|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
29.04.2004 21:20:58
|
|
Рубрики
|
Армия; 1917-1939;
|
о военной экономике 30-х: интересный эффект
с 1937 года советский рубль привязали к доллару - 1 доллар = 5 руб 30 коп.
курс польского злотого тоже был примерно равен - 1 доллар = 5,31 зл.
В принципе, цены на аналогичные предметы вооружения в СССР и Польше должны быть равными, но получается вот что: ( http://republika.pl/derela/prices.htm , http://www.military-economic.ru/doc6.htm ) :
7.92mm карабин Маузер wz.29 (Mauser) - 187,75 zl [1935/36]
7,62 мм винтовка обр.1891/1930г - 90 руб [1936]
7.92mm LMG wz.28 (Браунинг) - 1640 zl [1935/36]
пулемет ДП - 787 руб [1936]
20mm танковая автом. пушка wz.38 FK-A - 30000 zl [1939 - первая серия]
пулемет ШВАК 20мм - 20000 руб [1936]
37mm противотанковая пушка wz.36 (Bofors)- 22900 zl [1937]
45мм противотанковая пушка - 10800 руб [1936]
танкетка TKS - 47800 zl
танкетка Т-27 - 22300 руб [1936]
легкий танк 7TP - 181500 zl (без вооружения) / 231,000 zl (с вооружением)
легкий танк Т-26 - 61400 руб [1936]
истребитель PZL P-11c [1935] - 178500 zl (63500 - корпус; 95000 - мотор; 14,000 - 4x пулемета; 6,000 - радио).
истребитель И-16 М-25 - 79500 руб [1936]
авиационный мотор М-25 - 68000 руб [1936]
наконец просто для примера: истребитель Spitfire MkI - ок. 298000 zl [1939]
Все польские аналоги в 1,5-3 раза дороже...
Как это объяснить? Эффект масштаба? Несравнимость внешних и внутренних покупательных способностей валют? Еще что-то?
С уважением
Re: А вот :)
Доброго здоровья!
А вот почему в РФ бутылка водки стоит 2,5-3 у.е., а в РК - 1 у.е.?
Почему, россиянин, приезжающий в РК, думает, что все в 5 раз дешевле, а казахстанец, приезжающий в РФ,думает, что все в 5 раз дороже?
Потому, что считаем к общему знаменателю (у.е.), а этот знаменатель не о чем в общем-то не говорит.
На самом-то деле 1 рубль почти = 1 тенге, просто к рублю уважения в пять раз больше :)
И уж совсем нельзя приводить к общему знаменателю показатели рыночной Польши и нерыночного СССР.
С Уважением, Рустам
Re: о военной...
>Все польские аналоги в 1,5-3 раза дороже...
>Как это объяснить? Эффект масштаба? Несравнимость внешних и внутренних покупательных способностей валют? Еще что-то?
Спасибо за цифры!
По-моему объяснения такие:
1) в Польше цены рыночные, ближе к средним ценам мирового рынка на аналогичную продукцию; у нас цены плановые, ближе к себестоимости.
2) составляющая оплаты труда (в Польше думаю была выше) в оборонке весьма значительна, чем наукоемче изделие - тем значительнее
3) Массовая составляющая, конечно. В большой степени определяла себстоимость. Трудозатраты на Т-34 в 1941 году - 8 тыс.чел-часов, в 1943 - 3,7, КВ соответственно - 14,6 7,2 ("ХПЗ-Завод имени Малышева.1895-1995")
С уважением
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Геннадий (03.05.2004 23:49:51)
|
|
Дата
|
03.05.2004 23:51:26
|
Кстати, именно поэтому имхо
>>Все польские аналоги в 1,5-3 раза дороже...
все затраты на закупки военной техники (и разработки) в СССР мыли меньше Штатовских примерно в таком же соотношении.
кажется дело вот в чем
>истребитель И-16 М-25 - 79500 руб [1936]
>авиационный мотор М-25 - 68000 руб [1936]
В справке от 23 января 1936 года "Самолеты и моторы по ценам НКТП на 1936 год и плановыми ценами УВС", которую подписал начальник 12 отдела УВС бригадный комиссар Кузьмин имеются следующие цифры:
И-16 М-25
Цена за 1 самолет (НКТП) 165060
Цена за 1 самолет (УВС) по 1935 году 107000
Стоимость по плану (НКТП) 132048
Стоимость по плану (УВС) 85600
Цены УВВС исчислены без вооружения, фото и раций.
