От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 30.04.2004 12:26:57
Рубрики WWII; Армия;

Re: ? про...

>Очень хотелось бы узнать мнения участников форума. по поводу его оценки как военначальника.

"железный унтер" - этим все сказано.
Еще одно подходящее словосочетание - "кризис менеджер".

Полководец с хорошими авторитарно-командными данными.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 05.05.2004 11:40:27

Re: ? про...

Солдат любил, но не жалел, с офицерами тоже не церемонился, про моряков вообще отдельная баллада, просто не воспринимал.
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 11:40:27)
Дата 05.05.2004 11:42:22

Re: ? про...

>Солдат любил, но не жалел,

что такое "жалость" по отношению к солдату?
Тут где-то ниже параллельно идет дискуссия "о морали".

>с офицерами тоже не церемонился,

а это что такое?

>про моряков вообще отдельная баллада, просто не воспринимал.

флотофоб? :)
От Ли Шиминь
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 30.04.2004 18:23:59

Re: ? про...

Здравствуйте
Мой дед служил во время ВОВ на границе с Манджурией пограничником, говорил, что авторитет Жукова в армии был огромным несравнимым с никем другим из военноначальников.
С уважением
От Вулкан
К Ли Шиминь (30.04.2004 18:23:59)
Дата 01.05.2004 11:19:59

Re: ? про...

Приветствую!
>Здравствуйте
>Мой дед служил во время ВОВ на границе с Манджурией пограничником, говорил, что авторитет Жукова в армии был огромным несравнимым с никем другим из военноначальников.
>С уважением
А мой отец служил в Польше при Рокоссовском. И его воспоминания от инспекций ГКЖ: т. Жуков - самодур, тиран, деспот.
Но мнения наверное про каждого человека могут быть разными. Все-таки ГКЖ надо попытаться оценивать по делам, и не только по тем, что описаны в "Воспоминаниях и размышлениях."
Вулкан
От Александр~К
К Ли Шиминь (30.04.2004 18:23:59)
Дата 30.04.2004 19:18:07

Re: ? про...

>Мой дед служил во время ВОВ на границе с Манджурией пограничником, говорил, что авторитет Жукова в армии был огромным несравнимым с никем другим из военноначальников.

В середине 80-х мне посчасливилось работать на заводе и общаться с одним ветераном ВОВ (действительно ветеран - видел в бане после работы шрамы - мороз по коже, ну и иконостас медалей...). Как он расказывал, после ранения попал в учебку мл. лейтенантов. Войну закончил то-ли старлеем, то-ли капитаном, демобилизовался. Около 50-го года был вновь призван в армию. И не на сборы, а кадровым офицером (т.е. или берлинский кризис или корейская война). Сразу попал на учения Одеского военного округа. И там ему довелось видеть Жукова-командира. Подробностей не помню, но впечатнение о нем вынес не саммые лестные. Даже самое мягкое выражение вряд-ли уместно на форуме.
От Ли Шиминь
К Александр~К (30.04.2004 19:18:07)
Дата 30.04.2004 19:30:37

Re: ? про...

Здравствуйте
Наверняка у Жукова был не самый легкий харрактер, что в прочем авторитету не мешает
С уважением
От Никита
К Ли Шиминь (30.04.2004 19:30:37)
Дата 01.05.2004 01:11:32

Дело не в характере.

Мой воевавший дед (окончил если, не изменяет склероз, подполковником) говорил о том, что в офицерской среде, с которой он общался, Рокоссовский был куда более популярен и считался лучшим полководцем, а репутация Жукова связывалась совсем не с его характером.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 30.04.2004 17:52:57

позволю заметить

>>Очень хотелось бы узнать мнения участников форума. по поводу его оценки как военначальника.
>
>"железный унтер" - этим все сказано.
>Еще одно подходящее словосочетание - "кризис менеджер".

Вы (как и большинство) не совсем правильно трактуете понятие "кризис-менеджер". Это не тот, кто разруливает кризисы, а тот кто организует кризисы для того, чтобы в "болезни" наступил перелом. Это скорее Сорос. Или Сталин.

