От Геннадий
К All
Дата 03.05.2004 23:29:07
Рубрики Армия;

И.Куртукову. К вопросу о противостоянии в Европе НАТО - ВД

Вынесу пожалуй в корень.Тема интересная?

>Нельзя бригаду 70-х-80-х считать за пол-дивизии. Дивизия НАТО состояла из трех бригад, плюс дивизионные части.

Согласен. (Но при этом я вообще не учитывал отдельные полки, всяки бронекавалерийские и танко-пикинерные. Кроме того, дивизия НАТО, если мои данные верны, была численно крупнее – 17 тыс. бтд США, 18 тыс. мпд ФРГ, 12 тыс.тд СССР, 13 тыс.мсд СССР. Так что обычную дивизию НАТО можно считать за 1,5 див. СССР, а французские – наоборот…) Я считал 1:2 чтобы не сильно заморачиваться.

Но не возражаю. Давайте считать 3 бригады = 1 дивизия. С учетом исправлений у меня получилось для Европы такое соотношение
	Полностью боеготовые дивизии	Включая резевные, дивизий
В ФРГ		
НАТО	27	33
ВД	37	46
Соотношение в пользу ВД	1,4	1,4
В ЕВРОПЕ		
НАТО	92	119
ВД	70	188
Соотношение в пользу ВД	0,8	1,6


Прим. Для СССР я также учел 6 ВДД (все на европейском ТВД) и дивизии морской пехоты (1 = 3 обрМП), которые прежде упустил.

Прим2. Для ВД дивизии категории Б в восточноевропейских странах я считал как полностью боеготовые; дивизии кат.Б во внутренних округах СССР я считал как резервные. Их сроки на доукомплектование и боевое слаживание – несколько суток. Дивизии категорий В и Г (C и D по-западному; во внутренних округах СССР таких было более половины) я считал как резервные, хотя их сроки – от 10 суток до 6 месяцев. Для сравнения, полная мобилизация и развертывание в ФРГ предполагалось в пределах 24 часов – 4 суток, Франции – 8-21 день. Правильнее было бы сравнивать наши дивизии кат.В и Г с соединениями, образованными после полной европейской мобилизации, которые я вообще не учитывал. Но по этой причине я не считал и дивизий во внутренних округах типа Московского и Приволжско-Уральского – к тому времени, как они могли прибыть в Европу, она была бы уже или завоевана, или полностью отмобилизована и соответственно спасена прибывшими из-за океана американцами.

>Хотя вобщем вы правы. С учетом греков и турков у НАТО в Европе действительно порядка 100 дивизий, я зря сомневался.

Спасибо, конечно. Но я вовсе не стремился доказывать свою правоту, которой пока нету. Т.е. сложившегося мнения по вопросу пока нет, а есть пока только сомнения. Я о них уже упоминал, договорить увы не удалось.

До недавнего времени я (как наверное и большинство) не сомневался в том, что СССР+ВД могли вынести силы НАТО из Европы за считанные дни за счет сосредоточения огромного численного преимущества в составе советских бронедивизий.

Но когда я стал интересоваться и считать, версия стала потрескивать. Показанный Вами «чехословацкий план» мои сомнения укрепил и дал повод высказать их вслух. По натовским воззрениям считается вроде, что для успешного наступления нужно трехкратное, а на участках прорыва – шестикратное превосходство, но при этом СССР в Европе (по числу дивизий) не имел и двукратного, но при этом гарантией европейской безопасности объявлялся исключительно ядерный щит, а их бронедивизиии как бы забывались? И так – по всем направлениям. Например, в СКВО-ЗакВО СССР имел, по разным данным, 20-21 дивизию, и Турция – 21. Так кому чьих бронекулаков следовало опасаться?

Основной вопрос, ответ на который мне хотелось бы найти: почему считалось (и многими считается до сих пор), что совесткую военную мощь в Европе невозможно было остановить без применения ЯО? Пока по всем моим расчетам получается наоборот – это СССР трудно было рассчитывать на быстрый успех без применения ЯО.

>Вашу фразу про резервные опять не понял.

>За Великобританию, скажем, вы уже посчитали территориальные бригады.

Неужели посчитал? Ай да я! Это я не прав. Английский знаю плохо. Потому мне бы очень хотелось, чтобы мои расчеты перепроверил кто-нибудь еще. Свои расчеты я готов корректировать в сторону муеньшения натовских сил и увеличения советских (в разумных пределах конечно), потому что мои сомнения подтвердила бы как раз обратная корректировка.
(В таблице поправка по ВБ и некоторым другим европейским территориально-домашним силам учтена)

>У ФРГ резервные части тогда были порядка трех дивизий. У остальных по-моему вобще не было. Вобщем разьясните.

