От Пассатижи (К)
К И. Кошкин
Дата 29.04.2004 12:52:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Не совсем.

Здравствуйте,
>Сильно, но это было не сразу заметно. Скажем при преследовании оьтряда Гемябека перед Калкой молодые воины говорили пренебрежительно, что монголы хуже половцев, но опытный князь сказал: "вои есть"<

Ну это уже "послереформенные" монголы. Т.е. дисциплина, стойкость и управляемость. А вот тактические приемы отличные от
"налетали, стреляли, убегали" (причем притворное бегство - знакомо и половцам и русским, как иллюстрирует пример ув. Sava)применялись монголами в полевых сражениях? Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (29.04.2004 12:52:18)
Дата 30.04.2004 19:23:39

И еще парочка кун

Приветствую!

> Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

Я могу ошибаться, но вроде есть такое дело - русские князья случалось погибали на войне, но чаще либо попадали в плен, либо спасались бегством.
Причем основные потери комсостав, что наш, что половецкий нес именно в процессе оступления с поля боя.
Дедушка Мономах в своем мемуаре отметил ранения, которые с ним приключились на охоте, но ни слова не сказал о ранениях полученных в бою - а ведь это действительно была "жизнь в боях и походах".

А теперь заглянем, что пишет та же Ипатьевская летопись о битве на Калке:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Обратите внимание - уже в начале атаки имеем одного командира убитого, и двоих раненных, причем, очевидно, раненных стрелами. Даниила Романович (уже будучи раненным) поворачивает коня и бежит с поля боя из-за сильного напора со стороны неприятеля, который напор, очевидно, заключался прежде всего в том, что татары вели сильную стрельбу. Это тоже было ново - обычно стрельцы пускали по одной-две стреле и отваливали с поля боя. А тут князей и бояр расстреливают.

Это я к тому, что по понятием того времени удар татарского войска действительно выглядел как "падение неба на землю".

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (30.04.2004 19:23:39)
Дата 30.04.2004 20:35:58

Re: И еще...

> Я могу ошибаться, но вроде есть такое дело - русские князья случалось погибали на войне, но чаще либо попадали в плен, либо спасались бегством.
> Причем основные потери комсостав, что наш, что половецкий нес именно в процессе оступления с поля боя.

Ну, это классика, ышшо тов полковник Ардан дю Пик о том писал, что главные потери проигравшая сторона получает в ходе бегства

> А теперь заглянем, что пишет та же Ипатьевская летопись о битве на Калке:

> http://rutenica.narod.ru/kalka.html

> Обратите внимание - уже в начале атаки имеем одного командира убитого, и двоих раненных, причем, очевидно, раненных стрелами. Даниила Романович (уже будучи раненным) поворачивает коня и бежит с поля боя из-за сильного напора со стороны неприятеля, который напор, очевидно, заключался прежде всего в том, что татары вели сильную стрельбу. Это тоже было ново - обычно стрельцы пускали по одной-две стреле и отваливали с поля боя. А тут князей и бояр расстреливают.

А вот не очевидно, что стрелами. В переводе генералы "ранены", но оригинал даёт
Василкови же сбоденоу бывшю . а самомоу Данилоу боденоу бывшю в перси

А у Даля смотрим

БОДАТЬ

(бодает) или бости (бодет), боднуть, бадывать кого, толкать, бить, колоть рогами; брушить, брехать, брухать, пырять, бутыскать; толкать или пырять колом, рожном, рогатиной, вилами, и вообще торцом, тычком

То есть очень сильно возможны варианты, чем именно их "боднули"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (30.04.2004 20:35:58)
Дата 01.05.2004 00:52:47

Re: И еще...

>А у Даля смотрим

Даль - это 19 в., так что не его надо смотреть, а Срезневского:

"Събости, събоду

- поразить копьем, заколоть...

- сбросить ударом копья...

Събостися

- заколоть себя: - Измокъ ножь, хотяше ся сбости, Апостол 14 в."

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.05.2004 00:52:47)
Дата 04.05.2004 16:00:14

Re: И еще...

>>А у Даля смотрим
>
>Даль - это 19 в., так что не его надо смотреть, а Срезневского:

>"Събости, събоду

>- поразить копьем, заколоть...

>- сбросить ударом копья...

>Събостися

>- заколоть себя: - Измокъ ножь, хотяше ся сбости, Апостол 14 в."

То есть получается, что и вариантов нет -- Василько и Даниил были ранены ударами копий? И вновь возвращаемся к вопросу о тяжёлой коннице у монголов...

Кстати, кто знает, откуда пошла инфа о построении монголов в 5 шеренг, 2 первых тяжелая конница, 3 задних стрелки? Вроде как тяжёлая конница атаковала места БП противника, уже размягчённые стрелами... Это вообще выдумка, описание более поздней тактики, или всё же имеет основание в современных событоям источниках?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (04.05.2004 16:00:14)
Дата 04.05.2004 21:09:34

Re: И еще...

>То есть получается, что и вариантов нет -- Василько и Даниил были ранены ударами копий? И вновь возвращаемся к вопросу о тяжёлой коннице у монголов...