С уважением
От Iva
К Геннадий (30.04.2004 17:52:57)
Дата 30.04.2004 18:05:50

Это вы не правы.

Привет!

>Вы (как и большинство) не совсем правильно трактуете понятие "кризис-менеджер". Это не тот, кто разруливает кризисы, а тот кто организует кризисы для того, чтобы в "болезни" наступил перелом. Это скорее Сорос. Или Сталин.

именно человек, который эти кризисы разруливает. Залезла компания в жопу - вызывается кризис-менеджер - резет, увольняет, перетресает. Жизнедеятельность компании улучшается - его надо переводить в другую - он в нормальной обстановке эффективно управлять компанией не может.
В начале 90-х в ИБМ пришел Луи Герстнер, который до этого реорганизовал Филипп-Морис ( или другую табачную компанию) - вот типичный кризис-менеджер.


Владимир
От Геннадий
К Iva (30.04.2004 18:05:50)
Дата 30.04.2004 18:38:37

Остаюсь при своем мнении


и мнение это почерпнуто мною из западных типа учебников по пиару и менджемнту. Они ввели имячко - им лучше знать. А то, как это трактуется для публики (потребителя) - конечно, имеет совсем другой вид.

С уважением
От Юрген
К Геннадий (30.04.2004 18:38:37)
Дата 30.04.2004 23:55:25

Согласен

Здравствуйте

Пример из области современной украинской политики--глава администрации президента В.Медведчук. Именно организация перманентного кризиса и регулирование нестабильной вследствии этого системы.

С уважением, Юрген
От Геннадий
К Юрген (30.04.2004 23:55:25)
Дата 01.05.2004 17:50:22

Шире берите! каков поп, таков приход. Но офф-топ.. (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 30.04.2004 12:32:25

А где же слова про его полководческий гений?....)))

Приветствую!
Разочарование в этом - одно из самых больших разочарований детства...)))
Вулкан
От Геннадий
К Вулкан (30.04.2004 12:32:25)
Дата 30.04.2004 17:49:09

Таких слов достаточно?

>Приветствую!
>Разочарование в этом - одно из самых больших разочарований детства...)))

"У нас на Западе были крупные военные. На память приходит генерал Джордж Паттон. Были фельдмаршал Бернард Л.Монтгомери и генерал Дуглас Маккартур. Были и другие военные гиганты. Но много ли исследователей теперь ушедшей в прошлое войны сразу назовут имя Георгия Жукова? Сколько из них знают, кто он был и что сделал? Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е.Солсбери, "полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия". Он нанес немцам больше потерь, чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне. В каждой битве он командовал более чем миллионом людей. Он вводил в дело фантастическое количество танков. Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова, ибо перед ними был военный гений".
Мартин Кайден, американский историк, "Тигры горят", 1974.
От Тезка
К Геннадий (30.04.2004 17:49:09)
Дата 30.04.2004 17:55:33

Re: Таких слов...

Привет.

Все-таки Тигры горят, если мне не изменяет память сначала вышли в 1943 (как журнальная статья о Курске) а потом в 1947 как книга. Еще не произошел перелом сознания в Холодную войну. Тигры горят, все-таки откровенно просоветская, пропаганддистская книга. Читать ее лестно, конечно, но почерпнуть оттуда трудно.

С уважением.
От Геннадий
К Тезка (30.04.2004 17:55:33)
Дата 30.04.2004 18:12:57

Вопрос был про СЛОВА

Типа: какие есть слова про его полководческий гений.

>Все-таки Тигры горят, если мне не изменяет память сначала вышли в 1943 (как журнальная статья о Курске) а потом в 1947 как книга. Еще не произошел перелом сознания в Холодную войну.
Так когда правду писали - до перелома или после :о))

>Тигры горят, все-таки откровенно просоветская, пропаганддистская книга. Читать ее лестно, конечно, но почерпнуть оттуда трудно.

