От Dargot
К Дмитрий
Дата 06.05.2004 15:00:24
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
 Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).

> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
 Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 15:00:24)
Дата 06.05.2004 15:14:52

Re: [2Вулкан] Главный

>Приветствую!

>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала. Да и Юдланд мог обернуться для Англичан не так безобидно. Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...

>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....

ю
От Dargot
К Дмитрий (06.05.2004 15:14:52)
Дата 06.05.2004 15:47:14

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
>> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
 :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.

>Да и Юдланд мог обернуться для Англичан не так безобидно.
 Еще бы пару линкоров потеряли? А то и весь пяток? Ничего, "у королевы много"(с)Не знаю кто:))).

>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
 Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.

>>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
 "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 15:47:14)
Дата 06.05.2004 16:03:41

Re: [2Вулкан] Главный

>Приветствую!

>>>>Д: Ну по Вашим тезисам Германия не была, не естьи никогда не будет ВМД.
>>> Совершенно верно. Разве что Германия будет существовать столь долго, что изменятся контуры материков:))).
>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.
Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).


>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
Д: Ну это была их тактика. Нельзя их за это винить. Кстати, они немало постреляли в том бою, невзирая не на что 8-)

>>>> Хотя, опровергать её бывшую морскую мощь просто смешно.
>>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
> "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.
Д: Почему не осмелились? Очень даже... Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
От Dargot
К Дмитрий (06.05.2004 16:03:41)
Дата 06.05.2004 17:04:50

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
>> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.

>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
 Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).

>>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>Д: Ну это была их тактика.
 Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.

> Нельзя их за это винить. Кстати, они немало постреляли в том бою, невзирая не на что 8-)
 А толку? Могли еще фиги в карманах крутить, блокада от этого не исчезла.

>>>> Необходимо рассматривать не абсолютную мощь, а относительную. На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись. А ВМД не может бояться морской войны:).
>>>Д: Писал выше. Англичане боялись Хохзеефлоте. Это что, они не были ВМД? А кто тогда? Амеры,которые вступили в войну только в 1917г(кажется)? Да они побояться неуспели. Доводы какие-то.... боялись - небоялись....
>> "Боялись" - означает не осмеливались вступить в генеральное сражение. Очень объективное понятие, прекрасно раскрывшееся в Ютландском сражении.
>Д: Почему не осмелились? Очень даже...
 А что, осмелились? Может это англичане в свою базу удрали?

> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
 Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 17:04:50)
Дата 06.05.2004 17:23:45

Re: [2Вулкан] Главный


>>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).
Д: Коронель

>>>>Хотя факт есть факт. Англия в ПМВ была первой державой а Германия второй. ОБЕ они были ВМД. Вот и всё...
>>> Нет. Вот в ВМВ Япония была ВМД и Америка - ВМД. Хоть японцы и проиграли. Но они играли. Они боролись и воевали на море. А вот немцы в ПМВ линейными силами на море не воевали. Когда повилась перспектива столкновения с главными силами противника - предприняли героический драп в базу. Поэтому они и не ВМД.
>>Д: Ну это была их тактика.
> Это не тактика. Это сознательный отказ от столкновения с главными силами противника. Роспись, так сказать, в собственном бессилии.
Д: Ну да, было бы их в полтора раза больше Англичан, бой бы шел диаметрально противоположно. Приказа "ни шагу назад" у них не было.

>> Кстати, был бы интересен результат сражения, если бы встретились хотя бы численно равные силы. Т.е. штука к штуке. Было бы очень интересно посмотреть на результат. А в ютланде, если я не ошибаюсь, только штучное превосходство англичан было в полтора раза.
> Ага. Вот поэтому немцы и не были ВМД - их морская мощь была несравнима с английской, и так считали сами немцы - они даже не попытались выиграть войну на море.
Д: Может я что-то недопонял? Мы чего ищем? Великую державу или флот намба ван? Если первое, то зайдите на украинские сайты. У них флот тоже державный. Если второе, то тут никто и не спорит. Англия к тому времени была СИЛЬНЕЙШЕЙ. Но не единственной морской державой.

