От Михаил Мухин
К Kosta
Дата 29.04.2004 18:45:12
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Косте про...


>>Не надо сомневаться. надо внимательно читать мой пост. Я задал вопрос: "Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г?". Дайте на него ответ, и Вам сразу всё станет ясно.
>
>А Вы уверены в корректности постановки самого вопроса?

Конечно уверен.

>Критерии: потери, темпы продвижения, занятые территории и т.д. можно было бы применять, коли условия отражения удара вермахта были бы равные. А разве они были равными для СССР и Франции 10 мая 40-го и 22 июня 41-го?

Вы правы. СССР был в выйгрышном положении.


>У французов было полгода со дня объяавления войны для проведения мобилизации, завершения стратегического развертывания и прочих нужных вещей. Будк такая фора предоставлена РККА - я посмотрел бы на рещультаты боев и с уверенностью ответил бы на Ваш вопрос. А так - не могу, сомневаюсь, что и ваш ответ будет корректным.

СССР имел 2 года форы. С сентября 1939 г. было ясно, что в Европе разгорелась новая Мировая война. И в Москве это отлично понимали. Оборонка именно с 1939 г. начала переводиться на военные рельсы. Резко ускорилось переформирование армии. Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность. К войне готовились. А что получилось - вопрос второй.


>>Франция как военная держава из войны выбыла.
>
>Верно. И что? Хороша же французская военная школа, коли падение Парижа поставило точку на Франции как на субъекте европейской политики.

А что должно было поставить точку? Смерть последнего француза? Извините, но, ИМХО, это уже демагогия пошла. Да французы и помыслить в 1938 г. не могли, что Париж не то что бы через 2 недели падёт, а вообще когда нибудь будет взят. А что, в москве предполагали сдавать Киев и Минск? По Вашей логике "хороша же советская военная доктрина, коли блокада единственного города - Ленинграда - поставила КБФ на грань существования"

>Согласен, рассуждения же на тему "а если ыб у нас была территория Франции" так же бесполезны как и на тему "а если бы у французов была территория СССР". И все же рискну предположить, что окажись Сталин в положении Рейно, он бы продолжал сопроститвления опираясь ан флот и Алжир. В конце концов и у англичан существовали планы эвакуации королевской семьи в Канаду и продолжанеия сопротивления даже в случае захвата метрополии.

Извините, но это уже совершенно ина тема. Мы обсуждаем сравнительную эффективность двух армий, а не волю к победе двух народов. Вы же не удивляететсь, почему русские мужики в 1812 г. пошли в партизаны, а французы в 1815 г. об этом и не задумались?

Кроме того, там некая историйка приключилась. Черчиль, увидав, что союзник вот -вот гикнется, предложил Парижу создать единое англо-французское государство. Понятно, под чьей гегемонией. Возможно, французы попросту решили, что от таких союзников надо держаться подальше. А продолжать борьбу в колониях без поддержки Британии было явно невозможно.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (29.04.2004 18:45:12)
Дата 29.04.2004 19:31:57

Re: Косте про...



>Конечно уверен.

Тогда, увы мне - ибо я не вижу возможности на него ответить по уже названным причинам.



>СССР имел 2 года форы. С сентября 1939 г. было ясно, что в Европе разгорелась новая Мировая война. И в Москве это отлично понимали. Оборонка именно с 1939 г. начала переводиться на военные рельсы. Резко ускорилось переформирование армии. Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность. К войне готовились. А что получилось - вопрос второй.

Готовится к войне в смысле услиления армии и введения всеобщей воиской повинности -- дело хорошее (кстати, у французов оная повинность была всю дорогу, что легкокомпенсирует совесткие "два года форы"), а успеть провести всеобщую мобилизацию и развернуть войска до первого серьезного столкновения с противником - это совершенно отдельное преимущество. Которым обладали французы, в отличие от СССР.



>А что должно было поставить точку? Смерть последнего француза? Извините, но, ИМХО, это уже демагогия пошла. Да французы и помыслить в 1938 г. не могли, что Париж не то что бы через 2 недели падёт, а вообще когда нибудь будет взят.

Это говорит не в пользу французских генштабистов. В отличие от их коллег времен Наполеона III, которые перед франко-прусской войной удосужились окружить Париж цепью фортов.

Положим, и совесткий Генштаб не предполагал сдачу Минска, но разница в том, что после Минска он сумел собрать армии для сражения под Смоленском, потом под Москвой, сдекли бы Москву -- сражались бы под Рязанью или Горьким.

>По Вашей логике "хороша же советская военная доктрина, коли блокада единственного города - Ленинграда - поставила КБФ на грань существования"

Угу, только СССР, сознавая слабость Ленинграда, проводил "соотвествующие мероприятия" типа войны с Финляндией за перенос границы. На предполагаемый за Вас ответ: "помогло это в 1941-м как мертвому припарки" приведу контрагумент -- так Ленинград и не сдали в итоге.

>Извините, но это уже совершенно ина тема. Мы обсуждаем сравнительную эффективность двух армий, а не волю к победе двух народов.

Соглашусь с вами, что это уже другая тема. Вернемся к старой: почему Вы считаете. что сравнивать действия армий, одна из которы была отмобилизованна и развернута, а другая неотмобилизованна и недоразвернута можно по таким критериям как число пленных или оставленная территория?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (29.04.2004 18:45:12)
Дата 29.04.2004 19:18:26

Ре: Косте про...

> Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность.

А если быть точным, то обязательная воинская служба была введена в 1918 году.
От Михаил Мухин
К Игорь Куртуков (29.04.2004 19:18:26)
Дата 30.04.2004 17:55:21

Ре: Косте про...

>> Примерно в эти годы ввели всеобщую воинскую обязанность.
>
>А если быть точным, то обязательная воинская служба была введена в 1918 году.


Это разные вещи.
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (30.04.2004 17:55:21)
Дата 30.04.2004 17:58:36

Ре: Косте про...

>>А если быть точным, то обязательная воинская служба была введена в 1918 году.
>
>Это разные вещи.

Может быть вы даже знаете в чем разница?
От Никита
К Михаил Мухин (29.04.2004 18:45:12)
Дата 29.04.2004 19:10:36

С мужиками что в 1812ом, что в 1815 вопрос непростой. В партизаны пошли в 1815. (-)