"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно

С уважением
От Nachtwolf
К Геннадий (30.04.2004 18:12:57)
Дата 30.04.2004 19:47:04

Re: Вопрос был...


>"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно

Слова о том, что под его командованием советские войска понесли больше потерь, чем под командованием другого командующего, тоже оспаривать трудно.
От Геннадий
К Nachtwolf (30.04.2004 19:47:04)
Дата 30.04.2004 22:26:47

Когда полководца больше не в чем обвинить - его обвиняют в слишком

больших потерях. Наполеон. И самого Наполеона в этом обвиняли. Поэтому нужно сравнивать, допустим, не потери Наполеона в Италии с потерями других французских генералов на Рейне, а результаты кампаний. А если уж сравнивать по потерям, то с потерями противника в тех же операциях.

С уважением
От Вулкан
К Геннадий (30.04.2004 22:26:47)
Дата 05.05.2004 11:23:06

Re: Когда полководца...

Приветствую!
>больших потерях. Наполеон. И самого Наполеона в этом обвиняли. Поэтому нужно сравнивать, допустим, не потери Наполеона в Италии с потерями других французских генералов на Рейне, а результаты кампаний. А если уж сравнивать по потерям, то с потерями противника в тех же операциях.
Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны. Большое кол-во програнных сражений.
>С уважением
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 11:23:06)
Дата 05.05.2004 11:28:42

Тут "рецепт" традиционный

>Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны.

Бороться с подобными тенденциями целесообразней через исследование вклада в победу других полководцев и военначальников, а не через очернительство Жукова.

>Большое кол-во програнных сражений.

Большое?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 11:28:42)
Дата 05.05.2004 12:07:25

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!
>>Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны.
>
>Бороться с подобными тенденциями целесообразней через исследование вклада в победу других полководцев и военначальников, а не через очернительство Жукова.
А где очернительство? отя с репликой согласен на 100%.
>>Большое кол-во програнных сражений.
>
>Большое?
Может посчитаем?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:07:25)
Дата 05.05.2004 12:10:39

Re: Тут "рецепт"...


>А где очернительство?

я не про Вс лично. Про вообще. Есть такая тенденция.
Хотя памятник в Москве я и сам считаю откровенным кичем и пропагандизьмом.

>>>Большое кол-во програнных сражений.
>>
>>Большое?
>Может посчитаем?

давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:10:39)
Дата 05.05.2004 12:20:20

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!

>>А где очернительство?
>
>я не про Вс лично. Про вообще. Есть такая тенденция.
>Хотя памятник в Москве я и сам считаю откровенным кичем и пропагандизьмом.

>>>>Большое кол-во програнных сражений.
>>>
>>>Большое?
>>Может посчитаем?
>
>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
А 41 год считать вобщем или по сражениям? И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:20:20)
Дата 05.05.2004 12:27:02

Re: Тут "рецепт"...

>>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
>А 41 год считать вобщем или по сражениям?

А разве "вообщем" - это только одного Жукова недоработка?
Если мы говорили о сражениях - наверное надо считать именно по операциям, руководимым лично?

>И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?

Нужно. При наличии достоверных данных.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:27:02)
Дата 05.05.2004 12:56:01

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!
>>>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
>>А 41 год считать вобщем или по сражениям?
>
>А разве "вообщем" - это только одного Жукова недоработка?
>Если мы говорили о сражениях - наверное надо считать именно по операциям, руководимым лично?
1) До Ельни - Жуков - начальник Генштаба. То есть все операции начального периода - его ошибка. Особенно выделяется Припять и Минский котел.
2)Обе Ржевско-сычевские операции.
3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).
4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.
>>И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?
>
>Нужно. При наличии достоверных данных.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:56:01)
Дата 05.05.2004 13:02:47

Re: Тут "рецепт"...

>1) До Ельни - Жуков - начальник Генштаба. То есть все операции начального периода - его ошибка. Особенно выделяется Припять и Минский котел.

Я бы не судил столь категорично. ПРоигрыш операций начального периода не на совести Жукова даже и хоть бы НГШ. А на совести политического руководства в целом, по разным причинам несвоевременно инициировашем приведение в действие оперативных планов того же ГШ.