Стоимость вооружения, фото и раций по ценам 1935 года составляют 83000 тысяч рублей.
Цены НКТП исчислены без удорожания материалов
вероятно, имело место бюджетное датирование разницы в ценах
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Re: о военной...
>с 1937 года советский рубль привязали к доллару - 1 доллар = 5 руб 30 коп.
>курс польского злотого тоже был примерно равен - 1 доллар = 5,31 зл.
>Все польские аналоги в 1,5-3 раза дороже...
>Как это объяснить? Эффект масштаба? Несравнимость внешних и внутренних покупательных способностей валют? Еще что-то?
>С уважением
Это можно объяснить большей эффективностью советской экономики и лучшей организацией и технологическим обеспечением массового производства.
Налоговая составляющая
Алексей Мелия
Вполне может дать такой эффект.
В приведенных мной ценах налоги непосредственно на готовую продукцию (налог с оборота) составляют около 1%, но это результат льгот при закупках для военного ведомства.
Кроме того, налоги есть в стоимости комплектующих сырья и материалов, налоги и отчисления составляют часть расходов на заработную плату.
У поляков другая налоговая система, возможно более похожая на нашу современную.
Кроме того, у поляков в конечную цену продукции должны входить еще и проценты за пользование кредитами.
http://www.military-economic.ru
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Алексей Мелия (30.04.2004 10:44:16)
|
|
Дата
|
30.04.2004 11:16:36
|
Надо анализировать компоненты себестоимоти. Без этотог это все оч. груб. прикидк (-)
Тут вопрос вот еще в чем...
>с 1937 года советский рубль привязали к доллару - 1 доллар = 5 руб 30 коп.
>курс польского злотого тоже был примерно равен - 1 доллар = 5,31 зл.
что значит "привязали"? Насколько я помню,рубль в то время не был конвертируемым,так что фиг его знает,какое было реальное соотношения злотого и рубля. "Официальный курс Госбанка" мог обозначать все что угодно
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
GAI (30.04.2004 09:52:31)
|
|
Дата
|
30.04.2004 10:35:05
|
Re: Тут вопрос
>>с 1937 года советский рубль привязали к доллару - 1 доллар = 5 руб 30 коп.
>>курс польского злотого тоже был примерно равен - 1 доллар = 5,31 зл.
>
>что значит "привязали"? Насколько я помню,рубль в то время не был конвертируемым,так что фиг его знает,какое было реальное соотношения злотого и рубля. "Официальный курс Госбанка" мог обозначать все что угодно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/731/731352.htm
С уважением
Так ведь речь и там идет
В 1937 исчисление Р. устанавливается на базе американского доллара, содержавшего 0,888671 г чистого золота, 1 долл. = 5 руб. 30 коп.
Об "исчислении". Поскольку рубль реально был неконвертируемым,формальный курс можно было установить любым.
Надо бы сравнить затраты на производство
Стоимость материалов в Польше была наверняка выше, ее не государство устанавливало, а рынок.
Конструкторы, инженеры и квалифицированные рабочие наверняка имели зарплаты не советского уровня и т.д.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Глеб Бараев (30.04.2004 04:03:24)
|
|
Дата
|
30.04.2004 10:47:56
|
Тут есть деталь.
>Стоимость материалов в Польше была наверняка выше, ее не государство устанавливало, а рынок.
Это совершенно верно.
>Конструкторы, инженеры и квалифицированные рабочие наверняка имели зарплаты не советского уровня и т.д.
Это может иметь весьма малый эффект - зависит от удельной доли трудовой оплаты в себестоимости. С этим надо разбираться - несмотря на общеотраслевые закономерности это может очень варьироваться, в том
в зависимости и от организации труда и массовости производства.
В целом, полагаю, основное - стремление к прибыли и массовость производства, хотя с последним могут быть нюансы - например на сегодняшний день на российских предприятиях слишком много работников и это старая тенденция.
С уважением,
Никита
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Глеб Бараев (30.04.2004 04:03:24)
|
|
Дата
|
30.04.2004 09:34:44
|
Re: Надо бы...
