От Вася Куролесов
К Никита
Дата 04.05.2004 20:25:08
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Грузия нужна...

>>Что-то овощь больно долгого созревания. Но допустим. Какие признаки имеются, что срок подходит?
>
>Смена власти в Грузии.

Такая власть в Грузии уже была - Звиад Гамсахурдия.

>Все это есть, пока грузины не начали блокады, включая морскую блокаду побережья. Этот вопрос сложнее Аджарии, начали со слабого звена.

Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил. На вопрос, что им может дать Грузия, ответа нет (кроме блокады побережья, разумеется). Кроме того, блокада побережья - тоже спорный вопрос. Там миротворчество под эгидой ООН, и если ООН не захочет, блокады не будет. Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

>Пожалуйста, ограничивайте.

Т.е., техническая возможность-таки имеется.

>Причина-то какова?

А какие вообще нужны причины для визового режима? Хотим - пускаем, хотим - нет.

>Как Вы её не формулируйте, а для грузин она однозначна - борьба с грузинской территориальной целостностью и гос. суверенитетом.

Да и бог с ними. Они же не думали о том, как мы отреагируем на призывы Гамсахурдии выгнать Россию с Кавказа и на объявление экономической блокады. Тоже вполне себе противоречило территориальной целостности РФ. Ну и что?

>Полагаете с такой мотивировкой свалите Саакашвили и заставите его отказаться от своих планов?

Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.

>И не обострите обстановку?

Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.

>Международное влияние фактических союзников Саакашвили, видимо, тоже не учитываете?

Международное влияние союзников Саакашвили наличествует давно, еще Шеварнадзе к нему припадал при каждом удобном случае. Теперь будет припадать Саакашвили. Только время неудачное - международное влияние занято Ираком, Афганистаном, и прочим демократическим строительством.

>Шанс этот уже упущен, силенок у России оформить раскол Грузии, воспользовавшись революцией, оказалось маловато.

В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли? С российской точки зрения, ничего не изменилось. Ну, был один прозападный и антироссийский лидер, теперь другой. Политический курс не изменился. Даже окружения не сильно поменялось - Жвания там, к примеру.

>>>Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".
>>
>>Какие камни? Речь идёт о санкциях, на которые, как вы считаете, РФ не может пойти. По поводу положительного восприятия местными того факта, что Россия за них впишется, я так понимаю, возражений нет.
>
>Полагаю, Вы просто не хотите понять того, что я написал. Не хотите - не надо.

Мы говорили о санкциях и отношении аждарцев/абхазов к ним, а вы вдруг ответили про борьбу за мир и "камня на камне не останется". Поскольку связи я не вижу, хотел уточнить.

>>А ещё можно добавить? А то больно зыбкий базис получается.
>
>Что Вам конкретно непонятно и зыбко? Нефтепровод?

Нефтепроводу Аджария не мешает. Эскплуатируйте наздоровье.

>Нежелание Турции мириться с доминирующим влиянием России в Аджарии?

Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.

>Или То, что в ответ на провокацию и блокад Тбилиси Абашидзе отступил после международных переговоров с участием России?

Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.

>Или непонятны результаты муниципальных выборов в Аджарии?

В смысле, парламентских?

>Что Вам конкретно непонятно?

Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.

>Или В качестве аргументов выступают только танковые дивизии?

А что, скажете, не аргумент? :)
От Никита
К Вася Куролесов (04.05.2004 20:25:08)
Дата 04.05.2004 23:07:26

Re: Грузия нужна...

>>>Что-то овощь больно долгого созревания. Но допустим. Какие признаки имеются, что срок подходит?
>>
>>Смена власти в Грузии.
>
>Такая власть в Грузии уже была - Звиад Гамсахурдия.

Гамсахурдия? Параллели только в плане харизмы. силы, приведшие к власти Гамсахурдиа и условия, в которых он проявлял себя на поприще политики весьма отличны.
Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит. Будет опять хаос. Но войны, полагаю, там не будет. Тем не менее Аджарию со временем додавят.



>>Все это есть, пока грузины не начали блокады, включая морскую блокаду побережья. Этот вопрос сложнее Аджарии, начали со слабого звена.
>
>Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил.

Ответили неполно. Исключительно по Абхазии.



