От Evg
К М.Свирин
Дата 04.05.2004 16:56:17
Рубрики Артиллерия; 1917-1939;

Re: [2Evg] Вопрос

Приветствую.

Можно ли утверждать, что по имеющимся данным примерно к 33 году было признано, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ безоткатки такого типа
1) не имеют себе адекваных целей, которые бы не поражались иными средствами более рационально и столь же надёжно.
2) не просматриваются в перспективе цели и ниши использования таких систем.
3) в связи с этим их недостатки (демаскировка и повышеный расход пороха) являются на данный момент нетерпимыми.
Поэтому разработки ДРП необходимо свернуть (ну, или снизить их интенсивность до некоторого минимума, что бы если вдруг чего - можно было бы вернуться к идее).
Можно ли сказать что тогда были сделаны подобные выводы?
И Курчевский занимался как бы "искусством для искусства" - на народные деньги.

>>Не так давно Вы выкладывали список других конструкторов занимавшихся ДРП.
>>Т.е. разработки вел не только он. Вот и интересно, какой процент финансирования принадлежал Курчевскому на фоне остальных.
>
>Процент? Какой процент может принадлежать Курчевскому, если в 1933-м работы ВСЕХ его конкурентов были свернуты? Кондаков пытался реабилитировать ДРП уже поздно. В 1936-38. Но тогда уже веры в ДРП не было. Это несмотря на наличие реальной полуавтоматики и т.д.

Реабилитировать для чего?
Что изменилось с 33 года когда были восновном свернуты работы над системой.
Что нового предложил Кондаков чего не было раньше?

>>>Очень просто. Ему давали "зеленую улицу" во всем. Результат - резко отрицательный. Работы остальных тоже закрыли. Потом Сталин вроде как говорил, что с грязной водой выплеснули ребенка. Но... СКОЛЬКО ЛЕТ ПОТЕРЯЛИ С 1925-го по 1943-й?
>>
>>Вот и интересно, почему закрыли работы остальных?
>
>Да потому, что шибко много оный человек кричал на всех уровнях о ДРП.

>>Т.е. опять же вопрос: пусть Курчевский делал "неправильный мёд" - зачем остальных закрывать?
>
>Потому, что правильного меда в вашей терминологии не существует. Есть некая патока, которую вы пытаетесь выдать за мед. Назовите мне резоны, согласно которым я должен делать в 1930-е в СССР ДРП.

>>Еще вот соображение.
>>А как видели эти пушки - военные? И не только у нас.
>
>А никак.

>>Были ли какие нибудь работы по определению места безоткаток в системе вооружения? Велись ли исследования по определению их возможностей как класса?
>
>Понятия не имею.
>Немцы в войну использовали их в десантуре. Потом получили "Пупхен", но это после открытия эффекта кумуляции и подсмотрения вроде как "базуки", но сие утверждать не берусь.

>>А то может просто особой нужды в них не видели (именно НЕ ВИДЕЛИ).
>>Это нам сейчас легко: "Базука!!", "РПГ!!!" - а тогда, оно было надо????
>>
>>"Не получается - ну и фиг с ней, Займемся более полезными вещами".
>
>Примерно так и вышло. Нафига козе баян? Ей надоть стойло и жратва, а уж молоко она при этом давать будет.

Вы пишете, что потеряли много лет "с 1925 по 1943". А ниже соглашаетесь что не особо она и нужна была. Ну так вроде и не потеряли получается. Свернули когда надо. Когда не видели цели. Стало бы надо - развернули бы обратно. Если бы смысл появился.
ИМХО до появления кумулютивных боеприпасов
ниша этой пушки была достаточно узка что бы заморачиваться решением действительно непростых НТ-задач. После 1943 - думаю решили воевать с чем есть.
Считать же что в 30-е придумали бы ДРП которая пригодилась бы в 43 - ИХМО не правильно.
Нельзя такую пушку создать.

С уважением.

ЗЫ. А откуда пошла легенда про слова Сталина про грязную воду и младенца?
От М.Свирин
К Evg (04.05.2004 16:56:17)
Дата 05.05.2004 11:10:37

Re: [2Evg] Вопрос

Приветствие
>Приветствую.

