От Maeron
К Iva
Дата 30.04.2004 20:48:56
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Альтернативы РИ

>Относительно причин уменьшения поголовья скота рекомендую прочитать Шолохова "Поднятая целина". Животноводство оправилось только к 1958.

В смысле несознательные крестьяне все съели из вредности? Это тоже причина. Но все ж таки наибольший эффект имел голод в 1932-33. То есть, по животноводчеству было нанесено сразу несколько ударов подряд. И самый тяжелый из них был пожалуй во время ВОВ.

>А цифру можно? Это не придиразм. Размещение производства пороха перед войной действительно интересно.

Точных данных я не помню. Но помню что видел статистику на эту тему на одном из форумов. Кажется, от Алексея Исаева.
От Iva
К Maeron (30.04.2004 20:48:56)
Дата 30.04.2004 22:03:09

Re: Альтернативы РИ

Привет!

> И самый тяжелый из них был пожалуй во время ВОВ.

А вот это не так. При потере более половины поголовья в 28-32 - я сомневаюсь, что война дала больше даже в относительных цифрах, в абсолютных - просто не могла.

Владимир
От Maeron
К Iva (30.04.2004 22:03:09)
Дата 01.05.2004 08:12:37

Re: Альтернативы РИ

>А вот это не так. При потере более половины поголовья в 28-32 - я сомневаюсь, что война дала больше даже в относительных цифрах, в абсолютных - просто не могла.

Во-первых, нельзя рассматривать 1928-32 как один эпизод. Сначала были потери от коллективизации, а потом от голода. Потери эти друг с другом слабо связаны. И от голода потери были гораздо выше чем от коллективизации (по типу того, что Шолохов описывал). Точных данных привести не могу, но такое у меня впечатление сложилось.

А во-вторых, Вы видимо недооцениваете потери во время ВОВ. Вот некоторые данные (в млн. голов):
                 1941  1942  1943  1944  1945
Коровы           27,8  15,0  13,8  16,5  21,6
Другой крупный
  рогатый скот   23,7  16,4  14,6  17,4  22,6
Свиньи           27,5   8,2   6,0   5,6   8,8
Овцы, козы       91,6  70,6  61,8  63,3  70,2
Лошади           21,0  10,0   8,1   7,7   9,9

Как видите, к 1943 г. потери поголовья скота достигли умопомрачительных размеров. Поэтому некторректно говорить, что поголовье скота восстановилось только к 195Х году -- если б не война, оно б восстановилось гораздо раньше.
От Iva
К Maeron (01.05.2004 08:12:37)
Дата 01.05.2004 17:35:26

Re: Альтернативы РИ

Привет!

Понятно, что не все колхозники съели, еще куча загублена по причине плохого ухода.
"Закон об оскудении общетственных пастбищ" книга одного английского лорда конец 18 века, по материалам Англии.

>А во-вторых, Вы видимо недооцениваете потери во время ВОВ. Вот некоторые данные (в млн. голов):
>
>                 1941  1942  1943  1944  1945 макс убыль.
>Коровы           27,8  15,0  13,8  16,5  21,6     14
>Другой крупный
>  рогатый скот   23,7  16,4  14,6  17,4  22,6     8.9
>Свиньи           27,5   8,2   6,0   5,6   8,8     21 
>Овцы, козы       91,6  70,6  61,8  63,3  70,2     30
>Лошади           21,0  10,0   8,1   7,7   9,9     12.9
>

>Как видите, к 1943 г. потери поголовья скота достигли умопомрачительных размеров.

Умопомрочительных, но потери от коллемтивизации не менее умопомрочительно. В абсолютных цифрах все равно выше. В относительных в войну свиньи и лошади выше, кр.рогатый и овцы - ниже.

А абсолютные, естественно выше по всем позициям, включая лошадей.
данные Мухина
                        1928 1932
крупного рогатого скота 60 млн. 33 убыль 27 млн.
лошадей                 32      15       17     
свиней                  22      9        13
овец                    97      33       64


>Поэтому некторректно говорить, что поголовье скота восстановилось только к 195Х году -- если б не война, оно б восстановилось гораздо раньше.

А с этим не спорю. 

Владимир
От Maeron
К Iva (01.05.2004 17:35:26)
Дата 02.05.2004 09:46:06

Re: Альтернативы РИ

>Умопомрочительных, но потери от коллемтивизации не менее умопомрочительно.

Дык я ж все пытаюсь обьяснить, не от коллетивизации, а от ГОЛОДА.

Вот данные по наличию тягловых лошадей на июнь каждого года. Первая колонка -- у единоличников и в совхозах, вторая колонка -- в колхозах, третья -- всего.
1929 34,6  0,3   34,9
1930 30,2  4,4   34,6
1931 26,2 12,1   38,3
1932 19,6 10,8   30,4
1933 16,6 10,1   26,7
1934 15,7  9,9   25,6


Теперь, что эти данные показывают? Урожай 1930 г. был необычайно хорош, и видимо был одной из причин роста кол-ва тягловой силы, несмотря на то, что большая часть коллективизации пришлась на 1930-31 хоз. год. А вот урожай 1931 г. был низкий, и в 1932 г. начался голод. На этот же хоз. год приходится наибольшая потеря поголовья лошадей. Урожай 1932 г. был вообще катастрофическим, и голод стал массовым в 1933 г. И опять поголовье лошадей сильно сократилось. Но интересный факт в том, что у единоличников поголовье во время голода сократилось не меньше чем в колхозах, в то время как в 1930-31, когда процент хозяйств в колхозах удовился и перевалил за половину, количество лошадей на каждого из оставшихся единоличников выросло, несмотря на эту самую коллективизацию. А вот во время голода -- уменьшилось. Так что, все-таки голод более всего повлиял на сокращение поголовья лошадей. Кстати, еще надо учесть, что колхозы получали трактора -- к 1932 г в сельском хозяйстве работало 148 тыс. тракторов, что было эквивалентно примерно 3 млн тягловых лошадей.