На вопрос, что им может дать Грузия, ответа нет (кроме блокады побережья, разумеется).

Абхазии Грузия мало что сможет дать. Вернее, пока вообще ничего.



Кроме того, блокада побережья - тоже спорный вопрос. Там миротворчество под эгидой ООН, и если ООН не захочет, блокады не будет. Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

Можно конечно, однако чревато международными осложнениями.
Мандат ООН не вечен. Члены совбеза уже массжировали вопрос, не так ли?




>>Пожалуйста, ограничивайте.
>
>Т.е., техническая возможность-таки имеется.

Вы это приняли, как мое подтверждение всего Вашего тезиса? Напрасно. Я совершенно не уверен в возможности избирательных ограничений. ИМХО это голая теория, но пусть говорят специалисты.




>>Причина-то какова?
>А какие вообще нужны причины для визового режима? Хотим - пускаем, хотим - нет.

Да-да, конечно.




>>Как Вы её не формулируйте, а для грузин она однозначна - борьба с грузинской территориальной целостностью и гос. суверенитетом.
>
>Да и бог с ними. Они же не думали о том, как мы отреагируем на призывы Гамсахурдии выгнать Россию с Кавказа и на объявление экономической блокады. Тоже вполне себе противоречило территориальной целостности РФ. Ну и что?

При чем тут Гамсахурдиа и его заявления? Т.е. Вы полагаете, что России стоило на это обжиаться? Она видимо обиделась и помогла абхазам.



>>Полагаете с такой мотивировкой свалите Саакашвили и заставите его отказаться от своих планов?
>
>Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.

Полагаю, он не такой дурак, как Вы себе представляете.




>>И не обострите обстановку?
>
>Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.

Чревато осложнениями на международной арене.



>Международное влияние союзников Саакашвили наличествует давно, еще Шеварнадзе к нему припадал при каждом удобном случае. Теперь будет припадать Саакашвили. Только время неудачное - международное влияние занято Ираком, Афганистаном, и прочим демократическим строительством.

Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку, а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.




>>Шанс этот уже упущен, силенок у России оформить раскол Грузии, воспользовавшись революцией, оказалось маловато.
>
>В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли?

Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.


С российской точки зрения, ничего не изменилось. Ну, был один прозападный и антироссийский лидер, теперь другой. Политический курс не изменился. Даже окружения не сильно поменялось - Жвания там, к примеру.

Возможно, Вы и правы. Посмотрим. Я полагаю Саакашвили обьективно вынужден будет изменять ситуацию. Ну да посмотрим. Предлагаю дискуссию отложить.


>>>>Угу, по принципу "будем бороться за мир во всем мире так, что не останется камня на камне".
>>>
>>>Какие камни? Речь идёт о санкциях, на которые, как вы считаете, РФ не может пойти. По поводу положительного восприятия местными того факта, что Россия за них впишется, я так понимаю, возражений нет.

>>Полагаю, Вы просто не хотите понять того, что я написал. Не хотите - не надо.
>
>Мы говорили о санкциях и отношении аждарцев/абхазов к ним, а вы вдруг ответили про борьбу за мир и "камня на камне не останется". Поскольку связи я не вижу, хотел уточнить.

Уточняю. Борьба за кого-либо, когда в результате этой борьбы ситуация становится хуже, чем в результате воздействия факторов, с которыми борешься (т.е. борьба ведет к ухудшению ситуации), пресловутому кому-либо вряд ли придется по душе. Попросту становится в его глазах бессмысленной медвежьей услугой.



>>Что Вам конкретно непонятно и зыбко? Нефтепровод?
>
>Нефтепроводу Аджария не мешает. Эскплуатируйте наздоровье.

Мешает. Власть, которая не может обеспечить целостности территории и внутренней стабильности, не сможет обеспечить безопасности нефтепровода и соответствующих инвестиций.



>>Нежелание Турции мириться с доминирующим влиянием России в Аджарии?
>
>Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.

А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?



>Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.

Официально сьел шляпу и признал неправомочность своих действий во время кризиса.



>>Или непонятны результаты муниципальных выборов в Аджарии?
>
>В смысле, парламентских?

Опст. Память подвела.