>Конструкторы, инженеры и квалифицированные рабочие наверняка имели зарплаты не советского уровня и т.д.
надо учесть, что инженер в 30-е и инженер в 80-е по уровню доходов - 2 большие разницы
кстати, зарплату положенной советскому инженеру домработницы считаем или как?
|
От
|
GAI
|
|
К
|
Мелхиседек (30.04.2004 09:34:44)
|
|
Дата
|
30.04.2004 10:00:33
|
Что значит "положенной" ?(-).. (-)
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
GAI (30.04.2004 10:00:33)
|
|
Дата
|
30.04.2004 11:13:33
|
Re: Что_значит_"положенной"_?
То что инженер без домработницы в 30х был очень редким зверем. Кстати, по воспоминаниям моего деда, еще в начале 50х на его шахте не
было ни одного человека с высшим образованием (инженеры, горные мастера, маркшейдеры) без домработницы. Что видимо и послужило
причиной ужасающего падения уровня в конце 50х-60х.
|
От
|
GAI
|
|
К
|
doctor64 (30.04.2004 11:13:33)
|
|
Дата
|
01.05.2004 07:13:45
|
Насчет горняков не знаю...
>То что инженер без домработницы в 30х был очень редким зверем. Кстати, по воспоминаниям моего деда, еще в начале 50х на его шахте не
>было ни одного человека с высшим образованием (инженеры, горные мастера, маркшейдеры) без домработницы. Что видимо и послужило
>причиной ужасающего падения уровня в конце 50х-60х.
Но по воспоминаниям, наприер,моей матери,до войны в Ленинграде домработница с семье "рядовых" инженеров была скорее редкостью.Это был удел "руководящего звена".Например,из их знакомых домработница была в семье вице-адмирала Ставицкого.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
GAI (01.05.2004 07:13:45)
|
|
Дата
|
01.05.2004 12:23:40
|
Re: Насчет_горняков_не_знаю...
GAI wrote:
> Но по воспоминаниям, наприер,моей матери,до войны в Ленинграде домработница с семье "рядовых" инженеров была скорее редкостью.Это был удел "руководящего звена".Например,из их знакомых домработница была в семье вице-адмирала Ставицкого.
Наверняка этот факт в значительной степени объяснялся разницей в процентном содержании инженеров в Ленинграде и шахтерском поселке
под Донецком :)
|
От
|
GAI
|
|
К
|
doctor64 (01.05.2004 12:23:40)
|
|
Дата
|
05.05.2004 05:20:41
|
В данном случае вопрос,наверное,следовало бы...
>GAI wrote:
>> Но по воспоминаниям, наприер,моей матери,до войны в Ленинграде домработница с семье "рядовых" инженеров была скорее редкостью.Это был удел "руководящего звена".Например,из их знакомых домработница была в семье вице-адмирала Ставицкого.
>Наверняка этот факт в значительной степени объяснялся разницей в процентном содержании инженеров в Ленинграде и шахтерском поселке
>под Донецком :)
сформулировать так - Насколько положение "горных" инженеров под Донецком было близко к среднему положению инженеров в СССР?
|
От
|
bankir
|
|
К
|
doctor64 (01.05.2004 12:23:40)
|
|
Дата
|
03.05.2004 05:08:14
|
Я знаю насчет горняков....
Мой дед, горный инженер, когда работал на Урале - имел и домработницу, и "подсобную" корову для молока для детей. В 1936 г. его перевели в Москву, где ему пришлось расхлебывать то, что комсомольцы успели настроить на первой очереди метро. Он, в частности, замораживал плывуны на станции "Плошадь революции", когда она перед сдачей в эксплуатацию просела в сложном грунте и все руководство участка было посажено. Деда не расстреляли, поскольку кому-то все это надо было ликвидировать. По воспоминаниям бабушки, он терпеть не мог ездить через эту станцию...Так вот, в Москве всю семью поселили в т.н. "бараке Метростроя", хотя и в самом центре - на Арбате. С домработницами тоже было туго..., хотя потом он долго работал референтом у Засядько, получил квартиру, и т.д., и т.п.
****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
Еще два момента учитывать надо...