С уважением...
От Вулкан
К Dargot (06.05.2004 17:04:50)
Дата 06.05.2004 17:12:15

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Д: Абсолютно не верно. Англия очень боялась Германии, поэтому и грозилась строить по 2 линкора на 1 Германский. Если бы не ПМВ, долго бы эту гонку она не выдержала.
>>> :))). Строили бы по 1.5 линкора на каждый германский.:))). Вы вот что поймите: немцы перед ПМВ были вынуждены строить не только флот, но и армию. И какую армию! И тратить на нее очень и очень нехилые ресурсы. В отличие от Англии с ее десятком дивизий. Так что, если мы предположим (умозрительный пример), что возможности экономик Англии и Германии равны, мне не видится невероятным построение англичанами 2-х линкоров на каждый немецкий. Можно считать, что немцы каждый второй "потенциальный" линкор не строят, а пускают на сухопутные дивизии:). А могут ли они этого не делать? Нет, не могут. На западе - Франция, пылающая жаждой мести за 1870, на востоке - ее союзник Россия. И немецкий флот им, в общем, параллелен и даже где-то перепендикулярен. А вот Англичан могла хоть вся Европа ненавидеть - они бы строили флот, флот и еще раз флот, прекрасно сознавая, что он их может защитить от французов, русских, немцев и черт знает кого еще.
>
>>Д: Про союзников интересно 8-). Особо постоянный союзник - Италия 8-). В остальном довольно таки верно. Но все эти расклады не смещают Германию с ВМД. Пусть и не на самом длинном участке времени. Ну уж так получилось(советский знак качества).
> Почему? Назовите хоть одно морское сражение, которое немцы выиграли в ПМВ:).

С ходу: Моонзунд и Коронель.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Dargot (06.05.2004 15:00:24)
Дата 06.05.2004 15:12:31

Дополню

>На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись.

Причем Германия являет собой наиболее яркий пример ошибочно (в силу определенной ("флотофильской" - терминология вифне) догматики) избранной стратегии.

В желании выиграть у Великобритани воено-морское соперничество с одной стороны и необходимостью воевать на суше с другой.

Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2004 15:12:31)
Дата 06.05.2004 15:20:40

Re: Дополню

>>На море всегда находился такой противник (и Вы его знаете!), драться с которым немцы боялись.
>
>Причем Германия являет собой наиболее яркий пример ошибочно (в силу определенной ("флотофильской" - терминология вифне) догматики) избранной стратегии.

>В желании выиграть у Великобритани воено-морское соперничество с одной стороны и необходимостью воевать на суше с другой.

>Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
Д: Т.е. вермахт в отличии от кригсмарине победил? не знал, надо полистать историю.
От Dargot
К Дмитрий (06.05.2004 15:20:40)
Дата 06.05.2004 15:49:02

Re: Дополню

Приветствую!

>>Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
>Д: Т.е. вермахт в отличии от кригсмарине победил? не знал, надо полистать историю.
 Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 15:49:02)
Дата 06.05.2004 16:05:15

Re: Дополню

>Приветствую!

>>>Две проигранные мировые войны, закончившиеся укладыванием "военно-морской мощи" на дно баз - яркий тому показатель.
>>Д: Т.е. вермахт в отличии от кригсмарине победил? не знал, надо полистать историю.
> Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.
Д: Да и подводники рубились не на шутку. Но так же как и вермахт сдали Германию.
От Dargot
К Дмитрий (06.05.2004 16:05:15)
Дата 06.05.2004 16:59:37

Re: Дополню

Приветствую!

>> Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.
>Д: Да и подводники рубились не на шутку.
 ПЛ не могут считаться в рассматриваемый период главными силами флота.

> Но так же как и вермахт сдали Германию.
 Тем не менее упреков, что вермахт зря кормили я пока не слышал:).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Dargot (06.05.2004 16:59:37)
Дата 06.05.2004 17:31:00

Re: Дополню

>Приветствую!

>>> Вермахт сражался и делал это очень неплохо с любой точки зрения. А главные силы флота в ПМВ стояли в базах, а потом самозатопились.
>>Д: Да и подводники рубились не на шутку.
> ПЛ не могут считаться в рассматриваемый период главными силами флота.
Д: Но результаты их деятельности впечатляют. Что в ПМВ, что в ВМВ.

>> Но так же как и вермахт сдали Германию.
> Тем не менее упреков, что вермахт зря кормили я пока не слышал:).
Д: Ну я давно утверждаю, что фобия это не мой удел. Хотя занятно. Германия проиграла войну на суше, но вермахт кормили не зря. Тупик. Кормили не зря, а войну он проиграл. А зачем тогда кормили? Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания? Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!! Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.
С уважением...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.05.2004 17:31:00)
Дата 06.05.2004 17:46:52

Ре: Дополню

>Д: Германия проиграла войну на суше, но вермахт кормили не зря. Тупик. Кормили не зря, а войну он проиграл. А зачем тогда кормили?

Чтобы проиграть за шесть лет, а не за год.
От Дмитрий
К Игорь Куртуков (06.05.2004 17:46:52)
Дата 06.05.2004 18:04:15

Ре: Дополню

>>Д: Германия проиграла войну на суше, но вермахт кормили не зря. Тупик. Кормили не зря, а войну он проиграл. А зачем тогда кормили?
>
>Чтобы проиграть за шесть лет, а не за год.
Д: Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания? Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!! Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.

Зря, кормили, очень зря....
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.05.2004 18:04:15)
Дата 06.05.2004 18:11:25

Ре: Дополню

>Д: Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания?

Чтобы шесть лет воевать против всего мира.

>Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!!