>2)Обе Ржевско-сычевские операции.

ну это да, "Zukov's Greatest Defeat"

>3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).

А почему простите отдельно и персонально на Жукова?

>4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.

Подтвердите?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 13:02:47)
Дата 05.05.2004 13:10:20

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!


>>3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).
>
>А почему простите отдельно и персонально на Жукова?
Не персонально. Но он - один из разработчиков. И кроме того - тут я немного субьективен, поскольку читал ответы Жукова, на просьбы Ефремова (командарм 33) о подмоге или разрешении отойти.
>>4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.
>
>Подтвердите?
См. выговор Сталина и Василевского Жукову. Хотя тоже не персональная вина. Такой красивый котел не удался!!..(( "Обидно, да?.." (с)
Вулкан
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (30.04.2004 19:47:04)
Дата 30.04.2004 19:48:23

Ре: Вопрос был...


>>"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно
>
>Слова о том, что под его командованием советские войска понесли больше потерь, чем под командованием другого командующего, тоже оспаривать трудно.

Ни того ни другого никто не считал.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (30.04.2004 19:48:23)
Дата 30.04.2004 22:32:16

Ре: Вопрос был...


>>>"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно
>>
>>Слова о том, что под его командованием советские войска понесли больше потерь, чем под командованием другого командующего, тоже оспаривать трудно.
>
>Ни того ни другого никто не считал.

То есть как это? Вот например на Халхин- Голе: Японцы 75 тыс., советско-монгольские 57 тыс., потери у нас 18,5 тыс. ранеными и убитыми, у японцев 61 тыс. убитымии, ранеными и пленными. "История 2 мировой войны", т.2. Не знаю, насколько доверять, но Вы и сами случалось сслыались на этот источник.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (30.04.2004 22:32:16)
Дата 30.04.2004 22:38:14

Ре: Вопрос был...

>>Ни того ни другого никто не считал.
>
>То есть как это?

Ну так. Неизвестно:
- сколько врагов полжили войска под командованиам Жукова
- сколько врагов положили войска под командованием других полководцев коалиции

Поэтому невозможно сказать, "самый" Жуков или не "самый".

Аналогично по собственным потераым.

> Вот например на Халхин- Голе: Японцы 75 тыс.,

Эта цифра имеет хождение в отечественных источниках. Но она неверна.

> у японцев 61 тыс. убитымии, ранеными и пленными.

Как и эта.

> "История 2 мировой войны", т.2. Не знаю, насколько доверять

По нашей стороне вполне заслуживает доверия. По японской нужно брать Куксовский "Номонган".

> но Вы и сами случалось сслыались на этот источник.

Нет источника который бы заслуживал доверия во всем.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (30.04.2004 22:38:14)
Дата 30.04.2004 22:51:16

Ре: Вопрос был...

>>>Ни того ни другого никто не считал.
>>
>>То есть как это?
Потому собственно к Вам и обращаюсь, не сочтите за лесть. Для меня например вопрос: А сколько же всего совестких солдат погибло под Харьковом в ВОВ - представляется непреодолимой трудностью. Но я полагал, что люди, занимавшиеся темой достаточно давно и плотно, имеют представление хотя бы знаке - типа "больше" или "меньше".
И если Вы пишете "не считал", то я удивлен и разочарован.

>
>По нашей стороне вполне заслуживает доверия. По японской нужно брать Куксовский "Номонган".
А Вы не могли бы вспомнить силы\потери японцев? А то где мне его брать?

>
>Нет источника который бы заслуживал доверия во всем.

Потому эти споры никогда не утихнут

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (30.04.2004 22:51:16)
Дата 30.04.2004 23:15:54

Ре: Вопрос был...

>Потому собственно к Вам и обращаюсь, не сочтите за лесть. Для меня например вопрос: А сколько же всего совестких солдат погибло под Харьковом в ВОВ - представляется непреодолимой трудностью.