... первый - сравнить заработные платы в промышленности, второй - учесть то, что в Польше масса предприятий все же была частной и убыточной быть не могла по определению (даже при наличии госдотаций).
|
От
|
Justas
|
|
К
|
Тов.Рю (30.04.2004 01:02:58)
|
|
Дата
|
04.05.2004 10:40:45
|
Зарплата в СССР была выше!
>... первый - сравнить заработные платы в промышленности,
Квлифицированный рабочий персонал на польском заводе (в Виленском крае) получал 200-400 злотых в месяц. Это считалось вполне солидным зароботком. Правда, была большая дифференциация в доходах.
Где то читал, что зарплата в 300-400 рублей считалась очень маленькой перед войной в СССР.
С уважением - Юстас
|
От
|
Justas
|
|
К
|
Justas (04.05.2004 10:40:45)
|
|
Дата
|
04.05.2004 11:48:14
|
Для сравнения
>Квлифицированный рабочий персонал на польском заводе (в Виленском крае) получал 200-400 злотых в месяц. Это считалось вполне солидным зароботком. Правда, была большая дифференциация в доходах.
За 100 злотых можно было купить около 50 пудов (!) муки, 30 кг говядины, 800 яиц, хорошее пальто, 2-3 пары ботинок (по воспоминаниям моей бабки).
>Где то читал, что зарплата в 300-400 рублей считалась очень маленькой перед войной в СССР.
Куда девали такие деньги советские рабочие и служащие? Ведь продукты вроде бы стоили тоже паритетно.
>С уважением - Юстас
С уважением - Юстас
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Justas (04.05.2004 11:48:14)
|
|
Дата
|
04.05.2004 16:44:03
|
Re: Для сравнения
>>Квлифицированный рабочий персонал на польском заводе (в Виленском крае) получал 200-400 злотых в месяц. Это считалось вполне солидным зароботком. Правда, была большая дифференциация в доходах.
>
>За 100 злотых можно было купить около 50 пудов (!) муки,
и (или)?
>30 кг говядины, 800 яиц, хорошее пальто, 2-3 пары ботинок (по воспоминаниям моей бабки).
>>Где то читал, что зарплата в 300-400 рублей считалась очень маленькой перед войной в СССР.
Бабушка вспоминала, что "при Сталине" у нее была зарплата 1100 рублей.На хим.з-де. Правда, не помню, до войны\после войны.
>
>Куда девали такие деньги советские рабочие и служащие? Ведь продукты вроде бы стоили тоже паритетно.
Не знаю куда, но таких денег (у деда тоже конечно зарплата) хватало на поесть-попить (дед хорошо пил до войны), одеться самим и двоих детей одеть, выучить, заплатить за жилье, раз в год ОБЯЗАТЕЛЬНО съездить "на курорт" и т.п.
Другими словами, советские рабочие и служащие тогда не только жрали.
А еще были облигации!
С уважением
|
От
|
Justas
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 16:44:03)
|
|
Дата
|
05.05.2004 09:47:39
|
Ре: Для сравнения
>>>Квлифицированный рабочий персонал на польском заводе (в Виленском крае) получал 200-400 злотых в месяц. Это считалось вполне солидным зароботком. Правда, была большая дифференциация в доходах.
>>
>>За 100 злотых можно было купить около 50 пудов (!) муки,
>и (или)?
ИЛИ!
>>30 кг говядины, 800 яиц, хорошее пальто, 2-3 пары ботинок (по воспоминаниям моей бабки).
>
>>>Где то читал, что зарплата в 300-400 рублей считалась очень маленькой перед войной в СССР.
>Бабушка вспоминала, что "при Сталине" у нее была зарплата 1100 рублей.На хим.з-де. Правда, не помню, до войны\после войны.
>>
>>Куда девали такие деньги советские рабочие и служащие? Ведь продукты вроде бы стоили тоже паритетно.
>Не знаю куда, но таких денег (у деда тоже конечно зарплата) хватало на поесть-попить (дед хорошо пил до войны), одеться самим и двоих детей одеть, выучить, заплатить за жилье, раз в год ОБЯЗАТЕЛЬНО съездить "на курорт" и т.п.
>Другими словами, советские рабочие и служащие тогда не только жрали.
Странно, что страна (СССР) в общем то не казалась очень процветающей. За такие зарплаты без труда можно было накопить за год на автомобиль. При Брежневе, выходит, было гораздо хуже, чем при Сталине.
