От Alex Medvedev
К А.Б.
Дата 29.04.2004 15:52:18
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

сильно.

>Если предположу что виной всему - двигателисты? У которых мотор получался слабоват (ограничение веса) и габаритен - ограничения по расположению пушки и БК...

Он не получился слабоват. Машины делали под М-106, а выпускали с М-105. М-106 доводили до ума еще в 42-м. И М-106 потерял смысл поскольку на подходе был более перспективный М-107 и реальный М-105ПФ. А то, какая пушка должна стоять это не вина двигателистов. Это к создателям пушек. Не смогли к войне сделать приемлимый образец легкой пушки кадибра 23мм и поэтому синица в руках лучше...

>И что, как итог, пытались впихвть вооружение - какое влезет в жесткие рамки. а от этого уже шла тактика применения. Не пытались разбить машины "под задачи" и потом уже конструировать. Разве что - за исключением Ил-2.

Тактика шла от летных ТТХ самолета, а не от вооружения. Если 37мм тяжелее 20мм настолько что влияет на летные ТТХ самолета, то и нужность такого самолета будет определяться наличем целей. Ндаром в войну сделали универсальный лафет для 20мм, 23мм и 37мм пушек. Чтобы на аэродроме сами решали что брать в зависимости от полетного задания.
От А.Б.
К Alex Medvedev (29.04.2004 15:52:18)
Дата 29.04.2004 16:01:38

Re: ??

>Он не получился слабоват.

То есть? Больше не надо было мощности? Или все снимали ту же мощность с тех габаритов?

>Не смогли к войне сделать приемлимый образец легкой пушки кадибра 23мм и поэтому синица в руках лучше...

Зачем "легкая" - это вон ШВАК есть. Может стоило просто упрочнить раму-лафет под реальную отдачу?
По силам ведь задача?

>Тактика шла от летных ТТХ самолета...

Это, на мой взгляд, должно идти одним набором с вооружением. Для каких задач самолет прпоектируется.
Универсализм тут - вреден, похоже. Конструкчия получается "везде слабее".
От Alex Medvedev
К А.Б. (29.04.2004 16:01:38)
Дата 29.04.2004 17:15:47

Re: ??

>То есть? Больше не надо было мощности? Или все снимали ту же мощность с тех габаритов?

Это значит что двигатели то разные были. И предъявлять претензии к одному двигателю когда расчитывали на совсем другой как то странно.

>Зачем "легкая" - это вон ШВАК есть.

Затем, что каждый килограмм на счету...

>Может стоило просто упрочнить раму-лафет под реальную отдачу?
>По силам ведь задача?

И что получится?

>>Тактика шла от летных ТТХ самолета...
>
>Это, на мой взгляд, должно идти одним набором с вооружением. Для каких задач самолет прпоектируется.
>Универсализм тут - вреден, похоже. Конструкчия получается "везде слабее".

Если униврвальный можно выпускать десятки тысяч, а специализированный сотнями, ну его нафиг такой специализированный.
От А.Б.
К Alex Medvedev (29.04.2004 17:15:47)
Дата 29.04.2004 18:43:17

Re: Вот и выходит...

>Это значит что двигатели то разные были. И предъявлять претензии к одному двигателю когда расчитывали на совсем другой как то странно.

Что двигателя "который надо" - и нету. А остается - корячится под "что дали, что смогли"...

>Затем, что каждый килограмм на счету...

Ага. Те же проблемы, вид сбоку.

>И что получится?

Получится - надежное поражение супостатских самолетов, при попадании. Не придется с отчаяния идти на таран. Сохранится матчасть и пилоты с опытом, что еще ценнее. Мало?

>Если униврвальный можно выпускать десятки тысяч, а специализированный сотнями, ну его нафиг такой специализированный.

Опять же - нет такой связи. Ставится технология - и клепай сколько надо. Причем, вполне вероятно, что при "заточенности" под действительную задачу, вам не придется строить (и терять) десятки тысяч экземпляров, обойдетесь и тысячами...
От Alex Medvedev
К А.Б. (29.04.2004 18:43:17)
Дата 30.04.2004 12:44:14

вундервафе изобретаете? ну-ну...

>Что двигателя "который надо" - и нету. А остается - корячится под "что дали, что смогли"...

Кроме двигателя еще не было и серийных пушек калибра 23мм и 37мм пригодных для установки на истребители, так что вы ставите в упрек конструкторам самолета и двигателя то, что не ставили пушки 23-37мм не зная, что и двигатель был другой и пушек не было. Так что, что было то и ставили, а фантазии насчет как хорошо было бы если было бы... можно продолжить логически и до пожелания ядерной бомбы в 41-м.

>>Затем, что каждый килограмм на счету...
>
>Ага. Те же проблемы, вид сбоку.

а вы не задумывались почему 152мм орудия на самолеты не ставят?

>Получится - надежное поражение супостатских самолетов, при попадании. Не придется с отчаяния идти на таран. Сохранится матчасть и пилоты с опытом, что еще ценнее. Мало?