>>Что Вам конкретно непонятно?
>
>Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.

Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси. кроме того Шеварднадзе был символом и олицетворением коррупции и бардака, посему поддержку ему оказывать не спешили, т.к. понимали, что власть его не вполне прочна.



>>Или В качестве аргументов выступают только танковые дивизии?
>
>А что, скажете, не аргумент? :)

Аргумент, но не единственный. существование Ватикана тому также своеобразное подтверждение>)

С уважением,
Никита
От Вася Куролесов
К Никита (04.05.2004 23:07:26)
Дата 05.05.2004 00:52:09

Re: Грузия нужна...

>Гамсахурдия? Параллели только в плане харизмы. силы, приведшие к власти Гамсахурдиа и условия, в которых он проявлял себя на поприще политики весьма отличны.

Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.

>Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит.

В смысле, Саакашвили?

>Будет опять хаос. Но войны, полагаю, там не будет. Тем не менее Аджарию со временем додавят.

Спорно. Впрочем, увидим - осталось 8 дней до истечения ультиматума.

>>Вы спросили, что им дала Россия. Я ответил.
>
>Ответили неполно. Исключительно по Абхазии.

Почему, по Осетии тоже. А Аджария до революции роз не особо бунтовала.

>Кроме того, абхазам можно чего-нить подкинуть, чем они смогут воспрепятствовать реализации упомянутой блокады.

>Можно конечно, однако чревато международными осложнениями.

Уже подкидывали. Осложнений не случилось.

>Мандат ООН не вечен. Члены совбеза уже массжировали вопрос, не так ли?

Каждые полгода массажируют.

>>Т.е., техническая возможность-таки имеется.
>
>Вы это приняли, как мое подтверждение всего Вашего тезиса? Напрасно. Я совершенно не уверен в возможности избирательных ограничений. ИМХО это голая теория, но пусть говорят специалисты.

Ну почему ж теория - вот с Абхазией вполне себе практический пример.

>При чем тут Гамсахурдиа и его заявления? Т.е. Вы полагаете, что России стоило на это обжиаться? Она видимо обиделась и помогла абхазам.

Позвольте, что значит "обижаться"? Это было заявление избранного президента соседней страны, подкрепленное соотв. политическим курсом. С тех пор Грузия этим курсом и двигается. Если кто-то прямо объявляет "иду на вы", следует принимать меры. Грузины свой выбор сделали, так что ждать, пока они там подобреют, смысла нет. И ориентироваться на них - тоже.

>>Нет. А зачем? Пусть себе развязывает войны. Гладишь, ещё какой кусок отвалится.
>
>Полагаю, он не такой дурак, как Вы себе представляете.

Ну, ультиматум он предъявил. Посмотрим, как он лицо будет сохранять.

>>Да пусть обостряется наздоровье, нам-то что? Подбросим оружия своим сукиным сынам.
>
>Чревато осложнениями на международной арене.

1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.

>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку,

Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ. В конце концов, у РФ есть легитимный повод для поддерждки Аджарии (как-никак, гарант по Карскому договору). У США вторгаться в Ирак легитимных поводов не было.

>а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.

Эти превентивные жесты происходят регулярно со времён Абхазии. Вот ещё стамбульские соглашения регулярно вспоминают. И что? Вспомнят ещё разок. И ещё.

>>В плане? Это как можно было оформить раскол, воспользовавшись революцией - войска ввести, что ли?
>
>Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.

Например?

>Возможно, Вы и правы. Посмотрим. Я полагаю Саакашвили обьективно вынужден будет изменять ситуацию. Ну да посмотрим. Предлагаю дискуссию отложить.

Ну, прогнозы и впрямь дело неблагодарное, а вот о доступных сторонам методах и действующих там факторах можно поговорить.

>Уточняю. Борьба за кого-либо, когда в результате этой борьбы ситуация становится хуже, чем в результате воздействия факторов, с которыми борешься (т.е. борьба ведет к ухудшению ситуации), пресловутому кому-либо вряд ли придется по душе. Попросту становится в его глазах бессмысленной медвежьей услугой.

1) РФ борется с Грузией за свои интересы. 2) В этой борьбе союзники РФ имеют выгоды (Абхазия та же). Ничто не мешает получить эти выгоды и Аджарии.

