От Ezzz
К Sav
Дата 05.05.2004 15:31:19
Рубрики 11-19 век; Современность; Фортификация; Политек;

государство называлось "Новгород"

... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра. Известно о нем мало, как впрочем и о "государстве", откуда прибыли "варяги".
От Sav
К Ezzz (05.05.2004 15:31:19)
Дата 05.05.2004 15:51:48

Re: государство называлось...

Приветствую!

>... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра.

Простите, кем, где и когда племенной союз ильменских словен назывался "государством", да еще и по имени "Новгород"?

Да таких племенных союзов у нас была куча, но Русь как государство и как культура было качественно новым явлением и напрямую не происходит ни от одного из этих союзов в отдельности. Более того, некоторые из этих племенных союзов довольно долго оставались вообще "за бортом" Руси.


С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:51:48)
Дата 06.05.2004 14:04:29

"Житие Стефана Сурожского", "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске"

Сабж - они дают основание утверждать, что государство было. К примеру, из Жития Стефана Сурожского - "По смерти же святаго мало лет мину, прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин силен зело ...". Из Сказания - "Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев", "и тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен".

Понятное дело, династия Рюриковичей старалась стереть упоминания о князьях до них - вот и дошла до нас такая куцая история.

"Тогда Рюрик уби некоего храбра новгородца именем Вадима и иных многих новгородцев и советников его. Аще тогда и нечестиви бяху новгородцы, но обаче по пророчеству их, паче же благоволением божиим и доныне царствуют ими от Рюрикова семене благородное изращение. Яко же прежде в нечестии повиновася им ..."
От Sav
К Ezzz (06.05.2004 14:04:29)
Дата 06.05.2004 16:33:51

Re: "Житие Стефана...

Приветствую!

>Сабж - они дают основание утверждать, что государство было.

Не-а, не дают они такого основания :)


> К примеру, из Жития Стефана Сурожского - "По смерти же святаго мало лет мину, прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин силен зело ...".

Стефан Сурожский - реально существовавший человек, умер в конце 780-х годов. Т.е. "По смерти же святаго мало лет мину" - это, грубо говоря, рубеж 8-9 веков. Практически со 100 процентной уверенностью можно говорить о том, что "вэлыкэ мисто" Новгород на Волхове в это время еще не существовал или "существовал" в виде разрозненных поселений. Поэтому принимать близко к сердцу русский перевод 15 века жития святого, жившего в 8 веке не стоит - неизвестно какой Новгород/Неаполь имелся в виду.
А народом "Рос" или "Рош" греки вообще имели привычку называть всякую сволочь,делали это начиная с 5 века. Поэтому тут нужен анализ греческого текста, а его никто в глаза не видел.


> Из Сказания - "Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев", "и тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен".

Даже если безоговорочно верить всему, что изложено в "Сказании" ( а там, кстати и про призвание варягов есть), то Словен и Рус "живяху" аж в "лето от сотворения света 3099". Или же в 2199 году ДО Р.Х.


>Понятное дело, династия Рюриковичей старалась стереть упоминания о князьях до них - вот и дошла до нас такая куцая история.

А вот этого не надо:) Рюриковичи максимум могли себе позволить давать вказивки своим придворным летописцам. Но в те времена кроме русских летописцев о происходящем вокруг писали все - арабы, хазары, византийцы, франки и т.д. Кроме письменных источников есть еще и археология, которую подделать тоже проблематично. Так что "маемо то, шо маемо" :)




С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:51:48)
Дата 05.05.2004 17:55:56

Re: государство называлось...

> Простите, кем, где и когда племенной союз ильменских словен назывался "государством", да еще и по имени "Новгород"?

* То, чем управлял легендарный Гостомысл - ПМСМ, являлось именно государством ( судя по всей легенде о нем и том, что было до него ). Название "Новгород" я привел, как условное - центром государственного образования упоминается и "Великий Град", и "Словенск" ... а уж "новгородом" назвал свое новое место проживания один из внуков Гостомысла - по преданию заложивший ( 859-860 гг. ) новый политический центр. Именно туда после Ладоги прибыли потом во княжение "варяги" - поэтому и назвал я государство "Новогородом".

Вечером, если есть смысл, выложу эти соображения поподробнее.
От Lupus
К Ezzz (05.05.2004 15:31:19)
Дата 05.05.2004 15:40:00

Ну не Новгород, он был позже основан

>... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра. Известно о нем мало, как впрочем и о "государстве", откуда прибыли "варяги".

Но Государство таки да, государство таки было.
Правда кто стоял в его основании тоже неизвестно.
От Ezzz
К Lupus (05.05.2004 15:40:00)
Дата 05.05.2004 15:54:10

позже чего ?

О Новгороде первые летописные сведения - 859 г.
"Призвание варягов" - 862 г.
От Lupus
К Ezzz (05.05.2004 15:54:10)
Дата 05.05.2004 15:59:52

если верить археологии...

то Новгород основан в последней трети 9 века.
Причём по плану. Сразу большим городом.
От Ezzz
К Lupus (05.05.2004 15:59:52)
Дата 05.05.2004 16:45:18

Новгород старый и новый

"Рюриково городище", "Ярославо городище" и т.д. - все это Новгород. Вы же говорите о датировках разных раскопок.
От И. Кошкин
К Lupus (05.05.2004 15:59:52)
Дата 05.05.2004 16:03:19

Обалденная наука археология - столько всего узнать может)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то Новгород основан в последней трети 9 века.
>Причём по плану. Сразу большим городом.

источник сможете привести?))) Кстати, все еще проще - Рюрик, согласно ПВЛ, сел именно в Новгороде)))

И. Кошкин
От Lupus
К И. Кошкин (05.05.2004 16:03:19)
Дата 05.05.2004 16:14:55

Ошибся слегка. В первой трети десятого.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>то Новгород основан в последней трети 9 века.
>>Причём по плану. Сразу большим городом.
>
>источник сможете привести?))) Кстати, все еще проще - Рюрик, согласно ПВЛ, сел именно в Новгороде)))

>И. Кошкин

Источник - Янин
От И. Кошкин
К Lupus (05.05.2004 15:40:00)
Дата 05.05.2004 15:40:53

Осталось привести ваши источники об этом "государственном образовании" (-)
От Lupus
К И. Кошкин (05.05.2004 15:40:53)
Дата 05.05.2004 15:54:02

ПВЛ (год 6370) (-)
От И. Кошкин
К Lupus (05.05.2004 15:54:02)
Дата 05.05.2004 16:00:00

Простите, где здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде."

...говорится о славянском государстве, едином и готовом, на которое и пришли варяги?

И. Кошкин