>Можно ли утверждать, что по имеющимся данным примерно к 33 году было признано, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ безоткатки такого типа

Нет. В 1933-м году БПК (именно и только БПК) еще признавались ЛУЧШИМИ ИЗ ЛУЧШИХ. А вот к 1936 они были отодвинуты и вскоре свергнуты с пьедестала.

>1) не имеют себе адекваных целей, которые бы не поражались иными средствами более рационально и столь же надёжно.

Адекватные цели они имели, но именно БПК были ХУДШИМ средством по уничтожению сиих целей.

>2) не просматриваются в перспективе цели и ниши использования таких систем.

В перспективе просматривались, но не такой же ценой.

>3) в связи с этим их недостатки (демаскировка и повышеный расход пороха) являются на данный момент нетерпимыми.

Опять же не стоит выделять один-два взятых за задницу недостатков, когда их было более десяти

>Поэтому разработки ДРП необходимо свернуть (ну, или снизить их интенсивность до некоторого минимума, что бы если вдруг чего - можно было бы вернуться к идее).

Не так. Не разработки ДРП, а линию безоткатных орудий Курчевского. Другие линии никто не сворачивал, но и не финансировал, не заказывал и к госиспытаниям не допускал.

>Можно ли сказать что тогда были сделаны подобные выводы?

В 1937. Точнее - 1936, а завершены работы в 1938.

>И Курчевский занимался как бы "искусством для искусства" - на народные деньги.

Курчевский честно воровал народные деньги в особо крупных размерах.

>>>Не так давно Вы выкладывали список других конструкторов занимавшихся ДРП.
>>>Т.е. разработки вел не только он. Вот и интересно, какой процент финансирования принадлежал Курчевскому на фоне остальных.
>>
>>Процент? Какой процент может принадлежать Курчевскому, если в 1933-м работы ВСЕХ его конкурентов были свернуты? Кондаков пытался реабилитировать ДРП уже поздно. В 1936-38. Но тогда уже веры в ДРП не было. Это несмотря на наличие реальной полуавтоматики и т.д.
>
>Реабилитировать для чего?

Кондаков пытьался создать вполне современное для того времени безоткатное орудие для ВДВ. Оно было не хуже немецких того времени. К тому же калибра 37-мм было полуавтоматическим.

>Что изменилось с 33 года когда были восновном свернуты работы над системой.

Свернуты работы над БПК были все же не в 1933, а в 1936.

>Что нового предложил Кондаков чего не было раньше?

Не было раньше у кого? У нас? Все. У немцев? Автоматическое заряжание.

>>>>Очень просто. Ему давали "зеленую улицу" во всем. Результат - резко отрицательный. Работы остальных тоже закрыли. Потом Сталин вроде как говорил, что с грязной водой выплеснули ребенка. Но... СКОЛЬКО ЛЕТ ПОТЕРЯЛИ С 1925-го по 1943-й?
>>>
>>>Вот и интересно, почему закрыли работы остальных?
>>
>>Да потому, что шибко много оный человек кричал на всех уровнях о ДРП.
>
>>>Т.е. опять же вопрос: пусть Курчевский делал "неправильный мёд" - зачем остальных закрывать?
>>
>>Потому, что правильного меда в вашей терминологии не существует. Есть некая патока, которую вы пытаетесь выдать за мед. Назовите мне резоны, согласно которым я должен делать в 1930-е в СССР ДРП.
>
>>>Еще вот соображение.
>>>А как видели эти пушки - военные? И не только у нас.
>>
>>А никак.
>
>>>Были ли какие нибудь работы по определению места безоткаток в системе вооружения? Велись ли исследования по определению их возможностей как класса?
>>
>>Понятия не имею.
>>Немцы в войну использовали их в десантуре. Потом получили "Пупхен", но это после открытия эффекта кумуляции и подсмотрения вроде как "базуки", но сие утверждать не берусь.
>
>>>А то может просто особой нужды в них не видели (именно НЕ ВИДЕЛИ).
>>>Это нам сейчас легко: "Базука!!", "РПГ!!!" - а тогда, оно было надо????
>>>
>>>"Не получается - ну и фиг с ней, Займемся более полезными вещами".
>>
>>Примерно так и вышло. Нафига козе баян? Ей надоть стойло и жратва, а уж молоко она при этом давать будет.
>
>Вы пишете, что потеряли много лет "с 1925 по 1943". А ниже соглашаетесь что не особо она и нужна была. Ну так вроде и не потеряли получается. Свернули когда надо. Когда не видели цели. Стало бы надо - развернули бы обратно. Если бы смысл появился.