>С уважением
С уважением - Юстас
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Justas (05.05.2004 09:47:39)
|
|
Дата
|
05.05.2004 10:09:56
|
Вот уж не думал, что арифметика для вас странность
>>>За 100 злотых можно было купить около 50 пудов (!) муки,
>>>30 кг говядины, 800 яиц, хорошее пальто, 2-3 пары ботинок (по воспоминаниям моей бабки).
>>>>Где то читал, что зарплата в 300-400 рублей считалась очень маленькой перед войной в СССР.
>>Бабушка вспоминала, что "при Сталине" у нее была зарплата 1100 рублей.На хим.з-де. Правда, не помню, до войны\после войны.
>>>Куда девали такие деньги советские рабочие и служащие? Ведь продукты вроде бы стоили тоже паритетно.
>Странно, что страна (СССР) в общем то не казалась очень процветающей. За такие зарплаты без труда можно было накопить за год на автомобиль. При Брежневе, выходит, было гораздо хуже, чем при Сталине.
В 1935 г. в СССР была произведена реформа цен (в связи с отменой продовольственных карточек были упразднены пайковые и коммерческие цены). Так вот, за 100 руб. можно было купить 30 кг муки (т.е. меньше 2 пудов), 13 кг говядины, 200 яиц, а пальто и кожаной обуви купить было нельзя (не считая сильно поношенных на толкучке). Вот и весь паритет.
Кстати, из справки председателя Торгсина М.Левенсона, составленной осенью 1935 г., говорится, что на 1 доллар в магазинах Польши можно было купить 1.3-1.8 кг масла, воФранции 600-750 г., в СССР же - только 250-400 г. По мясу данные были 1.7-3.8 кг для Польши, 0.5-2.3 кг для Франции 0.6-1 кг для СССР, по сахару - 3-3.3, 3-4 и 1.2 кг, по крупе - 10, 3 и 1 кг. Стало быть, СССР был страной "дороже" не только Польши, но и даже Франции. А ведь после голодовки 1939 г. и трудностей в начале 3. пятилетки цены были еще больше повышены, а зарплаты остались теми же (а фактически срезаны после введения новых норм выработки в 1940 г.)(данные из книги Осокиной Е. За фасадом сталинского изобилия).
Это же подтверждается и тем, что после захвата восточных районов Польши в 1939 г. в тамошних магазинах были буквально сметены практически все товары. Что и понятно: ведь номинально рубль и злотый были равны по валютному паритету, покупательная же способность последнего была, как миниум, в 3-5 раз выше (по отдельным товарам разница была еще более крутой).
Примите и проч.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Тов.Рю (30.04.2004 01:02:58)
|
|
Дата
|
03.05.2004 23:41:01
|
А в советском военпроме были убыточне предприятия? (-)
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Геннадий (03.05.2004 23:41:01)
|
|
Дата
|
04.05.2004 16:40:21
|
были
например в судостроении, себестоимость кораблей периодически превышала договорную
|
От
|
Justas
|
|
К
|
Мелхиседек (04.05.2004 16:40:21)
|
|
Дата
|
05.05.2004 09:41:09
|
Есче один недавний пример
в електронной промышленности отставание по аналогам именно и происходило из-за высокой себестоимости нашей продукции плюс нехватка сыря, оборудования (в рыночной экономике это тоже повышает цену).
С уважением - Юстас
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Мелхиседек (04.05.2004 16:40:21)
|
|
Дата
|
04.05.2004 17:10:32
|
спасибо
>например в судостроении, себестоимость кораблей периодически превышала договорную
Т.е. себестоимость превышала цены, по которым завод отпускал продукцию государству?
А какие это были зводы? Или все судостроительные?
Вообще-то этот эффект должен бы и в машиностроении в целом отражаться, что я тоже пытаюсь выяснить
С уважением
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 17:10:32)
|
|
Дата
|
04.05.2004 17:13:38
|
Re: спасибо
>>например в судостроении, себестоимость кораблей периодически превышала договорную
>Т.е. себестоимость превышала цены, по которым завод отпускал продукцию государству?
да
>А какие это были зводы? Или все судостроительные?
