно оборонявший Плевну, по своему военному гению равен Р.Ли ?

Непонятки от нежелания почитать, что тут люди пишут и вникнуть о чем речь. А речь о том, что русские как перли все в Европе весь 19 век ровными рядами на укрепления так и перли. А о тактике, примененной северянами на Подкове Мула никто так и не почесался до ПМВ.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Роман Храпачевский
К	Испанский летчик (06.05.2004 14:02:02)
Дата	06.05.2004 15:12:51

Re: А напрасно

>Речь идет о том, что Ли маневрировал на ТВД и всегда был там, где по мнению северян быть не мог, разрушая их стратегические планы.

Вы читаете что было написано, или только свои собственные соображение повторяете ? Тогда еще раз прочтите пост Юджина на который я отвечал - Юджин написал про военный гений Р. Ли, заключавшийся (по его мнению) в умении обороняться, после чего Юджин попенял русским за Плевну в том смысле, что у них не было Р. Ли.

Я еще раз спрашиваю - русские ОБОРОНЯЛИ Плевну или все же атаковали ?

>Непонятки от нежелания почитать, что тут люди пишут и вникнуть о чем речь. А речь о том, что русские как перли все в Европе весь 19 век ровными рядами на укрепления так и перли. А о тактике, примененной северянами на Подкове Мула никто так и не почесался до ПМВ.

Я в отличие от вас как раз читаю и логика у меня есть, в отличие от вас. Поэтому еще раз и по слогам:
1. Я отвечал на пост Юджина - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/780859.htm

касательно гения Р. Ли как гения обороны.

2. Р. Ли был северянин ? Если да, то тогда "Подкова Мула" вами написана по делу. А если нет - то причем тут Р.Ли и русская тактика АТАК ?

http://rutenica.narod.ru/

От	amyatishkin
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 19:58:22

Ну здесь-то нет гениальности

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

Т.е. любое скорострельное оружие+укрепления давали такой же эффект. Просто технический прогресс дошел до скорострельного оружия - старые ружья поменялись нарезными скорострельными - есть эффект.

А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (05.05.2004 19:58:22)
Дата	06.05.2004 14:11:21

Re: Ну здесь-то...

Добрый день!

>Т.е. любое скорострельное оружие+укрепления давали такой же эффект. Просто технический прогресс дошел до скорострельного оружия - старые ружья поменялись нарезными скорострельными - есть эффект.

Вы немного путаете. Нарезное ружье заряжалось весьма не быстро. Не были Энфилды скорострельными. Реально скорострельное оружие появилось в небольшом количестве в конце войны у кавалерии северян (забыл название, ну то ружье из вестернов :)) Правда был эпизод, где оно сыграло заметную роль, но это был малозначительный тактический успех, когда кучка спешившихся кавалеристов удерживала перекресток дорог.

>А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.

А вот если бы Леонардо да Винчи придумал ракету... Всему свое время. Велосипед Ли не изобрел, но очень грамотно применил. Мало кто из признаваемых военных что-то придумал новое. Большинство проявило искусство в применении старого.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (06.05.2004 14:11:21)
Дата	06.05.2004 18:54:38

Re: Ну здесь-то...

Поясняю.
Вполне нормально для того времени, что пехота будет размещаться в полевых укреплениях. Как они называются и выглядят – окопы/шанцы/редуты не важно. Нормально, что такая пехота будет вооружена огнестрельным оружием.
Следовательно, никакой инновации в посадке людей в окопы нет. Внешне ничем не отличается от какой-нибудь битвы под Добрыничами.
В следствии изменения могущества стрелкового оружия – такие укрепления пехотой со старой тактикой не берутся. Это можно назвать «победой брони над снарядом», но никакой гениальности здесь нет. Мастерство – может быть. Скорее же это бессилие старых форм перед прогрессом.
Для примера – если бы для штурма таких укреплений создали бы штурмовые группы, то изобретателя можно было бы считать гением – он бы обогнал реальное изобретение на 50 с лишком лет. Если бы применили какой-то бронированный «гуляй-город» - тоже было бы очень новым.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (06.05.2004 18:54:38)
Дата	06.05.2004 20:47:02

Частично соглашусь

Добрый день!