Поясню. СИСТЕМА КУРЧЕВСКОГО вообще не нужна была. ДРП В ТОМ ВИДЕ не особо нужны были армии, но нужны были, например, ВДВ. А "стало надо" в 1941-м, но "развернули обратно", только к 1945-му. Причем, как обычно, большими силами, прорывом и кровью. Ибо все далали опять ощупью и с чистого листа.

>ИМХО до появления кумулютивных боеприпасов ниша этой пушки была достаточно узка что бы заморачиваться решением действительно непростых НТ-задач. После 1943 - думаю решили воевать с чем есть.

Самое смешное, что после появления кумулятивных ниша еще более сузилась. А вот с появлением 107-мм обр 1945-го ниша таки расширилась.

>Считать же что в 30-е придумали бы ДРП которая пригодилась бы в 43 - ИХМО не правильно.

А об этом никто и не говорит. Спич идет о том, что в 1945 и далее на создание нормальной 107-мм безоткатки отдали ОЧЕНЬ МНОГО народных денег, кадров, материалов и т.д. и т.п., хотя всего лишь повторили в серии и немного улулчшили систему Кондакова обр 1938.

>Нельзя такую пушку создать.

А кто-то пытается?

>ЗЫ. А откуда пошла легенда про слова Сталина про грязную воду и младенца?

Понятия не имею. Я впервые услышал ее здесь.

Подпись
От Evg
К М.Свирин (05.05.2004 11:10:37)
Дата 05.05.2004 12:59:00

Re: [2Evg] Вопрос

>Приветствие
>>Приветствую.
>
>>Можно ли утверждать, что по имеющимся данным примерно к 33 году было признано, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ безоткатки такого типа
>
>Нет. В 1933-м году БПК (именно и только БПК) еще признавались ЛУЧШИМИ ИЗ ЛУЧШИХ. А вот к 1936 они были отодвинуты и вскоре свергнуты с пьедестала.

Как то я немного запутался в нашей беседе.
8о)
Есть ли у Вас пусть не чертежи - картинки, разрезы, схемки разных наших ДРП 30-х гг.
Хотелось бы посмотреть хотя бы по схеме как развивались и почему сначала лучшие а потом свергли. Или может есть какой источник относительно доступный, тот же Широкорад, с такими схемками.
В конструировании ДРП действительно есть тонкости корорые скаажем могут оправдать и картуз и гильзу и еще кое какие вещи.

>>1) не имеют себе адекваных целей, которые бы не поражались иными средствами более рационально и столь же надёжно.
>
>Адекватные цели они имели, но именно БПК были ХУДШИМ средством по уничтожению сиих целей.

Какие цели военные собирались поражать безоткатками? На каком уровне (взвод, рота, и.т.д.)

>>2) не просматриваются в перспективе цели и ниши использования таких систем.
>
>В перспективе просматривались, но не такой же ценой.

Какие? И какая цена имеется ввиду - повышеный расход пороха?

>>3) в связи с этим их недостатки (демаскировка и повышеный расход пороха) являются на данный момент нетерпимыми.
>
>Опять же не стоит выделять один-два взятых за задницу недостатков, когда их было более десяти

Какие? У ДРП как класса, или именно у Курчечвских?

>>Поэтому разработки ДРП необходимо свернуть (ну, или снизить их интенсивность до некоторого минимума, что бы если вдруг чего - можно было бы вернуться к идее).
>
>Не так. Не разработки ДРП, а линию безоткатных орудий Курчевского. Другие линии никто не сворачивал, но и не финансировал, не заказывал и к госиспытаниям не допускал.