>Мешает. Власть, которая не может обеспечить целостности территории и внутренней стабильности, не сможет обеспечить безопасности нефтепровода и соответствующих инвестиций.

Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.

>>Это нежелание имеется много лет. А практически что это означает? К тому же, официально турки привержены Карскому договору.
>
>А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?

Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.

>>Это куда он отступил? Ополчение не распустил, ЧП не отменил, оппозицию давит, мосты вот взорвал, оружие раздает. Что изменилось? Ну, кроме, архитектуры приграничных сооружений.
>
>Официально сьел шляпу и признал неправомочность своих действий во время кризиса.

Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?

>>Мне непонятно, с чего вдруг вы решили, что "козыри в Тбилиси". Все перечисленные вами факторы имеются там давно и прочно, а воз и ныне там.
>
>Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси.

Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.

>кроме того Шеварднадзе был символом и олицетворением коррупции и бардака, посему поддержку ему оказывать не спешили, т.к. понимали, что власть его не вполне прочна.

Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?

>Аргумент, но не единственный. существование Ватикана тому также своеобразное подтверждение>)

"То бензин, а то - дети"(С).
От Никита
К Вася Куролесов (05.05.2004 00:52:09)
Дата 05.05.2004 12:16:42

Re: Грузия нужна...

>Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.

Поверхностные аналогии:)



>>Ну, если Абашидзе развяжет и проиграет войну в Абхазии - харизмы, конечно, не хватит.
>
>В смысле, Саакашвили?

Да-да, конечно:)


>Уже подкидывали. Осложнений не случилось.

Время было другое. Вообще-то это подпадает под определение агрессии и интервенции по международному праву. Дело в реальной возможности России это все игнорировать по примеру других сверхдержав.


>Каждые полгода массажируют.

Вода камень точит.



>Позвольте, что значит "обижаться"? Это было заявление избранного президента соседней страны, подкрепленное соотв. политическим курсом. С тех пор Грузия этим курсом и двигается. Если кто-то прямо объявляет "иду на вы", следует принимать меры. Грузины свой выбор сделали, так что ждать, пока они там подобреют, смысла нет. И ориентироваться на них - тоже.

Я не отказываю в праве кому-либо защищать свои интересы.
Дело не в этической оценке действий.

>Ну, ультиматум он предъявил. Посмотрим, как он лицо будет сохранять.

Посмотрим.



>>Чревато осложнениями на международной арене.
>
>1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.

Уже указывал. Кроме совбеза существуют международные арбитражи и прочие процедуры, которые может здоровье сразу и не отнимут, но реноме попортят. Что в условиях глобализации, со существующим положением вещей в экономике, России это пожалуй ни к чему. Впрочем, возможно и пренять стиль Саакашвили:)



>Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ.

Бичеванием РФ занимаются перманентно.


В конце концов, у РФ есть легитимный повод для поддерждки Аджарии (как-никак, гарант по Карскому договору). У США вторгаться в Ирак легитимных поводов не было.

Не будем сравнивать теплое с мягким. легитимных поводов для России нет. Посмотрите Выше в подветке "при чем тут ларский договор?"



>>Войска и так там есть. Речь шла о юридических шагах.
>
>Например?

провозглашение и признание независимости:))) как радикальная мера.


>Ну, прогнозы и впрямь дело неблагодарное, а вот о доступных сторонам методах и действующих там факторах можно поговорить.

легитимная экономическая и военная блокада Аджарии Грузии вполне по силам. пропаганда и подтачивание рядов сторонников Абашидзе в Абхазии, как видим, тоже. Диломатическое обеспечение своих действий на международной арене грузины делают и далеко не самым худшим образом.



>1) РФ борется с Грузией за свои интересы. 2) В этой борьбе союзники РФ имеют выгоды (Абхазия та же). Ничто не мешает получить эти выгоды и Аджарии.

Какие выгоды от войны или блокады? Только долгосрочные. Чтобы вытерпеть негативные эффекты, населению надо иметь очень большой заряд на противостояние с Грузией. В отличие от Абхазии у Аджарии его нет, что продемонстрировали выборы и измены воинских формирований Аджарии.




>Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.