>Вполне нормально для того времени, что пехота будет размещаться в полевых укреплениях. Как они называются и выглядят – окопы/шанцы/редуты не важно.

Важно из-за их принципиального конструктивного различия. Окопов и стрелковых ячеек ранее не применялось. Их применили первыми пехотинцы армии Ли.

>Для примера – если бы для штурма таких укреплений создали бы штурмовые группы, то изобретателя можно было бы считать гением – он бы обогнал реальное изобретение на 50 с лишком лет.

Такого рода прием в той войне таки был применен. Правда Северянами на уже помянутой здесь Подкове Мула. Там применили точечный прорыв, собрав на узком участке значительные силы.

Резюмируя, скажу что гениальность Ли в способности достигать максимального результата минимальными средствами.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Eugene
К	amyatishkin (05.05.2004 19:58:22)
Дата	05.05.2004 21:22:06

Не согласен.

>А вот если бы Ли придумал бы технологию штурма таких укреплений с минимальными потерями - мог бы и оказаться гением.
**********************************************
В его положении о стратегической атаке речь не шла - ресурсы не те.
Но понимание новых реалий и применение их в обороне - безусловно его заслуга. А технологию штурма до Брусилова, Людендорфа и появления танков никто не придумал.

С уважением, Евгений.

От	Palmach
К	Eugene (05.05.2004 21:22:06)
Дата	05.05.2004 21:28:59

Ре: Не согласен.

>А технологию штурма до Брусилова, Людендорфа и появления танков никто не придумал.

Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы в сочитании с широким применением кавалерии в тылах противника. В конце-концов, совсем не плохой вариант.

От	Испанский летчик
К	Palmach (05.05.2004 21:28:59)
Дата	06.05.2004 14:14:23

Вы о стратегии, однако

Добрый день!

>Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы в сочитании с широким применением кавалерии в тылах противника. В конце-концов, совсем не плохой вариант.

Это стратегический прием в масштабах ТВД или всей войны. А в тактическом плане против конкретного редута/окопа - почти только в лоб. Ну или назовите прецеденты, может я не знаю.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Eugene
К	Palmach (05.05.2004 21:28:59)
Дата	05.05.2004 21:33:05

Не совсем верно.

>Ну почему :) Северяне предложили вполне приемлимое решение - глубокие фланговые обходы
***********************************************
Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1978-18 годов не разработали.

С уважением, Евгений.

От	Palmach
К	Eugene (05.05.2004 21:33:05)
Дата	05.05.2004 22:40:50

Ре: Не совсем...

>Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1978-18 годов не разработали.

Дык, для етого понадобился значительный технологический прорыв. А по имеющимся на тот момент возможностям, северяне предложили единственно приемлимый вариант.

От	Eugene
К	Palmach (05.05.2004 22:40:50)
Дата	06.05.2004 01:55:08

Могли бы и по другому

>>Обходы, а не прохождение насквозь, в лоб. Такой технологии до 1917-18 годов не разработали.
>Дык, для етого понадобился значительный технологический прорыв.
***********************************************
Людендорф(?), разрабатывая тактику "штурмовых групп: ничего такого высокотехнологичного не делал. Просто хорошее управление, плюс тренированные дисциплинированные солдаты, плюс гранаты и револьверы.
Всё упомянутое у северян было.

Эмори Аптон в атаке на Подкову Мула у Спотсилвейни применил что-то подобное и добился успеха с бригадой там, где классическая атака трёх дивизий сомкнутым строем потерпела крах.

С уважением, Евгений.