в этой ституации мог оказаться любой завод, даже монополист
>Вообще-то этот эффект должен бы и в машиностроении в целом отражаться, что я тоже пытаюсь выяснить
убытки покрывались за счёт бюджета
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Геннадий (03.05.2004 23:41:01)
|
|
Дата
|
03.05.2004 23:52:42
|
Странный вопрос:-)) (-)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Глеб Бараев (03.05.2004 23:52:42)
|
|
Дата
|
04.05.2004 00:00:34
|
Почему?
Я сужу по харьковским предприятиям. Что такое "убытки" они по-взрослому узнали только теперь
С уважением
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 00:00:34)
|
|
Дата
|
04.05.2004 15:05:12
|
Re: Почему?
>Я сужу по харьковским предприятиям. Что такое "убытки" они по-взрослому узнали только теперь
очивидно, они узнали об этом после того, как перестали получать бюджетные дотации
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Глеб Бараев (04.05.2004 15:05:12)
|
|
Дата
|
04.05.2004 16:35:31
|
Странно
>>Я сужу по харьковским предприятиям. Что такое "убытки" они по-взрослому узнали только теперь
>
>очивидно, они узнали об этом после того, как перестали получать бюджетные дотации
Правомерно ли любые деньги, которые хозяин дает своему работнику, называть "дотациями"?
Мы примерно знаем, по какой схеме дотировались убыточные колхозы. Или как дотируются с\х производители в других странах. А тут?
Я пожалуй неправильно сформулировал вопрос. Какие (конкретно)предприятия советского военпрома были убыточныеми?
Сколько и в каком виде дотаций они получали?
Хотелось бы конкретики.
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 16:35:31)
|
|
Дата
|
04.05.2004 17:14:41
|
Re: Странно
Привет!
>Правомерно ли любые деньги, которые хозяин дает своему работнику, называть "дотациями"?
Нет. Но если предприятие убыточно, а хозяин его не закрывает, то - да.
>Я пожалуй неправильно сформулировал вопрос. Какие (конкретно)предприятия советского военпрома были убыточныеми?
>Сколько и в каком виде дотаций они получали?
А кто-то это считал? ИМХО подсчеты убыточности-прибыльности начались с косыгинских реформ.
Ведь же никто не смотрел есть ли у предприятия деньги, чтобы оплатить поставщику,оно делает нужную продукцию, значит оно будет получать нужное сырье и платить зарплату работникам. А госбанк ( или промстройбанк) нарисует необходимое количество рублей у него на счету.
Не говоря уже о том, что и себестоимость можно считать по разному. И получать очень разные значения.
>Хотелось бы конкретики.
>С уважением
Владимир
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Iva (04.05.2004 17:14:41)
|
|
Дата
|
04.05.2004 17:27:02
|
Re: Странно
>Привет!
>>Правомерно ли любые деньги, которые хозяин дает своему работнику, называть "дотациями"?
>
>Нет. Но если предприятие убыточно, а хозяин его не закрывает, то - да.
С этим согласен, с оговоркой - если это ОТДЕЛЬНОЕ предприятие
>>Я пожалуй неправильно сформулировал вопрос. Какие (конкретно)предприятия советского военпрома были убыточныеми?
>>Сколько и в каком виде дотаций они получали?
>
>А кто-то это считал? ИМХО подсчеты убыточности-прибыльности начались с косыгинских реформ.
>Ведь же никто не смотрел есть ли у предприятия деньги, чтобы оплатить поставщику,оно делает нужную продукцию, значит оно будет получать нужное сырье и платить зарплату работникам. А госбанк ( или промстройбанк) нарисует необходимое количество рублей у него на счету.
>Не говоря уже о том, что и себестоимость можно считать по разному. И получать очень разные значения.
Я полагаю, что вся эта мнимая (или формальная) убыточность советского военпрома с лихвой покрывалась более низкими ценами на советскую технику.
Т.е. как государственная собственность "холдинг "ВПК СССР" был очень прибыльным предприятием, несмотря на убфточность некоторых его составляющих.
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 17:27:02)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:16:08
|
Re: Странно
Привет!
>Я полагаю, что вся эта мнимая (или формальная) убыточность советского военпрома с лихвой покрывалась более низкими ценами на советскую технику.
>Т.е. как государственная собственность "холдинг "ВПК СССР" был очень прибыльным предприятием, несмотря на убфточность некоторых его составляющих.
Не понял? Как оценивать прибыльность-убыточность ВПК в СССР?