Вот и хочется узнать чем линия Курчевского отличалась от других. На инженерном, так сказать, уровне. В конце концов ту же гильзу вместо картуза могли просто ПРИКАЗАТЬ сделать

>>Можно ли сказать что тогда были сделаны подобные выводы?
>
>В 1937. Точнее - 1936, а завершены работы в 1938.

>>И Курчевский занимался как бы "искусством для искусства" - на народные деньги.
>
>Курчевский честно воровал народные деньги в особо крупных размерах.

Так не бывает. 8о))
Либо честно, либо воровал.
8о))
Впрочем мне больше интересен не Курчевский сам по себе, работа над проблемой ДРП. Воровал Курчевский - отдайте деньги Кондакову.
Крепнут подозрения, что были какие то объективные причины сворачивания работ.

>
>Кондаков пытьался создать вполне современное для того времени безоткатное орудие для ВДВ. Оно было не хуже немецких того времени. К тому же калибра 37-мм было полуавтоматическим.

>>Что нового предложил Кондаков чего не было раньше?
>
>Не было раньше у кого? У нас? Все. У немцев? Автоматическое заряжание.

Было ли необходимо такое заряжание ДРП с точки зрения военных. Какие результаты показала система по остальным параметрам (плюсам и минусам) в сравнении с предшественниками. Как Вы понимаете - ответ "Все" малоинформативен.

>Поясню. СИСТЕМА КУРЧЕВСКОГО вообще не нужна была. ДРП В ТОМ ВИДЕ не особо нужны были армии, но нужны были, например, ВДВ. А "стало надо" в 1941-м, но "развернули обратно", только к 1945-му. Причем, как обычно, большими силами, прорывом и кровью. Ибо все далали опять ощупью и с чистого листа.

Зачем в 41-м стало надо ДРП, причем настолько вдруг, что раньше этого не видели / не понимали.
С другой стороны - ладно. Система Курчевского - не нужна была. А, того же Кондакова - нужна? Почему ж не взяли.

>>ИМХО до появления кумулютивных боеприпасов ниша этой пушки была достаточно узка что бы заморачиваться решением действительно непростых НТ-задач. После 1943 - думаю решили воевать с чем есть.
>
>Самое смешное, что после появления кумулятивных ниша еще более сузилась. А вот с появлением 107-мм обр 1945-го ниша таки расширилась.

Каковы мыслились ниши до кумы, после, и какие горизонты раскрылись с появлением 107 мм.

>>Считать же что в 30-е придумали бы ДРП которая пригодилась бы в 43 - ИХМО не правильно.
>
>А об этом никто и не говорит. Спич идет о том, что в 1945 и далее на создание нормальной 107-мм безоткатки отдали ОЧЕНЬ МНОГО народных денег, кадров, материалов и т.д. и т.п., хотя всего лишь повторили в серии и немного улулчшили систему Кондакова обр 1938.

Ну, так позвали бы Кондакова, он бы и сделал - быстро и дешево. Или хотя бы его конструкторов (если Кондакова "не уберегли"), подняли бы документацию.
От чего не поступили так?


С уважением.
От М.Свирин
К Evg (05.05.2004 12:59:00)
Дата 06.05.2004 10:43:22

Re: [2Evg] Вопрос

Приветствие
>>Приветствие
>>>Приветствую.
>>
>>>Можно ли утверждать, что по имеющимся данным примерно к 33 году было признано, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ безоткатки такого типа
>>
>>Нет. В 1933-м году БПК (именно и только БПК) еще признавались ЛУЧШИМИ ИЗ ЛУЧШИХ. А вот к 1936 они были отодвинуты и вскоре свергнуты с пьедестала.
>
>Как то я немного запутался в нашей беседе.
>8о)
>Есть ли у Вас пусть не чертежи - картинки, разрезы, схемки разных наших ДРП 30-х гг.

Да что-то есть.

>Хотелось бы посмотреть хотя бы по схеме как развивались и почему сначала лучшие а потом свергли. Или может есть какой источник относительно доступный, тот же Широкорад, с такими схемками.