От	Испанский летчик
К	Eugene (06.05.2004 01:55:08)
Дата	06.05.2004 14:15:56

Вот только успех его проэтосамили (-)

От	Ертник С. М.
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 17:37:16

Начать с того, что в армии северян поначалу сторонников Кофедератов было

САС!!!
немерянно. большая часть офицерского корпуса переметнулась к ним, + заговорщики заранее перебросили на юг массу вооружения.
Так что численное превосходство северян поначалу - это численное первосходство ополченцев, возглавлявшихся военоначальникасми, воевать не желавшими.

>Гениальноесть его и в правильном понимании новых возможностей нарезного оружия и роли полевых укреплений. Фактически он создал у противников ситуацию ПМВ, когда у обороняющаяся армия закапывалась в землю и артиллерийско-ружейным огнём отражала лобовые атаки с огромными потерями для атакующих. Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

Ну если противник дурак, и мозгов у него как у того самого удава, по способу коего он пытается тебя удавить, то так воевать можно. Но как только он начинает стали обходить Ли с флангов. то куды делась вся его гениальность?

>С уважением, Евгений.э
Мы вернемся.

От	Испанский летчик
К	Ертник С. М. (05.05.2004 17:37:16)
Дата	05.05.2004 18:37:28

Можно все то же, но в цифрах?

Добрый день!

>большая часть офицерского корпуса переметнулась к ним, + заговорщики заранее перебросили на юг массу вооружения.

В штуках и в долях к общей массе, если не затруднит. Просто нигде с таким мнением сталкиваться не приходилось. Вы ведь явно опираетесь на литературу, а не на ИМХО. Вот некто К.Маль утверждает обратное Вам, говоря лишь о 286 офицерах, ушедших на Юг. (см.Гражданская война в США. с.68). Ну и про массу оружие (аж на две армии!) за одно скажите, что б уж все сразу.

>Так что численное превосходство северян поначалу - это численное первосходство ополченцев, возглавлявшихся военоначальникасми, воевать не желавшими.

В этом есть доля истины в части высшего (самого высшего) военного руководства. Причем скорее не не хотели, а не умели или не могли. Линкольну приходилось ставить на высшие посты политиков или около политические фигуры, но и это вскоре прекратилось. А как прекратилось, так и проявили себя Шерман, Грант, Шеридан и прочие. Рядовой же состав и у тех и у других был абсолютно одинаковый - ополчение.

>Ну если противник дурак, и мозгов у него как у того самого удава, по способу коего он пытается тебя удавить, то так воевать можно. Но как только он начинает стали обходить Ли с флангов. то куды делась вся его гениальность?

Будь ты хоть семи пядей во лбу, но если превосходство противника в численности измеряется разами, а в оснащении и ресурсах вообще не измеримо, то выстоять рано или поздно не удастся. Тем более, когда в конце войны янки развернули действия фактически на двух фронтах, разнесенных друг от друга на огромное расстояние. Ну не смог Ли разорваться и совершить окончательного чуда. Уменьшает ли это его предыдущие заслуги? Для здравого человека - явно нет. А дураками, я так понимаю, Вы назвали как раз Шермана и Гранта?

http://www.slodarzh.narod.ru

От	Eugene
К	Ертник С. М. (05.05.2004 17:37:16)
Дата	05.05.2004 18:20:42

У вас недостаточно фактов.

От	amyatishkin
К	Eugene (05.05.2004 18:20:42)
Дата	05.05.2004 20:03:23

Позвольте спросить

>В издательстве "Военно-Историческая Библиотека" вушла хорошая книга по теме: Кирилл Маль "Гражданская Война в США 1861-1865". Стоит прочитать.

вы про эту книгу кроме названия / фамилии автора что-то знаете?

Я лично считаю его компилятором, совершенно в теме не разбирающимся. Что там наработано сканером и откуда - мне не ясно. Идея у него была при написании - под нее подогнал.