Давайте говорить серьезно. Комментировать подобные пассажи я не буду - мне ерничание и пикировки не интересны.



>>А что нам говорит карский договор? Там есть фамилия Абашидзе или тезисы о непризнании территориальной целостности Грузии?
>
>Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.

См. выше. И определитесь с содержанием термина автономность в карском договоре.



>Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?

В новостях было. Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.


>>Если тбилиси предпочитал играть в Абхазии, т.е. бил по сильному звену в цепи проблем с известным результатом, то это были исключительно проблемы Тбилиси.
>
>Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.

Не совсем так. Вспомните рейсд Гелаева - в то время все проблемы были налцо.


>Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?

Поддержка поддержке рознь.

С уважением,
Никита
От Вася Куролесов
К Никита (05.05.2004 12:16:42)
Дата 05.05.2004 14:32:35

Re: Грузия нужна...

>>Ну как же, националист, ориентируется на запад, сторонник унитарного государства, пришел к власти на нацвозрожденческой волне, грозит силой, двигает войска. Да, и харизму туда же. По-моему, весьма похож.
>
>Поверхностные аналогии:)

Ну вот... Вам, блин, не угодишь :)

>>Уже подкидывали. Осложнений не случилось.
>
>Время было другое. Вообще-то это подпадает под определение агрессии и интервенции по международному праву. Дело в реальной возможности России это все игнорировать по примеру других сверхдержав.

И не только сверхдержав - та же Грузия замечена в поддержке чечен. Так что не вижу причин с трепетом относиться к её суверенитету.

>>Каждые полгода массажируют.
>
>Вода камень точит.

У воды время есть. Ей переизбираться не надо, и вообще, прогресс демонстрировать.

>Я не отказываю в праве кому-либо защищать свои интересы.
>Дело не в этической оценке действий.

Речь о том, что это был выбор грузин.

>>1) Подбрасывали абхазам без осложнений. 2) Вето в совбезе.
>
>Уже указывал. Кроме совбеза существуют международные арбитражи и прочие процедуры, которые может здоровье сразу и не отнимут, но реноме попортят.

Для этого надо доказать факт. Который рекламироваться не будет, ясное дело. Да и реноме у России... "Уж коли репутация испорчена, можно жить спокойно".

>Что в условиях глобализации, со существующим положением вещей в экономике, России это пожалуй ни к чему.

Существующее положение вещей в экономике (основная статья экспорта - нефть и газ, на которые покупатель всегда найдется, да оружие, которое всё одно товар политический) как раз особыми осложнениями не грозит. Никто на нефть и газ санкции вводить не будет. Тем более, из-за Грузии.

>Впрочем, возможно и пренять стиль Саакашвили:)

Ультиматум предъявить?

>>Поскольку дейстовали по-тихому. Занятость в Ираке означает, что США не с руки посылать в Грузию войска для участия в войне, а также бичевать РФ.
>
>Бичеванием РФ занимаются перманентно.

Имеется ввиду, именно за нарушение суверенитета. А вообще, вы правы. Бичуют. И толку? Базы, к примеру, так и не вывели.

>Не будем сравнивать теплое с мягким. легитимных поводов для России нет. Посмотрите Выше в подветке "при чем тут ларский договор?"

Смотрел. "Не помогает"(С)

>провозглашение и признание независимости:))) как радикальная мера.

В смысле, аджарской, абхазской и т.д.? А разве это было бы легитимно? По-моему, нет.

>легитимная экономическая и военная блокада Аджарии Грузии вполне по силам.

Она наносит убытки самой Грузии. Потому она и не была возобновлена, когда Абашидзе похерил договорённости с Саакашвили.

>Пропаганда и подтачивание рядов сторонников Абашидзе в Абхазии, как видим, тоже.

Обратный процесс тоже имеет место - см. переход на сторону Абашидзе некоторых грузинских подразделений. Пропаганда, кстати, перекрыта - в Аджарии сейчас вещает только аджарское ТВ.

>Диломатическое обеспечение своих действий на международной арене грузины делают и далеко не самым худшим образом.

Да. Как и Шеварнадзе все эти годы. И что?

>Какие выгоды от войны или блокады? Только долгосрочные.

Вопрос в том, какая война и какая блокада.