Почему БПК Курчевского считались лучшими в мире? Да потому, что паблик релейшн был офигенный, хотя по сути (повторяю) говно были ВСЕ конструкции Курчевского. Никогда ни одна конструкция КУРЧЕВСКОГО в принципе не могла обеспечить заявленных конструктором характеристик, так как он даже расчитывать их толком не умел.

> В конструировании ДРП действительно есть тонкости корорые скаажем могут оправдать и картуз и гильзу и еще кое какие вещи.

Нет в конструкции БПК и других уродов Курчевского никаких тонкостей. Есть только техническая безграмотность с претензией на оригинальность. Типичный пример того, как человек, нахваталвшийся верхов в школе, пытался конструировать вещи, для которых нужно было специальное образование. Например, Курчевский не умел производить баллистический расчет. Да что там? Прочностной расчет для него был чрезмерно сложен. Потому, скажем, ствол для БПК он брал от "трехдюймовки".

>>>1) не имеют себе адекваных целей, которые бы не поражались иными средствами более рационально и столь же надёжно.
>>
>>Адекватные цели они имели, но именно БПК были ХУДШИМ средством по уничтожению сиих целей.
>
>Какие цели военные собирались поражать безоткатками? На каком уровне (взвод, рота, и.т.д.)

Само название БПК (Безоткатная Пушка Курчевского) говорит за себя. Были также ротные пушки. Остальное - от лукавого.

>>>2) не просматриваются в перспективе цели и ниши использования таких систем.
>>
>>В перспективе просматривались, но не такой же ценой.
>
>Какие? И какая цена имеется ввиду - повышеный расход пороха?

Да все те же. А цена - это и цена самой пушки. В разы большая, нежели "трехдюймовка обр. 1902/30.

>>>3) в связи с этим их недостатки (демаскировка и повышеный расход пороха) являются на данный момент нетерпимыми.
>>
>>Опять же не стоит выделять один-два взятых за задницу недостатков, когда их было более десяти
>
>Какие? У ДРП как класса, или именно у Курчечвских?

Я говорю про КУРЧЕВСКОГО. ДРП как класс отавляю за бортом.

>>>Поэтому разработки ДРП необходимо свернуть (ну, или снизить их интенсивность до некоторого минимума, что бы если вдруг чего - можно было бы вернуться к идее).
>>
>>Не так. Не разработки ДРП, а линию безоткатных орудий Курчевского. Другие линии никто не сворачивал, но и не финансировал, не заказывал и к госиспытаниям не допускал.
>
>Вот и хочется узнать чем линия Курчевского отличалась от других. На инженерном, так сказать, уровне. В конце концов ту же гильзу вместо картуза могли просто ПРИКАЗАТЬ сделать

Повторяю. Гильзу Курчевкий делать УПОРНО НЕ ЖЕЛАЛ. Он пытался без понятия решить вопрос сгорающей гильзы. Потому и картуз! Для него убивлением было то, что картон и шекл почему-то в большинстве случаев не сгорали от пороха в каморе! А что стоит его автоматика? Дульнозарядные артиллерийские орудия - это сильно. Короче. Я уже вам привел повыше ряд моментов из материалов по расследованию его деятельности. Думаю для начала этого хватит.

>>>Можно ли сказать что тогда были сделаны подобные выводы?
>>
>>В 1937. Точнее - 1936, а завершены работы в 1938.
>
>>>И Курчевский занимался как бы "искусством для искусства" - на народные деньги.
>>
>>Курчевский честно воровал народные деньги в особо крупных размерах.
>
>Так не бывает. 8о))
>Либо честно, либо воровал.
>8о))

Именно бывает. Именно ЧЕСТНО ВОРОВАЛ! Как воровал любой другой вор. Ибо другого он делать не умел. Воромал также, как и в истории создания "воздкшных минных полей" и в истории "самонаводящегося зенитного пулемета", и в истории "аэросаней для северного полюса"... Проектов было много. Денег на них выделили много, но ни один до ума доведен не был.

>Впрочем мне больше интересен не Курчевский сам по себе, работа над проблемой ДРП. Воровал Курчевский - отдайте деньги Кондакову.

Ну дак отдайте.

>Крепнут подозрения, что были какие то объективные причины сворачивания работ.