"револьвер с цельнометаллической рамой"(с)оттуда
"Гарнизон Нью-Йорка состоял из отьявленных тунеядцев. В армии их очень уважали"(с)тоже

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (05.05.2004 20:03:23)
Дата	06.05.2004 13:50:46

Re: Позвольте спросить

Добрый день!

>Я лично считаю его компилятором, совершенно в теме не разбирающимся. Что там наработано сканером и откуда - мне не ясно. Идея у него была при написании - под нее подогнал.

1. Преклоняясь пред Вашими вселенскими познаниями в сабже, позволю себе спросить: А Вы то каким источником оперируете?Архивом? Свою литературу назовите.

2. Он совершенно точно компилятор. Не компилятор только работник архива или исследователь в нем. Ничего плохого в компиляции применительно к данному случаю не вижу. Популярная книжка (на полном безрыбье) для развития кругозора. На большее и не претендует.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (06.05.2004 13:50:46)
Дата	06.05.2004 18:57:40

Re: Позвольте спросить

Про компиляторов.
Например Шунков – компилятор добросовестный и без собственных идей. Делает мурзилки, где идеи и не нужны, и продает их как мурзилки. Если заблуждается – вполне добросовестно.
Широкорад – компилятор с идеями. Соответственно - книжки подгоняет под идеи. Со временем идеи меняются, выводы в книжках тоже. Однако он указывает, где берет информацию.
А Кирилл Маль написал книжку, очевидно, в настоящее время, поэтому писал по каким-то источникам. Источники он не назвал (слышал что понимающие в сабже их могут показать пальцем). В книге хорошо проглядывается идея, под которую он подгонял текст. А вот общих знаний автора совершенно не проглядывается.
Я же не претендую на вселенские познания – купил книжку, чтобы получить знания по теме. И обнаружил, что автор знает значительно меньше меня.

ЗЫ. Компилятор со сканером может написать книгу лучше, чем исследователь из архива. Только вот надо в теме разбираться для этого.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (06.05.2004 18:57:40)
Дата	06.05.2004 20:38:04

Не все бесспорно

Добрый день!

>ЗЫ. Компилятор со сканером может написать книгу лучше, чем исследователь из архива. Только вот надо в теме разбираться для этого.

Тогда разберемся в терминах. Что есть "лучше"? Слог краше или достоверности больше? Лично для меня применительно к ВИ последнее важнее. По-этому, документы и артефакты и есть единственный правильный источник. Все остальное более или менее добросовестное толкование, как правило, обслуживающее некую заглавную мысль/идею. У компилятора со сканером другая роль - его удел популяризация для общего кругозора. Тоже нужно, но вот "лучше"...

>В книге хорошо проглядывается идея, под которую он подгонял текст. А вот общих знаний автора совершенно не проглядывается.

Если честно, какой-то особой идеи не проглядел. Кругозор расширил, но вот чтоб меня склоняли к некой мысли - не заметил. А вот чтобы оценить знания автора, пожалуй, нужно стоять на ступень выше него. Как в школе учитель. Одни-два сомнительных факта на описание событий продолжительностью 5 лет не большая проблема. В любой исторической работе можно их нарыть вне зависимости от уровня автора и темы. Важна плотность таких ляпов.

>Я же не претендую на вселенские познания – купил книжку, чтобы получить знания по теме. И обнаружил, что автор знает значительно меньше меня.

Будте справедливы. Он знает меньше Вас по двум конкретным фактам или Вы владете историей Гражданской войны в США на качественно другом уровне?

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (06.05.2004 20:38:04)
Дата	07.05.2004 16:31:02

Re: Не все...

>Если честно, какой-то особой идеи не проглядел. Кругозор расширил, но вот чтоб меня склоняли к некой мысли - не заметил.
Мысля такая, что южане - рулез, а северяне - наоборот. Возможно автор "Унесенных ветром начитался" ;)
>А вот чтобы оценить знания автора, пожалуй, нужно стоять на ступень выше него. Как в школе учитель. Одни-два сомнительных факта на описание событий продолжительностью 5 лет не большая проблема. В любой исторической работе можно их нарыть вне зависимости от уровня автора и темы. Важна плотность таких ляпов.