>Чтобы вытерпеть негативные эффекты, населению надо иметь очень большой заряд на противостояние с Грузией. В отличие от Абхазии у Аджарии его нет, что продемонстрировали выборы и измены воинских формирований Аджарии.

Измены имеются и в обратном направлении. А насчет заряда - ополчение там вполне себе имеется. И вооруженное противостояние уже имело место. И даже стрельба.

>>Ну, по этим критериям трубопроводу мешает как раз не Аджария, а Грузия. От Аджарии никто не отделялся, гражданских войн не наблюдалось, революций роз не происходило, и против трубопровода они ничего никогда не имели.
>
>Давайте говорить серьезно. Комментировать подобные пассажи я не буду - мне ерничание и пикировки не интересны.

Да ладно вам. Вы же сами выдвинули эти критерии. Вообще, неужели вы всерьез полагаете, что Аджария угрожает нефтепроводу, который ей тоже выгоден?

>>Карский договор признает РФ и Турцию гарантами автономии Аджарии. Они решают, есть угроза, или нет. Грузия владеет этой территорией именно на условиях её автономности. Нет автономности - нет владения.
>
>См. выше. И определитесь с содержанием термина автономность в карском договоре.

http://www.genocide.ru/russiat.html
ссылка на Московский договор, который есть "дублер" карского (собственно карский найти пока не удалось). Московский - между Россией и Турцией, Карский - между Турцией и Арменией, Азербайджаном и т.д. Термин "автономия" там не раскрыт.

"Статья II

Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что

1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
..."

Одна из сторон договора может заявить, что "широкая местная автономия" была заужена, религиозные права общин нарушаются, ну и т.д. Кроме того, грузины (включая Саакашвили) не даром толкуют об "устарелости" и "неактуальности" договора. Будь там всё для них так шоколадно, тема бы вообще не всплывала.

>>Может, и признал. (Можно ссылку, кстати?) Но действия свои продолжил. И даже усугубил. Где тут отступление?
>
>В новостях было.

Хорошие у вас ссылки. :)

>Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.

Боюсь, он бы оттуда не вернулся. Может быть, по Аджарии?

>>Тбилиси решал проблемы по мере из возникновения. А вообще, он еще "играл" в Осетии. Кстати, с известным результатом.
>
>Не совсем так. Вспомните рейсд Гелаева - в то время все проблемы были налцо.

Э... Чьи проблемы? Я грю, Тбилиси решал _свои_ проблемы по мере их поступления. Сначала случились Абхазия и Осетия, а потом уж Аджария. Так что не было у грузин возможности решать, с чего они начнут. С чего началось, с того и начали.

>>Кто не спешил оказывать ему поддержку, и как он без поддержки столько просидел на троне?
>
>Поддержка поддержке рознь.

Экий вы лаконичный. Так кто там не поддержал Шеварнадзе, и какое это имеет значение, если он всё одно столько процарствовал?
От Colder
К Вася Куролесов (05.05.2004 14:32:35)
Дата 05.05.2004 15:29:18

Можно вклиниться?

>И не только сверхдержав - та же Грузия замечена в поддержке чечен. Так что не вижу причин с трепетом относиться к её суверенитету.

Строго говоря, мы первые начали играть в эти игры с Абхазией. Причем Абхазия была еще та местность даже до распада СССР. Как счас помню статейки в прессе насчет массовых грабежей поездов. Так что лучше бы играть в игры с положительной суммой, а не отрицательной. Правда, тут недостаточно доброй воли одной стороны.

>"Статья II
>Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа, при условии, что
>1) население местностей, указанных в настоящей статье, будет пользоваться широкой местной автономией в административном отношении, обеспечивающей каждой общине ее культурные и религиозные права, и население будет иметь возможность установить земельный закон, соответствующий его пожеланиям.
>..."

>Одна из сторон договора может заявить, что "широкая местная автономия" была заужена, религиозные права общин нарушаются, ну и т.д. Кроме того, грузины (включая Саакашвили) не даром толкуют об "устарелости" и "неактуальности" договора. Будь там всё для них так шоколадно, тема бы вообще не всплывала.