Вариантов несколько прибыльности:
1. внешние продажи превышают затираты на их производство. Но тут начнутся вские тонкости в расчетах и валютных курсах. Но это не прибыльность в целом.
2. вариант предполагающий, что за счет внешних продаж покрывается все ( в том числе и внутренне производство) я отметаю как нереальный.
3. покрытие расходов на ВПК за счет развитя технологий, позже используемых в мирной отрасли. В таком ВПК СССР был слабо заметен.
4. единственный вариант, который может иметь место - это предотвращение ВПК выплат на оплату чужой армии. Но тут ВПК СССР потерпел полное фиаско.
Владимир
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Iva (04.05.2004 19:16:08)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:25:24
|
Тут у Вас имхо одна ошибка
>Привет!
>>Я полагаю, что вся эта мнимая (или формальная) убыточность советского военпрома с лихвой покрывалась более низкими ценами на советскую технику.
>>Т.е. как государственная собственность "холдинг "ВПК СССР" был очень прибыльным предприятием, несмотря на убфточность некоторых его составляющих.
>
>Не понял? Как оценивать прибыльность-убыточность ВПК в СССР?
>Вариантов несколько прибыльности:
не экономическая, а политическая :о)
ВПК СССР был эффективнее ВПК США (например), п.что позволял ВС СССР приобретать вооружения в сравнимых количествах и сравнимого качества за много меньшую цену.
А ошибка в том, что Вы стоимость булата пытаетесь определить через цену злата.
Сейчас в России опять имхо наблюдается такая тенденция и она опять может привести к развалу.
Ни к чему другому такие подсчеты не приводят.
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 19:25:24)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:39:52
|
Re: Тут у...
Привет!
>ВПК СССР был эффективнее ВПК США (например), п.что позволял ВС СССР приобретать вооружения в сравнимых количествах и сравнимого качества за много меньшую цену.
Крайне спорный момент. Как проводится сравнение? какие цены берутся и как они пересчитываются ( т.е. какой у вас валютный курс - их может быть очень много и разных).
не говоря уже о том, что американское правительство покупает по конечной цене ( той, кторая включает все издержки), а вот про ВПК СССР у меня нет такой уверенности.
Т.е. например дотации сельскому хозяйству или угольной промышленности тоже частично есть дотация ВПК так как через получаемую им продукцию этих отраслей влияют на его себестоимость.
>А ошибка в том, что Вы стоимость булата пытаетесь определить через цену злата.
Мне на злато наплевать. Если соизмерять златом стоимости в экономиках СССР и США ничего хорошего не получится. Это один из самых плохих куросв пересчета.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (04.05.2004 19:16:08)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:23:34
|
Дополнение
Привет!
о прибыльности-убыточности госпредприятий говорить вообще сложно. Тем более при отсутствии альтернативных производств.
Т.е. известный факт, что постройка броненосцев Бородино на госверфях стоила дороже, чем на частных. на одном госзавводе дороже, чем на другом. Т.е. в данной ситуации можно предположить, что госзаводы должны быть убыточны, по крайней мере один из них, если взять цену минимальные издержки заводов + 15%. А если взять цену как максимальные издержки плюс 15%, то об убыточности предприятий речи не может идти, за то появляется статься о разбазаривании государственых средств.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (04.05.2004 19:23:34)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:29:52
|
Re: Дополнение
Привет!
Т.е. разговор о прибыльности-убыточности может идти только тогда, когда вы 1. устанавливаете единую цену изделия, независимо от завода, его производящего. А далее оцениваете эти предприятия по прибыльности ( или по себестоимости изделия, но этот путь сложнее и ненадежнее, так как дает предприятию возможность перерасывать расходы по изделиям).
Владимир
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 16:35:31)
|
|
Дата
|
04.05.2004 17:10:25
|
Re: Странно
Любое предприятие военпрома работает на госзаказ. Заказ определяет и закупочную стоимость продукции. Превышение себестоимости над первоначально установленно закупочной ценой покрывается за счет дотации.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Глеб Бараев (04.05.2004 17:10:25)
|
|
Дата
|
04.05.2004 17:19:00
|
Но это не дотация
>Любое предприятие военпрома работает на госзаказ. Заказ определяет и закупочную стоимость продукции. Превышение себестоимости над первоначально установленно закупочной ценой покрывается за счет дотации.
Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.
Этот эффект, как я уже написал выше, имел место, насколько я понимаю, в машиностроении в целом, т.е. цены на продукцию машиностроения занижались, благодаря чему, вчастности в легпроме-пищепроме выработка в деньгах на человека была раза в два выше, чем в машиностроении. В капстранах в точности наоборот.
С уважением
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 17:19:00)
|
|
Дата
|
04.05.2004 20:20:39
|
:-))
>Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.
во всех случаях, когда обезличенное государство покупает само у себя, механизм будет одним и тем же. Причем нет никакой разницы, в какой срок выполнен заказ, а, между прочим, себестоимость зависит и от сроков выполнения. И том случае, если заказ утратил свою актуальность, выплаты все равно производятся, хотя выпущенная продукция никогда не будет использована. Кстати, себестоимость одной и той же продукции на различных предприятиях может сильно отличаться, при этом закупки будут производиться у всех предприятий по разным ценам. Государство как хозяин предприятия, конечно же может и ошибаться в определении себестоимости, но государство как заказчик имеет определенный бюджетом финансовый режим и все т.е. компенсации все равно производятся за счет дотаций из госбюджета. Первоначально согласованные закупочные цены сообщаются минфину, в котором эти цены умножаются на количество единиц продукции по плану и полученная сумма числится за министерством-заказчиком. Причем эту сумму можно расходовать только по назначению и по установленным ценам. Все сбои этого механизма, связанные с нарушением цен, должны согласовываться на "верху". А согласие "верха" на выделение дополнительных средств из бюждета и есть дотация. От того, что эта дотация получит название компенсации, смысл не изменится.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 17:19:00)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:07:05
|
Re: Но это...
Привет!
>Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.
Ну тогда убыточных предприятий нет нигде и никогда.
Владимир
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Iva (04.05.2004 19:07:05)
|
|
Дата
|
04.05.2004 19:16:30
|
Re: Но это...
>Привет!
>>Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.
>
>Ну тогда убыточных предприятий нет нигде и никогда.
Ну почему? Если например колхоз (или фермер) вырастил зерно, а усе съел долгоносик, и так из года в год, а государство (или банк) ему списал долги или налогами кого другого обложил, чтобы этому фермеру цены вздуть...
>Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Геннадий (04.05.2004 19:16:30)
|
|
Дата
|
04.05.2004 20:03:52
|
Re: Но это...
Привет!
>Ну почему? Если например колхоз (или фермер) вырастил зерно, а усе съел долгоносик, и так из года в год, а государство (или банк) ему списал долги или налогами кого другого обложил, чтобы этому фермеру цены вздуть...
Но второй вариант легко применим к советскому ВПК.
Владимир
Re: о военной...
>Как это объяснить? Эффект масштаба? Несравнимость внешних и внутренних покупательных способностей валют? Еще что-то?
причин 2:
1. эффект масштаба
2. традиционная технологичность российского/советского оружия
Ре: о военной...
>Как это объяснить? Эффект масштаба? Несравнимость внешних и внутренних покупательных способностей валют?
Я бы поставил на эффект масштаба в первую очередь.
Воровали меньше... (-)
Re: о военной...
>Все польские аналоги в 1,5-3 раза дороже...
>Как это объяснить? Эффект масштаба? Несравнимость внешних и внутренних покупательных способностей валют? Еще что-то?
Сейчас в штатах в оборонке простая отвертка $180 стоит. Простые винты (по $30 за штуку) винтить. Видел как-то списочек. Отсюда цены. Думаю это эффект любой капиталистической военной промышленности в мирное время. Плохо это или хорошо сказать трудно, но контроль качества при таком переборе по цене обеспечить можно серьезный...
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Captain Africa (29.04.2004 21:26:50)
|
|
Дата
|
29.04.2004 23:20:33
|
Re: о военной...
>Сейчас в штатах в оборонке простая отвертка $180 стоит. Простые винты (по $30 за штуку) винтить. Видел как-то списочек. Отсюда цены. Думаю это эффект любой капиталистической военной промышленности в мирное время. Плохо это или хорошо сказать трудно, но контроль качества при таком переборе по цене обеспечить можно серьезный...
в США это обьясняется 15% прибылью, таким образом завышают себестоимость