Если автор не знает современных терминов или не может их перевести на русский - то про наличие знаний можно не говорить.

>Будте справедливы. Он знает меньше Вас по двум конкретным фактам или Вы владете историей Гражданской войны в США на качественно другом уровне?
Скорее так - я больше знаю про войну вообще.

От	Испанский летчик
К	amyatishkin (07.05.2004 16:31:02)
Дата	08.05.2004 11:43:05

Re: Не все...

Добрый день!

>Мысля такая, что южане - рулез, а северяне - наоборот. Возможно автор "Унесенных ветром начитался" ;)

Согласен с Eugene в этой части. Автор не оцениевает, кто прав, кто нет. Ему это пофиг, как и должно быть в ВИ. Он математикой занимается. У этих такие плюсы, у этих другие.

>Скорее так - я больше знаю про войну вообще.

Снимаю шляпу.

http://www.slodarzh.narod.ru

От	amyatishkin
К	Испанский летчик (08.05.2004 11:43:05)
Дата	08.05.2004 18:46:15

Не могу аргументировать

т.к. книжку выкинул пару лет назад.
Так что спорить пока нет смысла.

От	Eugene
К	amyatishkin (07.05.2004 16:31:02)
Дата	08.05.2004 05:25:28

Неоспоримо преимущество южан в морали.

>Мысля такая, что южане - рулез, а северяне - наоборот. Возможно автор "Унесенных ветром начитался" ;)
******************************************************
Не согласен с вами. Южане действительно имели мораль куда как более высокую, чем северяне, за чёт чего и продержались так долго.

А "конёк" у автора книги безусловно: "пехота в окопах - рулёз; пехота в колоннах в атаке - маст дай". Я посмотрел кое-какие материалы по сабжу и нашел, что укрепления брались будь-здоров и линейной пехотой. Потерь вот только было море. Артиллерия и средства связи здорово отставали в развитии. :(

С уважением, Евгений.

От	Игорь Куртуков
К	Испанский летчик (06.05.2004 20:38:04)
Дата	06.05.2004 21:00:22

Ре: Не все...

> По-этому, документы и артефакты и есть единственный правильный источник. Все остальное более или менее добросовестное толкование

Источник без "толкования" - нем и обманчив. Критика и толкование - это метод работы с источниками, позволяющий устанавливать исторические факты и выявлять их причинные связи.

От	Kalash
К	amyatishkin (05.05.2004 20:03:23)
Дата	06.05.2004 04:19:08

Re: Позвольте спросить

>"револьвер с цельнометаллической рамой"(с)оттуда

Наверное имеется в виду револьвер Ремингтона. В отличие от револьверов Кольта имел цельную раму, что увеличивало прочность и даже позволяло быстро менять барабан
, перезаряжая револьвер.

От	MP
К	Eugene (05.05.2004 18:20:42)
Дата	05.05.2004 18:35:03

О перeбросе вооружения

Приветствую

>>большая часть офицерского корпуса переметнулась к ним, + заговорщики заранее перебросили на юг массу вооружения.
>*******************************************************
>Неверно. Больжая часть сухопутных и морских офицеров остались у северян. Никакого переброса воуружения на юг не было.

Цитирую Свечина, "Еволюция военного искусства", том II:
----------------------------------
Начало гражданской войны. Выборы Линкольна состоялись 6 ноября 1860 года; вступление же его в должность президента должно было состояться только 4 марта 1861 года. Таким образом с того момента, как разрыв был окончательно решен президентскими выборами, в распоряжении южан оставалось еще 4 месяца, в течение которых высшая власть в федерации фактически находилась в их руках. Это оригинальное положение позволило южанам приступить к подготовке гражданской войны.