Да не нужно это все Собакашвили!!! Автономия, религиозные швабоды, широкий земельный закон... Это все волновало челов в начале прошлого века. Реалии сегодняшней Аджарии - это портовые сборы Батумского порта и таможенные сборы на границе с Турцией. Точка. Period. Отними это у Абашидзе - и он может, пардон, подтереться своей автономией и широкими религиозными швабодами. А как раз насчет их-то карский договор как-то помалкивает :). Без этого источника личной благодати Абашидзе будет низведен до уровня угодливого просителя из рядового грузинского района в кабинете Собакашвили. А как раз именно в этом вопросе гражданин Собакашвили ничего нового не выдумывает - в РФ дела обстоят точно так же - все портовые сборы идут прямиком в федеральную казну. Как и таможня :))). Именно поэтому когда доходит до разъяснения практических вопросов противостояния С и А, наши СМИ скромненько так помалкивают - надо полагать, не желают будить нездоровые аналогии (а то, у нас, например, в нашей провинции а-натюрель мЕрша когда ее сильно допекает, вопрошает в воздух в местной газетенке, как это городу, входящему в четверку бюджетообразующих городов края, возвращают всего два процента от собранных налоговых поступлений в виде субвенций, и как на эти деньги не то что развивать, а хотя бы поддержать социалку).
Еще стыдливый такой вопросец - Собакашвили требует переподчинения силовых структур Аджарии центральному правительству - опять-таки ничего такого по меркам РФ. В годы наибольшей слабости ельцинского правительства (когда ЕБН был невменяем) максимум, который вырвал батька Кондрат, было двойное подчинение налогового ведомства. Слушать без слез его разговоры на публику с главой налоговиков по портам Краснодарского края было невозможно. Как только к власти пришел Путин, все гнилые базары о двойном подчинении прекратились и нынешний гувернер рулить силовиками в смысле бабок и не пытается (ну разве что ГИБДД :)))

>>Фактическое подтверждение - свободное передвижение Саакашвили по территории Абхазии во время предвыборной кампании.
>Боюсь, он бы оттуда не вернулся. Может быть, по Аджарии?

Ну описался чел. Но вообще-то звоночек для Абашидзе был серьезный - неожиданно у Собакашвили нарисовалось немало сторонников - причем именно в Батуми. Мне кажется, что петуша американского юрЫста (дескать, если прямо через 10 дней не начнет отвечать за базар ультиматума, т.е. войну), форумяне совершают серьезную ошибку - С играет не по бандитским понятиям постсоветского пространства, а по рафинированным понятиям западного империализма. И это не истерика, а продуманная тактика. Судя по крайне нервной реакции Абашидзе (взрыв мостов), она своей цели достигает.
От advsoft
К Никита (04.05.2004 23:07:26)
Дата 05.05.2004 00:11:24

Re: Грузия нужна...

>>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку, а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.

злые языки вот говорят что это на бабки Сороса делалось, why no? Особенно учитывя что он и Буша решил свергнуть :-) тренировался может :-)
От Никита
К advsoft (05.05.2004 00:11:24)
Дата 05.05.2004 11:41:07

Ув. банкир уже ответил. Я добавлю лишь что вряд ли Гос деп. обхаживал Саакашвили

и делал заявления в адрес России по сабжу из-за участия в деле Сороша.

С уважением,
Никита
От bankir
К advsoft (05.05.2004 00:11:24)
Дата 05.05.2004 00:16:41

Ре: Грузия нужна...

>>>Совсем неудачный тезис. Занятость Ираком и Афганистаном никак не помешала помочь придти к власти Саакашвили и обеспечить ему дипломатическую поддержку, а также сделать превентивные жесты в сторону России на тему территориальой целостности Грузии.
>
>злые языки вот говорят что это на бабки Сороса делалось, вхы но? Особенно учитывя что он и Буша решил свергнуть :-) тренировался может :-)

Я думаю, что влияние Сороса в таких делах ( да и в финансовых) - сильно преувеличено в настояший момент. Последний раз он удачно выступил в 1992 году против фунта. Сейчас его бизнес - как у Березовского - поддерживать у всех уверенность в своей немерянной крутизне...Мердок, скажем, со своими миллиардами и телеканалами - значительно более интересная фигура по части закулисных манипуляций...

*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)