Бред. Вы путаете поражение с попаданием. Чтобы поразить еще сперва попасть нужно. и больший боекомпект 20мм пушки тут предпочтительнее малого БК 37мм.

>Опять же - нет такой связи.

Однако есть. И прямая.

>Ставится технология - и клепай сколько надо.

Рассуждения на уровне почему т. Сталин не приказал изобрести ядерную бомбу к 41-му.

>Причем, вполне вероятно, что при "заточенности" под действительную задачу, вам не придется строить (и терять) десятки тысяч экземпляров, обойдетесь и тысячами...

Примеры подобныого привести можете? Нет. Почем то все воюющие страны клепали десяти тысяч. Задумайтесь почему.
От Claus
К А.Б. (29.04.2004 18:43:17)
Дата 29.04.2004 20:43:16

Если так к делу подходить, то немцы с англичанами и вовсе сразу должны были

Если так к делу подходить, то немцы с англичанами и вовсе сразу должны были от отчаяния застрелиться. У их истребителей в 1941-42 вооружение часто было еще слабее, или по крайней мере не сильнее, чем на Яках и ЛаГГах.


>Получится - надежное поражение супостатских самолетов, при попадании. Не придется с отчаяния идти на таран. Сохранится матчасть и пилоты с опытом, что еще ценнее. Мало?

Немцы на Bf-109F с MG-151/15 почемуто на таран не шли, с отчаяния, как и англичане c 8 пулеметами.

>Опять же - нет такой связи. Ставится технология - и клепай сколько надо.

Проблемма только в том, что эти технологии надо поставить, а это дело не одного дня.
От А.Б.
К Claus (29.04.2004 20:43:16)
Дата 30.04.2004 08:33:01

Re: А темпы их развития?

>У их истребителей в 1941-42 вооружение часто было еще слабее, или по крайней мере не сильнее, чем на Яках и ЛаГГах.

Опять же, интересно посмотреть где оно слабее? Массой секундного залпа мерим? :)

>Немцы на Bf-109F с MG-151/15 почемуто на таран не шли, с отчаяния, как и англичане c 8 пулеметами.

Можете считать это национальной спецификой. Заодно - поглядим, может немцам этого хватало, а нашим 4 ШКАСов - нет?

>Проблемма только в том, что эти технологии надо поставить, а это дело не одного дня.

Но и не 1 года, при наличии достаточного числа инженеров. А без них - это точно, дело неподъемное.
От Claus
К А.Б. (30.04.2004 08:33:01)
Дата 30.04.2004 10:14:09

Вооружение немецких истребителей подробно расписанно - найти не сложно

>Опять же, интересно посмотреть где оно слабее? Массой секундного залпа мерим? :)

По Вашему MG-151/20 (а зачастую и MG-151/15) + 2 * MG-17 сильнее чем ШВАК + 2 ШКАСа (у Яка-1), ШВАК + 2 БС (у ЯК-7Б), ШВАК + БС + 2 ШКАСа (у ЛаГГа) или 3 БС + 2 ШКАСа (у 5 точечного МиГа)? Это не считая пушечных И-16 и И-153 с 4 БСами.
Единственный новый советский истребитель вооруженный слабее немецких это 3х точечный МиГ, но и он не сильно уступает Bf-109F c MG-151/15.

>Но и не 1 года, при наличии достаточного числа инженеров.

В том то и дело что не одного года, а гораздо больше.
От А.Б.
К Claus (30.04.2004 10:14:09)
Дата 30.04.2004 12:53:39

Re: Опять беда сравнения "по кальке".

Давайте по задачам.

На сколько "лаптежников" (к примеру) хватало БК? С|колько им надо было "залить" из ШВАКа и сколько из ВЯЯ-23, НС-37?

>...3х точечный МиГ, но и он не сильно уступает Bf-109F c MG-151/15.

В чем не уступает? Насколько запомнил из мемуаров - Миг не любили - горел частенько и ярко...

>В том то и дело что не одного года, а гораздо больше.

Не уверен. То есть в такой безвариантной постановке ответа. Если сказать в СССР 1930 - заметно больше - то, пожалуй и соглашусь, правда - и там бывали случаи "олправданного кредита доверия" от ИВС.
От Claus
К А.Б. (30.04.2004 12:53:39)
Дата 30.04.2004 13:54:13

А из ГШ-23 лаптежников еще легче валить было бы...

>На сколько "лаптежников" (к примеру) хватало БК? С|колько им надо было "залить" из ШВАКа и сколько из ВЯЯ-23, НС-37?

Причем здесь БК и лаптежники? На 1941-42 год вооружение советских истребителей соответствовало мировому уровню (впринцыпе и в 1943-45 отставания не видно). И мало того зачастую было сильнее (ненамного правда) чем у современных им немецких и английских. Что Вам не нравится? Так можно и позавывать на тему, что у СССР не было атомной бомбы в 1941.

>>...3х точечный МиГ, но и он не сильно уступает Bf-109F c MG-151/15.

>В чем не уступает? Насколько запомнил из мемуаров - Миг не любили - горел частенько и ярко...

Это то здесь при чем? Речь шла о вооружении. А горели все самолеты того времени, без особой разницы.