Существенным моментом этой подготовки явилась переброска запасов вооружения - между прочим 115 тыс. ружей - из северных штатов в южные. Кроме того часть оружия, признанная якобы негодной, распродавалась на рынках южных штатов. Армия федерации насчитывала всего 17 тыс.; южане могли рассчитывать на значительную часть высших начальников, но солдатская масса была целиком враждебна их попытке отколоться. Поэтому военный министр Флойд вывел большинство гарнизонов из готовившихся восстать южных штатов; в береговых укреплениях оставлены были лишь десятки солдат. Но, чтобы Север не мог получить сразу в свое распоряжение эту готовую силу, значительное количество войск было брошено в пустыни запада, под предлогом экспедиции против индейцев, [134] притом так, что все источники их снабжения находились в Техасе под контролем южан. С началом восстания большинству этих войск, не пожелавшему перейти на сторону Юга, пришлось согласиться на предложение их начальников, поставивших их в невозможность драться - сложить оружие и разойтись.

Флойд озаботился также, чтобы в Вашингтоне, ко времени вступления в должность Линкольна, в его распоряжении не было ни одного солдата. Одновременно южные штаты приступили к усилению своих милиций, имевшихся в каждом штате независимо от федеральных войск.
---------------------------------

>С уважением, Евгений.

С уважением.
Михаил

От	Eugene
К	MP (05.05.2004 18:35:03)
Дата	05.05.2004 19:02:36

Чтож. Могло и быть.

Мои источники этой переброски ружей не упоминают.

С уважением, Евгений.

От	Nicky
К	Eugene (05.05.2004 16:53:08)
Дата	05.05.2004 17:25:37

при всем моем уважении к генералу Ли

Европа до подобной идеи ещё полвека доходила и пруссаки под Гравелотом, русские под Плевной, британцы в Трансваале шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.

разве не то же самое делали конфедераты при Геттисберге ?

От	Palmach
К	Nicky (05.05.2004 17:25:37)
Дата	05.05.2004 20:15:51

НЕ тоже самое.

Ли шёл на сознательный риск. Позиции Северян были aтакованны на обойх флангах в предидущие 2 дня, при чём на правом фланге 2-ой корпус был практически опрокинут, а на левом северяне удержались чудом + стараньями Чемберлена и 2-ого Мейнского. Ли был уверен, что противник укрепил фланги проредив центр и таким образом решился на более рисковый шаг вместо более осторожного флангового манёвра Лонгстрита. Кроме того, нельзя забывать, что Лее находился во вражеской территории, с ростянутыми коммуниказиями и затягивать битву он не мог ввиду опасности Вашингтонской группировки противника и безответственного остутствия Стуарта.

От	Eugene
К	Nicky (05.05.2004 17:25:37)
Дата	05.05.2004 18:25:23

Да, было дело.

>>... шли плотными построениями и теряли до 2/3 людей, не добиваясь победы.
>разве не то же самое делали конфедераты при Геттисберге ?
*******************************************************
Но это пожалуй единственный раз, когда была допущена такая ошибка именно Робертом Ли. Бросок Пикетта - самоубийство почище атаки британской лёгкой кавалерии в крымскую войну будет. Северяне же потом в Колд Харборе и у Спотсилвейни такое вытворяли. Сталинград прямо.

С уважением, Евгений.

От	Испанский летчик
К	Nicky (05.05.2004 17:25:37)
Дата	05.05.2004 17:32:31

Re: при всем...

Добрый день!

>разве не то же самое делали конфедераты при Геттисберге ?

Да, Вы правы. НО! Для Ли это была новая тактика, которую он осваивал на ходу (кстати, в возрасте, когда учиться уже тяжеловато). А пруссаки и британцы отправляли наблюдателей, причем много их было именно в армии Ли.

http://www.slodarzh.narod.ru