За ответом можно обратится к справочнику под редакцией Кривошеева:

http://soldat.ru/doc/casualties/book/

> Но я полагал, что люди, занимавшиеся темой достаточно давно и плотно, имеют представление хотя бы знаке - типа "больше" или "меньше".

Вопрос сколько кого погибло под командованием конкретного полководца довольно нетривиален.

>И если Вы пишете "не считал", то я удивлен и разочарован.

А так как вопрос имеет скорее пропагандистсткое значение, то всерьез им никто и не занимался.

>А Вы не могли бы вспомнить силы\потери японцев? А то где мне его брать?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/429/429627.htm

>>
>>Нет источника который бы заслуживал доверия во всем.
>
>Потому эти споры никогда не утихнут

Вовсе не поэтому. Искать ответ на все вопросы в одном источнике - это свойство религиозного сознания.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (30.04.2004 23:15:54)
Дата 01.05.2004 17:44:51

Ре: Вопрос был...

>>Потому собственно к Вам и обращаюсь, не сочтите за лесть. Для меня например вопрос: А сколько же всего совестких солдат погибло под Харьковом в ВОВ - представляется непреодолимой трудностью.
>
>За ответом можно обратится к справочнику под редакцией Кривошеева:

> http://soldat.ru/doc/casualties/book/
Это в общем первое, что я сделал. Но это слишком "общий" инструмент. Нет, например, Сумы-Харьковской операции. Значит, мы не учтем тех, кто погиб в ходе первого взятия Харькова немцами.
А потом, мне бы хотелось учесть всех погибших не в операциях, а собственно на территории области. Потому и написал, что мне представляется нереальным.

>>И если Вы пишете "не считал", то я удивлен и разочарован.
>
>А так как вопрос имеет скорее пропагандистсткое значение, то всерьез им никто и не занимался.
Так и мой вопрос имеет тоже скорее пропагандистское значение. Даже еще и узко-местническое :о))


>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/429/429627.htm

Спасибо! Вы пишете:
"Нет. 75.736 - это не численность на 20 августа, а общее число войск принимавших участие в конфликте с японской стороны."

А как мы можем оценить численность японцев к 20 августа? И еще, нас численность 57 тыс. была И общей, И к 20 августа? Так?

Дальше Вы пишете:
"Потери с японской стороны составили 8629 убитых и пропавших без вести и 9087 раненых."

Пленные - в числе пропавших без вести? И каков источник этих цифр?

>
>Вовсе не поэтому. Искать ответ на все вопросы в одном источнике - это свойство религиозного сознания.

Вы мне льстите! Очень часто - просто элементарной лени :о)))

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (01.05.2004 17:44:51)
Дата 01.05.2004 19:20:05

Ре: Вопрос был...

>А как мы можем оценить численность японцев к 20 августа?

Примерно 35 тыс. человек.

>И еще, нас численность 57 тыс. была И общей, И к 20 августа? Так?

Нет. Это именно численность войск к началу наступления. Общая численность неизвестна.

>Пленные - в числе пропавших без вести?

Да. Пленных по отчетам наших лагерей было 226 человек.

> И каков источник этих цифр?

Alvin D.Coox
Nomonhan. Japan Against Russia, 1939
Stanford University Press, California, 1999
ISBN 0-8047-1835-0
От Геннадий
К Игорь Куртуков (01.05.2004 19:20:05)
Дата 02.05.2004 00:21:39

Спасибо! (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.04.2004 12:32:25)
Дата 30.04.2004 12:36:50

Я не пропагандист


>Разочарование в этом - одно из самых больших разочарований детства...)))

Разочарование в чем?
От оборота "полководческий гений" веет пропагандизмом. Обсуждая его мы погрязнем в ньюанасах толкования термина "полководец".

Я предлагаю подходить максимально формализованно.
Жуков - крупный военначальник добившийся успехов на даном поприще.
Личные качества Жукова делали его незаменимым (как руководителя) - в определеных (но не не во всех ) ситуациях.

Обращаю внимание - ранее мы говорили про Василевского (помните?) - так вот Жуков это на 100% командный работник.