Кормили зря. Но не вермахт, а правящую партию.

> Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.

Не спорю. Только вермахт тут не причем. Он свой хлеб отработал.
От Дмитрий
К Игорь Куртуков (06.05.2004 18:11:25)
Дата 06.05.2004 18:16:31

Ре: Дополню

>>Д: Чтобы к 1945г на территории Германии не осталось ни одного целого здания?
>
>Чтобы шесть лет воевать против всего мира.
Д: Ну не совсем в одиночку...

>>Тогда увольте, кормили ИМЕННО ЗРЯ!!!
>
>Кормили зря. Но не вермахт, а правящую партию.

>> Потому как иначе Германия жила бы себе и процветала в 1945г.
>
>Не спорю. Только вермахт тут не причем. Он свой хлеб отработал.
Д: Ну с такой позиции и к их флоту претензий нет. Войну проиграл, но рейхсмарки отработал.
Правда, фобские мысли звучали в другом контексте: зачем строить флот, который всё равно проиграет. А строить армию, которая всё равно проиграет надо обязательно. Извините, но мне этого не понять...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.05.2004 18:16:31)
Дата 06.05.2004 18:23:14

Ре: Дополню

>Д: Ну с такой позиции и к их флоту претензий нет. Войну проиграл, но рейхсмарки отработал.

К надводному (большим кораблям) - есть. Он большую часть войны сидел в базах, там и потонул в основом. Подводный - тот да, отработал.

>Правда, фобские мысли звучали в другом контексте: зачем строить флот, который всё равно проиграет.

Ну, это конечно неверное рассуждение. Правильно так: зачем строить большие горшки, которые всю войну простоят в базах?
От Дмитрий
К Игорь Куртуков (06.05.2004 18:23:14)
Дата 06.05.2004 18:38:34

Ре: Дополню

>>Д: Ну с такой позиции и к их флоту претензий нет. Войну проиграл, но рейхсмарки отработал.
>
>К надводному (большим кораблям) - есть. Он большую часть войны сидел в базах, там и потонул в основом. Подводный - тот да, отработал.
Д: Куул 8-)
>>Правда, фобские мысли звучали в другом контексте: зачем строить флот, который всё равно проиграет.
>
>Ну, это конечно неверное рассуждение. Правильно так: зачем строить большие горшки, которые всю войну простоят в базах?
Д: Вы, наверное, не думаете, что когда ЛИНКОРЫ проектировались, в ТТЗ стояла отдельная графа, в которой было сказано, что он(линкор) строится для того, чтобы всю войну стоять в базе. Тут можно вспомнить слова другого уважаемого участника форума(не помню кого именно), что немалая куча танковой техники производилась впустую, т.е. при её отсутствии, фронт бы особенно не пострадал(то ли т-60 то ли т-70 какая-то из этих чугунок). А что делать? поиск вундервафе происходит с ошибками. И эти ошибки всплывают уже намного позже.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий (06.05.2004 18:38:34)
Дата 06.05.2004 18:55:33

Ре: Дополню

>Д: Вы, наверное, не думаете, что когда ЛИНКОРЫ проектировались, в ТТЗ стояла отдельная графа, в которой было сказано, что он(линкор) строится для того, чтобы всю войну стоять в базе.

Думаю что когда линкоры строились, какие-то идеи их применения были. Однако мы, на базе опыта войны, можем заключить, что идеи эти оказались ошибочными и большие корабли Кригсмарине достойного применения не нашли.

> Тут можно вспомнить слова другого уважаемого участника форума(не помню кого именно), что немалая куча танковой техники производилась впустую, т.е. при её отсутствии, фронт бы особенно не пострадал

Скорее всего этот участник форуме ошибается. Однако даже если это и так, танковая техника, пусть и не самая удачная, воевала, работала. а большие горшки гнили на базах.

>(то ли т-60 то ли т-70 какая-то из этих чугунок).

Это весьма полезные чугунки. Без них контрнаступление под Москвой не состоялось бы. Да и значительную цасть Сталинграда они на себе вытащили.

Если вы хотите примеров бесполезных танков, за этим нужно отправлятся в Англию. Там были такие, что на фронт их посылать устыдились, хотя изготовлены были в изрядных количествах.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (06.05.2004 18:55:33)
Дата 06.05.2004 22:44:46

Ре: Дополню

Приветствую!
>>(то ли т-60 то ли т-70 какая-то из этих чугунок).
>
>Это весьма полезные чугунки. Без них контрнаступление под Москвой не состоялось бы. Да и значительную цасть Сталинграда они на себе вытащили.

>Если вы хотите примеров бесполезных танков, за этим нужно отправлятся в Англию. Там были такие, что на фронт их посылать устыдились, хотя изготовлены были в изрядных количествах.
А не подскаже те ли, где воевали наши 60 тыс. танков, созданные после войны? Вернее основная их часть?
Вулкан