Маленький пример. Когда Курчевского посадили во второй раз, доводку ДРП поручили Беркалову (которого многие Курчевцы считают чуть ли не злым гением). Он создал и довел до кондиции систему ДРП-4, которую даже приняли на вооружение и выпустили малой серией. Но вот беда - не отвечала ДРП-4 заявленным требованиям. Курчевский же из камеры кидал письма, что расчеты Беркалова неправильны, что угол сопла Лаваля не тот и т.д. И в конце каждого письма - отпустите, сделаю. Отпустили. Сделал увеличением навески пороха почти вдвое, хотя по заданию сие не допускалось. Но показал лично ТУХАЧЕВСКОМУ, поставив рядом ДРП-4 и БПК и стрельнув их БПК дальше. Конкурент был убран.

>>Кондаков пытьался создать вполне современное для того времени безоткатное орудие для ВДВ. Оно было не хуже немецких того времени. К тому же калибра 37-мм было полуавтоматическим.
>
>>>Что нового предложил Кондаков чего не было раньше?
>>
>>Не было раньше у кого? У нас? Все. У немцев? Автоматическое заряжание.
>
>Было ли необходимо такое заряжание ДРП с точки зрения военных. Какие результаты показала система по остальным параметрам (плюсам и минусам) в сравнении с предшественниками. Как Вы понимаете - ответ "Все" малоинформативен.

Вы меня простите, но ответы на все вопросы потребуют шибко большой статьи. Автоматическое заряжание у противотанковых пушек требовалось всегда начиная с 1926 года. Остальные параметры? Габариты и вес меньшие, чем у 37-мм РПК Курчевского, бронепробиваемость выше. Есть осколочный снаряд, есть колесный лафет. Дешевле, чем РПК. Вам мало?

>>Поясню. СИСТЕМА КУРЧЕВСКОГО вообще не нужна была. ДРП В ТОМ ВИДЕ не особо нужны были армии, но нужны были, например, ВДВ. А "стало надо" в 1941-м, но "развернули обратно", только к 1945-му. Причем, как обычно, большими силами, прорывом и кровью. Ибо все далали опять ощупью и с чистого листа.
>
>Зачем в 41-м стало надо ДРП, причем настолько вдруг, что раньше этого не видели / не понимали.

Затем, что в 1940-41-м особо остро выяснилось (после смены руководства РККА), что ВДВ вооружать не чем. Нет у них артиллерии. Раньше это видели, но не все.

>С другой стороны - ладно. Система Курчевского - не нужна была. А, того же Кондакова - нужна? Почему ж не взяли.

Да потому, что принцип обкакан был.

>>>ИМХО до появления кумулютивных боеприпасов ниша этой пушки была достаточно узка что бы заморачиваться решением действительно непростых НТ-задач. После 1943 - думаю решили воевать с чем есть.
>>
>>Самое смешное, что после появления кумулятивных ниша еще более сузилась. А вот с появлением 107-мм обр 1945-го ниша таки расширилась.
>
>Каковы мыслились ниши до кумы, после, и какие горизонты раскрылись с появлением 107 мм.

Еще раз. 76-мм Батальонная Пушка Курчевского. В войну пошла "полковушка" обр. 1943-го. Дальше сами сообразите.

>>>Считать же что в 30-е придумали бы ДРП которая пригодилась бы в 43 - ИХМО не правильно.
>>
>>А об этом никто и не говорит. Спич идет о том, что в 1945 и далее на создание нормальной 107-мм безоткатки отдали ОЧЕНЬ МНОГО народных денег, кадров, материалов и т.д. и т.п., хотя всего лишь повторили в серии и немного улулчшили систему Кондакова обр 1938.
>
>Ну, так позвали бы Кондакова, он бы и сделал - быстро и дешево. Или хотя бы его конструкторов (если Кондакова "не уберегли"), подняли бы документацию.
>От чего не поступили так?

БЫ? Поступили почти так. Но именно этот путь и привел к трате денег и ресурсов, так как все они тратились одномоментно, а не в течение полутора десятков лет. Одних испытаний провели тогда СЕМЬДЕСЯТ ТРИ и сие за неполные три года.

Подпись