С резервами большая путаница. Например, натовцы имели различные территориальные и «домашние» формирования типа шести Home Defense Command в ФРГ, в составе 2-х бригад 4-батальонного и двух полков 3-батальонного состава, каждое из которых в войну формировало дивизию, Италия-Испания-Португалия - Military Regionы по некоторому количеству бригад и т.д. Насколько понимаю, в этих формированиях была техника и личный состав и они несли службу и в мирное время, так что их, возможно, следует сравнивать с нашими дивизиями категорий Б-Г, которые традиционно учитываются не в гражданской обороне, а в составе ВС. Кроме этого, некоторые страны имели также силы, обозначаемые как резервные – Дания 1 бригаду, Греция – 12, ПНР - 2 дивизии… Но при этом если в «профессиональных» армиях Запада все дивизии в составе вооруженных сил были полносоставными, то той же Польше требовалось призвать полмиллиона человек не только для формирования резервных, но и для доукомплектования тех дивизий, которые мы тут считаем как перовоочередные. Как это все разграничить и учесть абсолютно, я не знаю, потому предлагаю упрощенную схему –см. выше Прим2.

С уважением

ПС
: силы НАТО и ВД я считал по
http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/oob1989.html

http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html

- не в последнюю очередь потому, что это единственный из известных мне источников, который дает расписания на одно время – 1989 год. (Хотя для реального представления о масштабах противостояния лучше бы несколько раньше.) Данные по СССР насколько сумел корректировал по сайту Вада и другим доступным источникам. За любые исправления и дополнения буду только благодарен.
От Геннадий
К Геннадий (03.05.2004 23:29:07)
Дата 07.05.2004 00:49:02

Ну вот по счету уважаемого Sena

У СССР отбрасываем ДВН, ТуркВО и резервные внутренние окрыга (резерв РГК) 

Полностью боеготовые дивизии	Включая резевные, дивизий
В ФРГ		
НАТО	27	33
ВД б\СССР	14	23
CCCР	30	30
ВД всего	44	53
Соотношение в пользу ВД	1,63	1,61
В ЕВРОПЕ		
НАТО	92	119
ВД б\СССР	45	72
CCCР	30	119
ВД всего	75	191
Соотношение в пользу ВД	0,8	1,6


По-прежнему бронированных армад, неостановимых без ЯО, не наблюдается.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (03.05.2004 23:29:07)
Дата 04.05.2004 17:41:55

Ре: И.Куртукову. К...

> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/oob1989.html

Ссылка не работает. Правильно будет

http://www.orbat.com/site/history/historical/nato/oob1989.html

От sen
К Геннадий (03.05.2004 23:29:07)
Дата 04.05.2004 15:10:05

Re: И.Куртукову. К...

>ПС
>: силы НАТО и ВД я считал по
> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/oob1989.html

> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html

Я бы не советывал Вам использовать этот сайт, по крайней мере в части касающейся ВС СССР. Слишком много лажи, как то уже обсуждалось здесь.

С уважением
От Геннадий
К sen (04.05.2004 15:10:05)
Дата 04.05.2004 17:11:53

Кстати

Я бы с удовольствием использовал,например, Ваш счет, но у меня файл так и не скачался\не раскрылся

С уважением
От sen
К Геннадий (04.05.2004 17:11:53)
Дата 04.05.2004 20:28:12

Кладу еще раз (-)
От Геннадий
К sen (04.05.2004 20:28:12)
Дата 06.05.2004 16:01:35

Спасибо.Кажись, скачал... (-)
От объект 925
К sen (04.05.2004 20:28:12)
Дата 05.05.2004 12:30:55

Ре: Комп отказывается писать, т.к. феил вирусофицирован. (-)
От объект 925
К Геннадий (04.05.2004 17:11:53)
Дата 04.05.2004 17:31:04

Ре: Присоедияюсь. Хотя мы ето уже говорили.... (-)
От Геннадий
К sen (04.05.2004 15:10:05)
Дата 04.05.2004 16:48:12

Re: И.Куртукову. К...

>>ПС
>>: силы НАТО и ВД я считал по
>> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/oob1989.html
>
>> http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/warsawpact.html
>
>Я бы не советывал Вам использовать этот сайт, по крайней мере в части касающейся ВС СССР. Слишком много лажи, как то уже обсуждалось здесь.

Я же пишу:
"Данные по СССР насколько сумел корректировал по сайту Вада и другим доступным источникам. За любые исправления и дополнения буду только благодарен." Это значит, что я перенес эту западную бодягу в эксель и потом прошелся по каждому округу, каждой тд\мсд, сверяя с сайтом Вада. И исправляя. Здесь кроме числа дивизий нас пока ничего не интересует.
А к числам конкретно претензии есть?

С уважением