Не копий - а просто "получить колотые раны" (см. у Срезневского пример с ножом). Это могут быть и копья, и дротики и стрелы. Так что никакой "тяжелой конницы" нет и в помине - на основании ранения Даниила она никак не выводится.

>Кстати, кто знает, откуда пошла инфа о построении монголов в 5 шеренг, 2 первых тяжелая конница, 3 задних стрелки?

Горелика-Дзыся бред наверное.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Пассатижи (К) (29.04.2004 12:52:18)
Дата 29.04.2004 13:42:04

Re: Не совсем.

Приветствую!

>"налетали, стреляли, убегали" (причем притворное бегство - знакомо и половцам и русским, как иллюстрирует пример ув. Sava)применялись монголами в полевых сражениях? Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

ИМХО, засада для наших была в том, что основным видом боя у монгол был стрелковый - т.е. забрасывание противника стрелами и копьями до полного расстройства.

У половцев стрелковый бой основным все же не был - исход сражение зачастую решался таки "проламыванием" русских полков. Тут можно вспомнить печально знаменитую битву за Стугной ( когда погиб брат Мономаха Ростислав ).

Перестрелка русских и половецких стрелков имела место в начале битвы, а потом половцы последовательно "налегоша и взломиша" сперва правофланговый полк Святослава, а потом стоявший в центре полк Владимира.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (29.04.2004 13:42:04)
Дата 29.04.2004 16:36:01

Re: Не совсем.

День добрый

>>"налетали, стреляли, убегали" (причем притворное бегство - знакомо и половцам и русским, как иллюстрирует пример ув. Sava)применялись монголами в полевых сражениях? Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?
>
> ИМХО, засада для наших была в том, что основным видом боя у монгол был стрелковый - т.е. забрасывание противника стрелами и копьями до полного расстройства.
------------------------
Тут есть один, но очень существенный нюанс, монголы закидывали стрелами а - очень точно, массируя огонь на нужных участках, б - с разных направлений, маневрируя небольшими отрядами, в - могли мгновенно концентрироваться и наносить удар в место слабины.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (29.04.2004 16:36:01)
Дата 29.04.2004 17:49:57

Re: Не совсем.

Приветствую!

>> ИМХО, засада для наших была в том, что основным видом боя у монгол был стрелковый - т.е. забрасывание противника стрелами и копьями до полного расстройства.
>------------------------
>Тут есть один, но очень существенный нюанс, монголы закидывали стрелами а - очень точно, массируя огонь на нужных участках, б - с разных направлений, маневрируя небольшими отрядами, в - могли мгновенно концентрироваться и наносить удар в место слабины.

Это я и имел в виду - очевидно, уровень управляемости в момент боя у половцев был гораздо ниже, поэтому ничего подобного они продемонстрировать не могли.
Хоть кой-какие фортели выделывали (см. пример с Алтунопой и уграми), но подобные фортели проходили только тогда, когда противник на них покупался.

С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (29.04.2004 17:49:57)
Дата 30.04.2004 00:21:10

Блин, почему у монголов противник ВСЕГДА покупался? Что отличало от половцев? (-)
От Sav
К Пассатижи (К) (30.04.2004 00:21:10)
Дата 30.04.2004 12:54:37

Re: Блин, почему у монголов противник ВСЕГДА покупался? Что отличало от половцев

Приветствую!

Стойкость, управляемость, высокая эффективность стрельбы. За счет этого монголы САМИ выбирали момент решающей атаки, которая приведет к тому, что противник, который уже понес значительные потери от стрельбы, дрогнет и побежит. А да этого они вели стрелковый бой, уклоняясь от атак противника.

А с половцами, ИМХО, у нас исход дела решала все же сшибка лоб в лоб - кто кого потопчет. К примеру, исход боя в приведенном мною примере мог быть и другим - представте, если бы угры не стали ждать чего там предпримет противник, а дружно и разом ломанулись бы в атаку первыми.
"Домашняя заготовка" пропала бы втуне - никуда бы половцы не делись, после того, как угры рассеяли бы отряд Алтунопы (как это и произошло позже, во время совместного похода русских князей Святополка Изяславовича и Владимира Всеволодовича, когда Алтунопа и погиб), произошла бы сшибка лоб в лоб и проиграл бы тот, кто первый не выдержал бы и дал деру. Скорее всего, это были бы более легковооруженные половцы, хотя тут и количество тоже играет роль.
Еще вариант - увидев дружно идущих в атаку угров, половцы решили бы, что сегодня супостатов слишком много и дали бы деру еще до того как, такое тоже случалось.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (30.04.2004 00:21:10)
Дата 30.04.2004 11:07:49

Были ли примеры, когда монгольские военначалтники сознательно жертвовали частью

Здравствуйте,

армии для "большей убедительности"?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.04.2004 11:07:49)
Дата 30.04.2004 16:56:38

Да, например в Грузии

они сознательно подставили под истребление присоеденившихся к ним местных мусульманских ребелов, и когда они истощили грузинское войско - вдарили с понятным результатом.