Данных по скоту у меня нет на этот период, но я думаю картина со скотом отличалась не сильно.

> В абсолютных цифрах все равно выше.

По свиньям ниже. А по лошадям сравнение не имеет смысла из-за механизации.

> В относительных в войну свиньи и лошади выше, кр.рогатый и овцы - ниже.

Относительные потери крупного рогатого скота практически одинаковы в обоих случаях.
От Iva
К Maeron (02.05.2004 09:46:06)
Дата 02.05.2004 22:54:14

Re: Альтернативы РИ

Привет!

>Дык я ж все пытаюсь обьяснить, не от коллетивизации, а от ГОЛОДА.

Тут мы уйдем в обсуждение причин голода. И тоже не сойдемся в оценках.
Так как мне хотелось бы увидеть аналогичные последствия другого голода. А так коллективизация+голод = ВОВ, а просто голод # ВОВ.

Владимир
От Глеб Бараев
К Maeron (02.05.2004 09:46:06)
Дата 02.05.2004 10:45:19

Re: Альтернативы РИ

>Вот данные по наличию тягловых лошадей на июнь каждого года. Первая колонка -- у единоличников и в совхозах, вторая колонка -- в колхозах, третья -- всего.

любопытный подход: единоличники плюсуются с совхозами, а колхозы - отдельно:-)
не объясните, в чем суть методы?

>Данных по скоту у меня нет на этот период, но я думаю картина со скотом отличалась не сильно.

зря Вы так думаете. Если брать параллельные цифры по лошадям и прочему скоту, причем не по годам, а по кварталам, то получается следующая картина: сначала началось убывание мелкого скота, затем - крупного, и лишь потом - лошадей. Причем убывание мелкого скота началось еще во второй половине 1929 года. Очевидно, по мере изымания хлеба у крестьян, они для пропитания были вынуждены перейти на убой скота в вышеуказанной очередности. Когда же разразился голод, как раз доедали лошадей. Период уменьшения поголовья был длительным, сообщения об этом с мест поступали регулярно, но эффективных мер для остановки процесса не предпринималось.
От Maeron
К Глеб Бараев (02.05.2004 10:45:19)
Дата 02.05.2004 21:08:51

Re: Альтернативы РИ

>любопытный подход: единоличники плюсуются с совхозами, а колхозы - отдельно:-)
>не объясните, в чем суть методы?

Суть простая -- какие данные есть, такие и использую. Известно сколько лошадей было всего, известно сколько в колхозах. Остальные, следовательно, у единоличников и в совхозах.

>зря Вы так думаете. Если брать параллельные цифры по лошадям и прочему скоту, причем не по годам, а по кварталам, то получается следующая картина: сначала началось убывание мелкого скота, затем - крупного, и лишь потом - лошадей. Причем убывание мелкого скота началось еще во второй половине 1929 года. Очевидно, по мере изымания хлеба у крестьян, они для пропитания были вынуждены перейти на убой скота в вышеуказанной очередности. Когда же разразился голод, как раз доедали лошадей. Период уменьшения поголовья был длительным, сообщения об этом с мест поступали регулярно, но эффективных мер для остановки процесса не предпринималось.

Дык приведите пожалуйста статистику. А то сложно делать какие-либо выводы из ограниченных данных которые здесь были приведены.

И кстати, почему Вы считаете что крестьяне начали забивать скот с 1929 г из-за изьятия у них хлеба? Голод начался только в 1932 г, из-за урожая 1931 г. А в 1930 был собран рекордный урожай, и хотя заготовки были тоже рекордные, все равно крестьянам осталось больше хлеба чем раньше.

И насчет мер, а какие меры можно было принять? И сажали крестьян за несанкционированный забой скота, и отбирали этот скот. Что еще? Разве что коллективизацию отменить, да и то непонятно что из этого вышло бы.
От Глеб Бараев
К Maeron (02.05.2004 21:08:51)
Дата 02.05.2004 22:24:17

Re: Альтернативы РИ

>Дык приведите пожалуйста статистику. А то сложно делать какие-либо выводы из ограниченных данных которые здесь были приведены.

если напомните ровно через две недели - обязательно приведу статистику. Сейчас эта книга дома не ночует.


>И кстати, почему Вы считаете что крестьяне начали забивать скот с 1929 г из-за изьятия у них хлеба?

имеем два факта: увеличение изымаемого хлеба и уменьшение поголовья скота. Плюс воспоминаня крестьян: хлеба не хватало, на еду забивали птицу и свиней. Период - зима 1929/30 гг. Какой еще может быть вывод?

>И насчет мер, а какие меры можно было принять? И сажали крестьян за несанкционированный забой скота, и отбирали этот скот.

очевидно, что эти "меры" не помогли

>Что еще? Разве что коллективизацию отменить, да и то непонятно что из этого вышло бы.

голода не было, вот что вышло бы. Еще неголодные могли свергнуть советскую власть, но это уже детали:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru