ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тут много составляющих.

От	А.Б.
К	Дм. Журко
Дата	29.04.2004 10:47:02
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Тут много составляющих.

>Хотя именно на форуме много тех, кто тогдашние поиски оценивает не выско.

С чем сравнивать. :) Если ты не музыкант, зачем тебе скрипка Страдивари? :)

>Кстати, репрессий средь создателей танков мне известно мало.

Полагаю, бывали и там, только меньше шуму поднялось.

>Что здесь причина -- верное видение развития танковых сил...

Нет. И тут все "тактически грамотное" - это развитие собственного видения конструктора, воплощенное "наперекор" военспецам. Так мне сдается.

По самолетам - пробемы с двигателями. Так и не догнали остальной мир (хоть в поршневых это стало и по барабану :)
Вооружение - ШКАС хорошо. ШВАК - не очень. А почему ВЯ-23 шкас не заменил? Или НС-37 (что там с Таубиным вышло?)...

>Сложность и в том, что трудно как-то сопоставить достижения.

Сравнивайте по функциональности. З/атем - разбивкой по системам. ЛаГГ-3 и Ла-5 - в чем разница? :)

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 10:47:02)
Дата	29.04.2004 11:32:09

Re: Тут много...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

> Если ты не музыкант, зачем тебе скрипка Страдивари? :)

Хорошая фраза, только к чему?

>>Что здесь причина -- верное видение развития танковых сил...
>
>Нет. И тут все "тактически грамотное" - это развитие собственного видения конструктора, воплощенное "наперекор" военспецам. Так мне сдается.

Обоснуйте, пожалуйста.

>По самолетам - пробемы с двигателями. Так и не догнали остальной мир (хоть в поршневых это стало и по барабану :)

Что есть "остальной мир"? "Мерлин" у англичан и R-2800 у американцев? И в чем именно не догнали (напоминаю, речь шла о НИОКР)?

>Вооружение - ШКАС хорошо. ШВАК - не очень. А почему ВЯ-23 шкас не заменил?

Когда не заменил и на чем? И как вам видится замена ШКАСа на ВЯ?

>Или НС-37

Потому что это системы разных классов.

>(что там с Таубиным вышло?)...

Ничего хорошего, но на нем свет клином не сошелся, что в дальнейшем и стало ясно.

> ЛаГГ-3 и Ла-5 - в чем разница? :)

А действительно - в чем, по-Вашему?

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 11:32:09)
Дата	29.04.2004 12:31:52

Re: Как "к чему"?

>Хорошая фраза, только к чему?

Это я к вопросу про "кальку" общемировых достижений. И про ответы симметричные и не очень.

Проблема НИОКР, на мой взгляд, начиналась уже с постоновки задачи "а чего нам надо?".

>Обоснуйте, пожалуйста.

Читаем Грабина, Шашмурина и пр. Военным нравился БТ на том уровне. Зачем ему пушка 76мм? И 45 - вполне достаточно. Зачем КВ 85 мм (не говоря про 107)? Не нужно... Про броню - тоже интересно мнения ходили. КВ тот же... ведь "раздели" же?

>Что есть "остальной мир"?

Это сколько мощности снимали с того же веса и объема (или 100 г топлива?) остальные участники событий. Хоть немцы, хоть американцы.

А не догнали именно в доводке до ума, по части двигателей.

>Когда не заменил и на чем?

ЛаГГ-3 - доходили до меня слухи, он с 2-мя ВЯ проектировался? И сравнивая на истребителе (гипотетическом) 1 ШВАК или 1 ВЯ - что лучше?

>Потому что это системы разных классов.

Оно да, только и 45 мм ставили в конце войны на истребьитель. Так что... что мешало-то 37 или 23 раньше там разместить?

>Ничего хорошего, но на нем свет клином не сошелся...
н сошелся на сроках разработки и появления пушки. А так, конечно, сущие пустяки...

>А действительно - в чем, по-Вашему?

Основная - мощность мотора, как я понимаю.

От	М.Свирин
К	А.Б. (29.04.2004 12:31:52)
Дата	30.04.2004 11:05:48

Re: Как "к...

Приветствие
>>Хорошая фраза, только к чему?
>
>Это я к вопросу про "кальку" общемировых достижений. И про ответы симметричные и не очень.

>Проблема НИОКР, на мой взгляд, начиналась уже с постоновки задачи "а чего нам надо?".

>>Обоснуйте, пожалуйста.
>
>Читаем Грабина, Шашмурина и пр. Военным нравился БТ на том уровне. Зачем ему пушка 76мм? И 45 - вполне достаточно. Зачем КВ 85 мм (не говоря про 107)? Не нужно... Про броню - тоже интересно мнения ходили. КВ тот же... ведь "раздели" же?

А не надо читать ТОЛЬКО Грабина. Во-первых, у нас серийно выпускался БТ-7А с 76-мм пушкой. Во-вторых, военным нравился БТ-2-7 в каком году? Правильно, в 1933-35-м, а новый, БТ-9 начали разрабатывать в каком? Правильно в 1937-м. 76-мм пушку в БТ-20 кто поставить приказал? Правильно, военный. Дмитрий Григорьевич Павлов. Лично. КВ раздели в 1942-м почему? Правильно, СЛОЖНЫЙ БЫЛ, проката толщиной 75-мм и более не хватало, да и КПП у КВ говно были. Да и не просто "раздели". УПРОСТИЛИ и УДЕШЕВИЛИ!!! Его ведь бабы с пацанами собирали. Вы это учли или как?

>>Что есть "остальной мир"?
>
>Это сколько мощности снимали с того же веса и объема (или 100 г топлива?) остальные участники событий. Хоть немцы, хоть американцы.

Возьмите массу "Шермана" и массу Т-34 и паспортную мощность их моторов и сравните.

>А не догнали именно в доводке до ума, по части двигателей.

Да что вы? А на доводку времени было много? А почему вы игнорируете потуги американов с их М-3, когда он ломался? Давайте поменяем СССР и Америку местами и будем сравнивать кто чего довел.

>>Когда не заменил и на чем?
>
>ЛаГГ-3 - доходили до меня слухи, он с 2-мя ВЯ проектировался? И сравнивая на истребителе (гипотетическом) 1 ШВАК или 1 ВЯ - что лучше?

То, что до вас слухи доходили, не следует принимать на веру. Был вариант ЛАГГ с 23-мм пушкой, да вот только не ВЯ. ВЯ вообще в истребитель поставить нельзя было.

>>Потому что это системы разных классов.
>
>Оно да, только и 45 мм ставили в конце войны на истребьитель. Так что... что мешало-то 37 или 23 раньше там разместить?

И что толку? И с 37-мм перед войной были. И что толку?

>>Ничего хорошего, но на нем свет клином не сошелся...
>н сошелся на сроках разработки и появления пушки. А так, конечно, сущие пустяки...

И что? Перед войной Шпитальный не торопясь всою Ш-37 клепал и все никак довести до ума не мог. А в войну Нудельман сделал НС-37. Она оказалась лучше.

>>А действительно - в чем, по-Вашему?
>
>Основная - мощность мотора, как я понимаю.

Вы неправильно понимаете.

Подпись

От	А.Б.
К	М.Свирин (30.04.2004 11:05:48)
Дата	30.04.2004 12:46:47

Re: Странный вы человек...

>А не надо читать ТОЛЬКО Грабина.

И не только читал. Вам тоже посоветую - не читать бравых реляций "СССР-родина слонов".

И не пеняйте на "проблемы окружающих стран" - если в очередной раз нам будут навешивать по сопатке - это опять будет слабым утешением. Говорим про то, что могли - но не делали, а стоило бы.
Как всегда - проблема кадров и их подбора.

>Возьмите массу "Шермана" и массу Т-34 и паспортную мощность их моторов и сравните.
е перепрыгивайте с авиадвигателей на танковые. Танки не летают. :)

>Да что вы? А на доводку времени было много?

Здесь не только время определяет.

>ВЯ вообще в истребитель поставить нельзя было.
Почему? обосвания дайте.

>>Основная - мощность мотора, как я понимаю.
>
>Вы неправильно понимаете.

Давай
Предъявляйте!

>Подпись

От	М.Свирин
К	А.Б. (30.04.2004 12:46:47)
Дата	01.05.2004 02:44:31

Re: Странный вы

Приветствие
>>А не надо читать ТОЛЬКО Грабина.
>
>И не только читал. Вам тоже посоветую - не читать бравых реляций "СССР-родина слонов".

Я не знаю таких реляций. Просто я живу в 1930-е годы. В меньшей степени в 1920-е и 1940-е. Слонов не вижу.

>И не пеняйте на "проблемы окружающих стран" - если в очередной раз нам будут навешивать по сопатке - это опять будет слабым утешением. Говорим про то, что могли - но не делали, а стоило бы.

Я не знаю того, что могли, но не делали, а стоило бы. Я знаю, что ВСЕ, что могли делали и делали большой кровью.

>Как всегда - проблема кадров и их подбора.

И с кадрами проблема была. А где их брать-то вы посоветуете? Нежто, будь у нас кадры в 1929-м кто-то вздумал бы слушать звонаря-Курчевского?

>>Возьмите массу "Шермана" и массу Т-34 и паспортную мощность их моторов и сравните.
>е перепрыгивайте с авиадвигателей на танковые. Танки не летают. :)

И что отсюда? А может, указанные танки таки ездили на авиамоторах? И Т-34 (с М-17) и Шерман.

>>Да что вы? А на доводку времени было много?
>
>Здесь не только время определяет.

А что еще?

>>ВЯ вообще в истребитель поставить нельзя было.
>Почему? обосвания дайте.

Как вам это объяснить? Отдача у ВЯ была резкой, для устанивки ея на истребителе требовалась переработка его конатрукции. Сосбтвенно, вспомните хоть один ситребитель с ВЯ.

>>>Основная - мощность мотора, как я понимаю.
>>
>>Вы неправильно понимаете.
>
>Давай
>Предъявляйте!

Что предьявлять-то? Вы конкретнее.

Подпись

От	Дмитрий Шумаков
К	А.Б. (30.04.2004 12:46:47)
Дата	30.04.2004 12:56:24

А М-17 уже и не авиамотор вовсе? И В-2 в девичестве - не "авиа" (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Шумаков (30.04.2004 12:56:24)
Дата	30.04.2004 13:07:11

Re: И что?

И "крылья танка" придумывали. Здесь скорее надо покопать -0 что творилось с двигателестроением в те времена. Есть ссылки на мемуары?

От	Дмитрий Шумаков
К	А.Б. (30.04.2004 13:07:11)
Дата	30.04.2004 13:11:37

Зубы не заговаривайте. М-17 на танки не ставили?(-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Шумаков (30.04.2004 13:11:37)
Дата	30.04.2004 13:35:21

Re: И не пытаюсь даже.

Пытаюсь вникнуть в ваш тезис.

Вам не сложно его еще раз озвучить, может быть, более мне знакомыми словами? :)

От	Тезка
К	А.Б. (30.04.2004 13:35:21)
Дата	30.04.2004 13:37:30

Re: И не...

Привет

Вам пытаются сказать, что В-2 в девичестве был авиационный дизель, и что
М-17 ставили на танки, включая и Т-34.
Отсюда попробуйте сделать вывод что у нас было в двигателестроении

С уважением.

От	А.Б.
К	Тезка (30.04.2004 13:37:30)
Дата	30.04.2004 14:52:18

Re: А потом его и на кораблики приспособили, тот авиационный дизель...

>Привет

День добрый.

>Вам пытаются сказать, что В-2 в девичестве был авиационный дизель...

Мало ли кто что куда потом приспособил? Были и просто авиационные дизели. Все дизели, в общем. похожи по принципу работы... И что дальше?

>М-17 ставили на танки, включая и Т-34.
>Отсюда попробуйте сделать вывод что у нас было в двигателестроении

Сумятица была, видно. Потому что "общий на все случаи" двигатель - невозможен. А так - затачивание под конкретное применение шло небыстро, и со скромными результатами. Так что... "кадровый голод" в инженерии - налицо.

Такой вывод вас не заденет?

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 12:31:52)
Дата	29.04.2004 13:26:34

Re: Как "к...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Проблема НИОКР, на мой взгляд, начиналась уже с постоновки задачи "а чего нам надо?".

>>Обоснуйте, пожалуйста.
>
>Читаем Грабина, Шашмурина и пр. Военным нравился БТ на том уровне. Зачем ему пушка 76мм? И 45 - вполне достаточно.

Самое интересное - был в серии БТ с 76-мм пушкой. И не нравился он военным в конце 30-х, иначе не появилось бы задание на А-20 а затем и на новый танк поддержки пехоты - будущий Т-50. И 45-57-мм для такого танка была достаточной - пользовали же у нас и с удовольствием "Валлентайн". Кстати, у англичан 40-мм стояла на "Валлентайне", "Матильде", "Черчилле", у немцев 37-мм а затем 50-мм - на Pz III - и ничего.

>Зачем КВ 85 мм (не говоря про 107)? Не нужно...

Затем, что ожидались новые перспективные танки с тяжелым бронированием. И они таки появились, правда несколько позже - не в 1941-м, а в 1942-м.

>Про броню - тоже интересно мнения ходили. КВ тот же... ведь "раздели" же?

Подвижность и проходимость тогда стояла выше защищенности. С 1943-го - наоборот.

>>Что есть "остальной мир"?
>
>Это сколько мощности снимали с того же веса и объема (или 100 г топлива?) остальные участники событий. Хоть немцы, хоть американцы.

>А не догнали именно в доводке до ума, по части двигателей.

Ну так что же помешало доводке - низкий уровень конструкторов, низкий уровень производства или война?

>>Когда не заменил и на чем?
>
>ЛаГГ-3 - доходили до меня слухи, он с 2-мя ВЯ проектировался? И сравнивая на истребителе (гипотетическом) 1 ШВАК или 1 ВЯ - что лучше?

ЛаГГ-3 проектировался в трех вариантах, из коих два были с 20-23-мм пушкой (фронтовой и высотный) и один - с 37-мм (пушечный).

>>Потому что это системы разных классов.
>
>Оно да, только и 45 мм ставили в конце войны на истребьитель. Так что... что мешало-то 37 или 23 раньше там разместить?

Так и собирались размещать. Посмотрите данные по проектированию предвоенных истребителей.

>>Ничего хорошего, но на нем свет клином не сошелся...
>н сошелся на сроках разработки и появления пушки. А так, конечно, сущие пустяки...

Задание было дано в 1940-м, пушка появилась в 1941-м. Поскольку задание было дано не только Таубину, вместо МП-6 пошла ВЯ, разработанная в те же сроки.

>>А действительно - в чем, по-Вашему?
>
>Основная - мощность мотора, как я понимаю.

На самом деле по предвоенным планам ЛаГГ-3 к этому периоду должен был иметь рядные моторы той же мощности, что и М-82.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 13:26:34)
Дата	29.04.2004 13:58:02

Re: Вот именно.

>Самое интересное - был в серии БТ с 76-мм пушкой.

Нет, с длинноствольной. :) Плюс к ней - не худо было бы и с оптикой поработать, чтобы некоторые немецкие торопыги не заявляли, что "советские танки опасны на дистанции 300 м и меньше" :)

>Затем, что ожидались новые перспективные танки с тяжелым бронированием....

А вот Грабин расписывает когда он 85 мм предложил - и когда они оказались востребованы... И сколько 107 мм ушло в мартен на начало войны... С какого бодуна так вышло?

>Подвижность и проходимость тогда стояла выше защищенности. С 1943-го - наоборот.

Сдается мне - с раннего срока проблема брони была на повестке. И, Шашмурина почитав и разделив факты и обиды, - на вес был причиной проблем КВ-1 с подвижностью.

>Ну так что же помешало доводке - низкий уровень конструкторов, низкий уровень производства или война?

Первое и второе, причем второе, пожалуй, в большей степени.

>Так и собирались размещать. Посмотрите данные по проектированию предвоенных истребителей.

Но не разиестили, как тут уже скакзали "ввиду отсутствия штатной пушки". Плюс - проблемы с отдачей странно решали. А некоторые за это и головой поплатились.

>На самом деле по предвоенным планам ЛаГГ-3 к этому периоду должен был иметь рядные моторы той же мощности, что и М-82.

Планы и реалии - почти всегда расходятся. :)

Но при том же планере (на переделки из готовых пленеров ЛаГГ) - по качеству абсолютно несопоставимые машины. Так ведь?

От	М.Свирин
К	А.Б. (29.04.2004 13:58:02)
Дата	30.04.2004 11:18:59

Re: Вот именно.

Приветствие
>>Самое интересное - был в серии БТ с 76-мм пушкой.
>
>Нет, с длинноствольной. :) Плюс к ней - не худо было бы и с оптикой поработать, чтобы некоторые немецкие торопыги не заявляли, что "советские танки опасны на дистанции 300 м и меньше" :)

Ну да, а американцам написать в отчете по Т-34, что советский прицел лучший из известных им по конструкции:)

>>Затем, что ожидались новые перспективные танки с тяжелым бронированием....
>
>А вот Грабин расписывает когда он 85 мм предложил - и когда они оказались востребованы... И сколько 107 мм ушло в мартен на начало войны... С какого бодуна так вышло?

Грабина выкиньте в окнище. Если надо отсканю вам кусочек из его собственноручного отчета , где указано, что ЗИС-6 по черийной технологии изготовлено 5 шт (и еще прототип), после чего производство прекращено.

Далее. Не Грабин 85-мм на танк предложил, а Кулик.

Не надо перед едой читать советскую прессу.

>>Подвижность и проходимость тогда стояла выше защищенности. С 1943-го - наоборот.
>
>Сдается мне - с раннего срока проблема брони была на повестке. И, Шашмурина почитав и разделив факты и обиды, - на вес был причиной проблем КВ-1 с подвижностью.

Вы какого Шашмурина имеете в виду? Его воспоминания еще не опубликованы. А вот Д.Г.Павлов в 1940-м пишет: "Танк КВ сегодня имеет вес, не позволяющий его использовать на всех возможных театрах военных действий..." Это из донесения по действиям танков новых типов СМК, Т-100 и КВ на Карельском перешейке.

>>Ну так что же помешало доводке - низкий уровень конструкторов, низкий уровень производства или война?
>
>Первое и второе, причем второе, пожалуй, в большей степени.

А вот что писали американцы: "Удивительно, что конструкция советского танка великолепно приспособлена для его массового производства низкоквалифицированной рабочей силой... Уровень конструкторских работ весьма высок." Это из Абердинского отчета по Т-34.

>>Так и собирались размещать. Посмотрите данные по проектированию предвоенных истребителей.
>
>Но не разиестили, как тут уже скакзали "ввиду отсутствия штатной пушки". Плюс - проблемы с отдачей странно решали. А некоторые за это и головой поплатились.

>>На самом деле по предвоенным планам ЛаГГ-3 к этому периоду должен был иметь рядные моторы той же мощности, что и М-82.
>
>Планы и реалии - почти всегда расходятся. :)

Верно! ТОГДА РАСХОДИЛИСЬ, ибо война началась. Ибо практически ВСЕ планы, принятые в 1939-м, выполнялись во время.

>Но при том же планере (на переделки из готовых пленеров ЛаГГ) - по качеству абсолютно несопоставимые машины. Так ведь?
Подпись

От	А.Б.
К	М.Свирин (30.04.2004 11:18:59)
Дата	30.04.2004 13:46:15

Re: ТУт опять есть разночтения.

Что-то опять у меня сложилось впечатление 9может я. конечно, мнительный излишне) - что было стремление подъехать на танке поближе у наших. Не поверю, что это вследствие злобности и желания намотать на гусеницы вражину. :)

Вот посему...

>Ну да, а американцам написать в отчете по Т-34, что советский прицел лучший из известных им по конструкции:)

Надо бы почитать, посмотреть. Может быть - конструкция хороша, только, вот, стекло не очень? :)

>Грабина выкиньте в окнище.

Погожу чуть-чуть. Все ж стало интересно - где именно он лукавит, и почему. Не запрешаете мне с этим вопросом позаморачиваться? :)

>Далее. Не Грабин 85-мм на танк предложил, а Кулик.

Хм. Есть где из сети почитать на эту тему?

>Не надо перед едой читать советскую прессу.

Ну что вы, не перед едой, конечно, но и не в другом месте. :) Ее интересно читать и "между строк".

>Вы какого Шашмурина имеете в виду? Его воспоминания еще не опубликованы.

Как это? Есть книжка "Триумф и трагедия КВ". Там много. жаль, большей частью про обиды и какие люди - бяки. Но в тех и историческом плане - занятное чтиво.

>...конструкция советского танка великолепно приспособлена для его массового производства низкоквалифицированной рабочей силой...

Да. Грабин (если здесь не лукавит) тоже говорит об этом. Нужен инженер-технолог. И все будет у вас хорошо. :)

Хотя уровень квалификации рабочей силы - это забота для стратегов из партии и правительства. Нету сведений что там думали?

>Верно! ТОГДА РАСХОДИЛИСЬ...

Скажу вам, что на мое ИМХО - расходились и после и до. Просто странно что есть "провальные области" - и как-то они решаются "за чужой счет" - нет мощности авиамотора - значит облегчаем планер и начинку. вооружение, боезапас, баки... ПРо двигателистов - где почитать можно?

От	М.Свирин
К	А.Б. (30.04.2004 13:46:15)
Дата	01.05.2004 02:56:04

Re: ТУт опять...

Приветствие
>Что-то опять у меня сложилось впечатление 9может я. конечно, мнительный излишне) - что было стремление подъехать на танке поближе у наших. Не поверю, что это вследствие злобности и желания намотать на гусеницы вражину. :)

Ну да. И на "шермане" поближе подъехать пытались и на "трешке". И все это от плохости прицелов наших?

>Вот посему...

>>Ну да, а американцам написать в отчете по Т-34, что советский прицел лучший из известных им по конструкции:)
>
>Надо бы почитать, посмотреть. Может быть - конструкция хороша, только, вот, стекло не очень? :)

Все может быть. Наше стекло в 1941-42-м действительно не важное было. Но не хуже мируканского на М3.

>>Грабина выкиньте в окнище.
>
>Погожу чуть-чуть. Все ж стало интересно - где именно он лукавит, и почему. Не запрешаете мне с этим вопросом позаморачиваться? :)

Не запрещаю. Разбирайтесь. Для меня проще найти страницы, где он НЕ лукавит.

>>Далее. Не Грабин 85-мм на танк предложил, а Кулик.
>
>Хм. Есть где из сети почитать на эту тему?

Есть. Тут на форуме :) За остальную сеть не знаю.

>>Не надо перед едой читать советскую прессу.
>
>Ну что вы, не перед едой, конечно, но и не в другом месте. :) Ее интересно читать и "между строк".

Ну да. Только это уже поздно. да и между строк имеется только серая бумага. Так что читать между строк - сиречь сосать из пальца. Лучше читать в подлинниках. Все, кто тут на форуме начал в последние 5 лет посещать архивы подтвердят, что сие - очень просто и эффективно.

>>Вы какого Шашмурина имеете в виду? Его воспоминания еще не опубликованы.
>
>Как это? Есть книжка "Триумф и трагедия КВ". Там много. жаль, большей частью про обиды и какие люди - бяки. Но в тех и историческом плане - занятное чтиво.

Понял. Воспоминаний Шашмурина вы действительно не читали.

>>...конструкция советского танка великолепно приспособлена для его массового производства низкоквалифицированной рабочей силой...
>
>Да. Грабин (если здесь не лукавит) тоже говорит об этом. Нужен инженер-технолог. И все будет у вас хорошо. :)

Не так. Даже Грабин писал не о том. Нужен был именно инженер-конструктор со знанием технологии данного предприятия. Собственно, это первым (в 1936-м) высказал и обосновал Устинов, еще когда наркомом не был.

>Хотя уровень квалификации рабочей силы - это забота для стратегов из партии и правительства. Нету сведений что там думали?

Есть сведения. И много. Вы бы их почитали.

>>Верно! ТОГДА РАСХОДИЛИСЬ...
>
>Скажу вам, что на мое ИМХО - расходились и после и до. Просто странно что есть "провальные области" - и как-то они решаются "за чужой счет" - нет мощности авиамотора - значит облегчаем планер и начинку. вооружение, боезапас, баки... ПРо двигателистов - где почитать можно?

А вы, милейший, некорректно дискуссию ведете. не надо отрывать куски от общего контекста. Это против правил и против правил хорошего тона. Ибо я написал вам так:
Верно! ТОГДА РАСХОДИЛИСЬ, ибо война началась. Ибо практически ВСЕ планы, принятые в 1939-м, выполнялись во время.

А ваш ответ на кусок своей фразы не считаю правомочным и считаю только попыткой увести диалог в сторону.

Подпись

От	Малыш
К	А.Б. (30.04.2004 13:46:15)
Дата	30.04.2004 13:57:07

Re: ТУт опять...

>>Вы какого Шашмурина имеете в виду? Его воспоминания еще не опубликованы.
>
>Как это? Есть книжка "Триумф и трагедия КВ". Там много. жаль, большей частью про обиды и какие люди - бяки. Но в тех и историческом плане - занятное чтиво.

Гагина с "Триумфом и трагедией" сразу кидайте в окнище :) . А именно - все сделанные рукой Грабина "надписи на фотографиях", о которых пишет Шашмурин, не соответствуют действительности ни в малейшей степени.
Если интересуетесь - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/29334.html к Вашим услугам.

От	А.Б.
К	Малыш (30.04.2004 13:57:07)
Дата	30.04.2004 14:57:34

Re: Какие вы экстремисты. :)

>Гагина с "Триумфом и трагедией" сразу кидайте в окнище :)

Там люди ходють. И вообще - кидать предметы из окон - моветон (если не война :).

Серьезно же - там меня не Грабин заинтересовал. А как раз линия событий с КВ. Помимо победных реляций.

За ссылку - спасибо.

От	Малыш
К	А.Б. (30.04.2004 14:57:34)
Дата	30.04.2004 15:05:21

Re: Какие есть

>Серьезно же - там меня не Грабин заинтересовал. А как раз линия событий с КВ. Помимо победных реляций.

Простите, но если Грабину хотя бы теоретически простительно "не упомнить", на какую именно из модификаций КВ встала его пушка, то Шашмурину с невинным видом ошибки Грабина выдавать грешно - конструктору танка не разобраться в его модификациях... скажем так, несолидно. А реально - перед Вами неплохая иллюстрация степени достоверности приведенных комментариев Шашмурина.

>За ссылку - спасибо.

Пожалуйста.

От	А.Б.
К	Малыш (30.04.2004 15:05:21)
Дата	30.04.2004 16:19:25

Re: С достоверностью нашей истории...

Всегда проблем хватало. Если цепляться к мелочам...

В целом же - просто есть 2 лагеря историков, одни верят больше официозу, другие - ему верят меньше. :)

От	Малыш
К	А.Б. (30.04.2004 16:19:25)
Дата	30.04.2004 17:03:36

Re: Простите, не совсем так

>В целом же - просто есть 2 лагеря историков, одни верят больше официозу, другие - ему верят меньше. :)

Не совсем так, простите. Есть два лагеря историков. Одни предполчитают изучать события по первоисточникам. Другие довольствуются переложением с пятого на десятое с изобильной добавкой отсебятины от "перекладывающего". Первый лагерь симпатичен мне намного более.

От	Iva
К	Малыш (30.04.2004 17:03:36)
Дата	30.04.2004 17:31:57

Простите, не совсем...

Привет!

>Не совсем так, простите. Есть два лагеря историков. Одни предполчитают изучать события по первоисточникам. Другие довольствуются переложением с пятого на десятое с изобильной добавкой отсебятины от "перекладывающего". Первый лагерь симпатичен мне намного более.

Часть историков сама принимала участие в составлении первичных документов, поэтому у них вера в них подорвана. Поэтому они предпочитают учитывать свой опыт практической работы при анализе попадающей к ним информации. (здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали :-)))

Т.е. при учеты первичного документа надо знать - кто писал, кому писал, зачем писал, что сложно установить по тексту документа. ( кто имеется ввиду не непосредственный получатель документа, а тот вышестоящий перед кем этим документом будут размахивать).

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 13:58:02)
Дата	29.04.2004 14:07:50

Re: Вот именно.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Самое интересное - был в серии БТ с 76-мм пушкой.
>
>Нет, с длинноствольной. :) Плюс к ней - не худо было бы и с оптикой поработать, чтобы некоторые немецкие торопыги не заявляли, что "советские танки опасны на дистанции 300 м и меньше" :)

Длинноствольную в БТ ставили в опытном порядке. Для нее танк оказался тесноват. Лучим выходом стала установка длинноствольной 76-мм на танк с противоснарядным бронированием (Т-34).

>>Затем, что ожидались новые перспективные танки с тяжелым бронированием....
>
>А вот Грабин расписывает когда он 85 мм предложил - и когда они оказались востребованы... И сколько 107 мм ушло в мартен на начало войны... С какого бодуна так вышло?

Грабин любит рассказывать то, чего не было. 107-мм было выпущено около 6 шт, и не востребованными они оказались потому, что в условиях эвакуации прекратили программу КВ-3. 85-мм предполагали ставить на САУ на базе Т-34 и Т-34М также в 1941-м.

>>Подвижность и проходимость тогда стояла выше защищенности. С 1943-го - наоборот.
>
>Сдается мне - с раннего срока проблема брони была на повестке. И, Шашмурина почитав и разделив факты и обиды, - на вес был причиной проблем КВ-1 с подвижностью.

По отчетам 1941-го - именно вес и плохие ходовые данные, не позволяющие использовать КВ вместе с Т-34. А плохие ходовые данные обуславливались слабой КПП, кот. не модернизировали, поскольку КВ должен был быть заменен КВ-3.

>>Ну так что же помешало доводке - низкий уровень конструкторов, низкий уровень производства или война?
>
>Первое и второе, причем второе, пожалуй, в большей степени.

Пока я вижу второе и третье, а вот первое из Ваших постингов незаметно.

>>Так и собирались размещать. Посмотрите данные по проектированию предвоенных истребителей.
>
>Но не разиестили, как тут уже сказали "ввиду отсутствия штатной пушки". Плюс - проблемы с отдачей странно решали. А некоторые за это и головой поплатились.

Разместили 37мм в конце 1941-го, 20-мм ставили тогда же, как уже освоенные в производстве.

>>На самом деле по предвоенным планам ЛаГГ-3 к этому периоду должен был иметь рядные моторы той же мощности, что и М-82.
>
>Планы и реалии - почти всегда расходятся. :)

Везде и у всех. Не только у нас.

>Но при том же планере (на переделки из готовых пленеров ЛаГГ) - по качеству абсолютно несопоставимые машины. Так ведь?

Ну так и "Мустанг" с "Аллисоном" и "Мерлином" - абсолютно несопоставимые машины.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 14:07:50)
Дата	29.04.2004 14:31:22

Re: Вот именно.

>Длинноствольную в БТ ставили в опытном порядке. Для нее танк оказался тесноват.

Насколько я прочел, тесноват он был для боекомплекта. :)

>Грабин любит рассказывать то, чего не было.

Думаю - наоборот. Его слова подкреплены выпуском пушек. Чего ему трендеть-то по единичному эпизоду?

>107-мм было выпущено около 6 шт...

Опять же - Грабин говорит что в переплав пошло 800. Поскольку военпредом они приняты не были (ставить как-бы некуда) - то и по армии - не учтены. А по заводскому учету - к Грабину, плиз...

>По отчетам 1941-го - именно вес и плохие ходовые данные..

Именно слабая КПП (Шашмурину тут - верю). КВ-1с бегал неплохо. ИС - который тяжелее - тоже.

>Пока я вижу второе и третье, а вот первое из Ваших постингов незаметно.

Это невозможно увидеть "из моих постингов". :) Тут вам саому надо постараться, покопаться, составить цельную картинку по фрагментам. И не иначе.

>Разместили 37мм в конце 1941-го, 20-мм ставили тогда же, как уже освоенные в производстве.

На мой взгляд, стоило бы ставить 23 мм. Для борьбы с истребителями. 37 - для тех кто будет перехватывать бомберы.

>Везде и у всех. Не только у нас.

Но когда есть альтернатива - то что ей так долго не пользуются? В чем причина?

От	М.Свирин
К	А.Б. (29.04.2004 14:31:22)
Дата	30.04.2004 11:33:31

Re: Вот именно.

Приветствие
>>Длинноствольную в БТ ставили в опытном порядке. Для нее танк оказался тесноват.
>
>Насколько я прочел, тесноват он был для боекомплекта. :)

Да что вы? А нука расскажите мне чем это выстрел полковой 76-мм отличается от дивизионного? Мне как-то казалось, что одинаковы они.

>>Грабин любит рассказывать то, чего не было.
>
>Думаю - наоборот. Его слова подкреплены выпуском пушек. Чего ему трендеть-то по единичному эпизоду?

А вот это к нему вопрос.

>>107-мм было выпущено около 6 шт...
>
>Опять же - Грабин говорит что в переплав пошло 800. Поскольку военпредом они приняты не были (ставить как-бы некуда) - то и по армии - не учтены. А по заводскому учету - к Грабину, плиз...

Да нет их в заводской отчетности. Повторяю, в отчете егорукой писанном указано, что 5 шт по серийной технологии и одна - прототип. И в ходатайсве о награждении его орденом Ленина указано, что 5 шт. изготовлено. А больше их было изготовить НЕ ГДЕ. ЗАВОД ЛИХОРАДИЛО от объемов выпуска Ф-34, ЗИС-2 и Ф-22УСВ. Представьте, сколько металаа на 800 шт ЗИС-6 надобно. Сколько затрат человекочасов. Так что преувеличивает он в воспомианниях. Впрочем там он преувеличивает регулярно и с удовольствием.

>>По отчетам 1941-го - именно вес и плохие ходовые данные..
>
>Именно слабая КПП (Шашмурину тут - верю). КВ-1с бегал неплохо. ИС - который тяжелее - тоже.

ИС тяжелее КВ-1? С цифрами в руках, плиз! Как это может быть 45 тонн тяжелее 50-52 тонн?

>>Пока я вижу второе и третье, а вот первое из Ваших постингов незаметно.
>
>Это невозможно увидеть "из моих постингов". :) Тут вам саому надо постараться, покопаться, составить цельную картинку по фрагментам. И не иначе.

Был бы очень признателен, чтобы вы показали такую "цельную картинку по фрагментам". Ибо смею предположить, что вы, подобно некоторым, любите обобщать чстности, взятые из отдельных воспоминний.

>>Разместили 37мм в конце 1941-го, 20-мм ставили тогда же, как уже освоенные в производстве.
>
>На мой взгляд, стоило бы ставить 23 мм. Для борьбы с истребителями. 37 - для тех кто будет перехватывать бомберы.

Ваш взгляд не является едингственно правильным.

>>Везде и у всех. Не только у нас.
>
>Но когда есть альтернатива - то что ей так долго не пользуются? В чем причина?

Вот с этого бы вы и начали свое исследование. ПОЧЕМУ приняли такое решение, а не другое? В этом как раз и лежит суть понимания тех процессов. Понимания истории.

Подпись

От	А.Б.
К	М.Свирин (30.04.2004 11:33:31)
Дата	30.04.2004 13:56:08

Re: Вот именно.

>Да что вы?

Нет, не в плане 2-ч 76 мм сравнения, в плане - что раньше там был 45 мм. А у Грабина - до эргономики размещения БК не дошло дело. Они просто пушку делали, заради большей мощности. А что унификация под патрон была - это он же и расписал. Это я понимаю и помню. :)

>А вот это к нему вопрос.

Увы. Тут так не спросить. Остается рассуждать и догадываться. :)

>Да нет их в заводской отчетности. Повторяю, в отчете егорукой писанном указано...

Странно это все. Явно где-то им фигня написана, только вот где...?

>Представьте, сколько металаа на 800 шт ЗИС-6 надобно.

Если он не выдумывает про план кузнечно-прессового цеха "в тоннах поковок" - то представляю. :)
Если он сумел навести порядок в заготовках - то много меньше.

>ИС тяжелее КВ-1?

Хм. Это с экранами у КВ столько или без?

>Был бы очень признателен, чтобы вы показали такую "цельную картинку по фрагментам".

Вы ее критикуете и правите. Местами - небезынтересно. Что же до всех фрагментов - это будет очень долго и нудно. :)

Обобщать же - приходится, как иначе? Вы ж не ждете, что некто вам тут, на земле, сообщит полную и чистую правду? :)

>Ваш взгляд не является едингственно правильным.

И не претендую. Это так, наживка для привлечения адьтернативных взглядов. Вот - ваших. например, на эжту тему. Дадите? :)

>Вот с этого бы вы и начали свое исследование.

А я как начал? С того же, но чтобы не осталось незамеченным. :)
Правда не начал, а поддержал. :))

От	М.Свирин
К	А.Б. (30.04.2004 13:56:08)
Дата	01.05.2004 03:29:54

Re: Вот именно.

Приветствие
>>Да что вы?
>
>Нет, не в плане 2-ч 76 мм сравнения, в плане - что раньше там был 45 мм. А у Грабина - до эргономики размещения БК не дошло дело. Они просто пушку делали, заради большей мощности. А что унификация под патрон была - это он же и расписал. Это я понимаю и помню. :)

Где это грабин вместо 45-мм поставил 76-мм? Не ставил он оного! Вместо 76-мм полковухи он поставил Ф-32. Аллес! Вот этого-то вы и не знаете.

>>А вот это к нему вопрос.
>
>Увы. Тут так не спросить. Остается рассуждать и догадываться. :)

А еще лучше - читать его самоличные отчеты. Там все есть.

>>Да нет их в заводской отчетности. Повторяю, в отчете егорукой писанном указано...
>
>Странно это все. Явно где-то им фигня написана, только вот где...?

Почему-то вы усиленно верите воспомианиям, а не отчетам Грабина :) Вы сами подумайте, заслуживает ли главный конструктор завода ордена Ленина за то, что в условиях дефицита дивизионок и ПТП, он делает 800 шт НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ 107-мм танковых пушек, если даже 5 июля 1941 г. окончательный проект КВ-5 утвержден еще не был?

>>Представьте, сколько металаа на 800 шт ЗИС-6 надобно.
>
>Если он не выдумывает про план кузнечно-прессового цеха "в тоннах поковок" - то представляю. :)

А представляете как? С точностью до квартиры?

>Если он сумел навести порядок в заготовках - то много меньше.

А много меньше - это все же сколько?

>>ИС тяжелее КВ-1?
>
>Хм. Это с экранами у КВ столько или без?

Вы даже этого не знаете?
КВ-1 без экрана - 46,8-47,5 до 48,2 т.
КВ-2 без экрана - 48,5-52,1 до 52,6 т.
КВ-1 экранированные - до 52 т.

>>Был бы очень признателен, чтобы вы показали такую "цельную картинку по фрагментам".
>
>Вы ее критикуете и правите. Местами - небезынтересно. Что же до всех фрагментов - это будет очень долго и нудно. :)

Зато форум оживится.

>Обобщать же - приходится, как иначе? Вы ж не ждете, что некто вам тут, на земле, сообщит полную и чистую правду? :)

Я не жду. Ежели чего-то не знаю, спрашиваю, но обобать по одному источнику - увольте.

>>Ваш взгляд не является едингственно правильным.
>
>И не претендую. Это так, наживка для привлечения адьтернативных взглядов. Вот - ваших. например, на эжту тему. Дадите? :)

Это вы об чем?

>>Вот с этого бы вы и начали свое исследование.
>
>А я как начал? С того же, но чтобы не осталось незамеченным. :)
>Правда не начал, а поддержал. :))

Подпись

От	Малыш
К	А.Б. (30.04.2004 13:56:08)
Дата	30.04.2004 14:01:11

Re: Вот именно.

>>ИС тяжелее КВ-1?
>
>Хм. Это с экранами у КВ столько или без?

С экранами? У КВ? Это что ж за зверь такой страшный - КВ с экранами? Или Вы экранами навесные наружные бронелисты на болтах называете?

От	А.Б.
К	Малыш (30.04.2004 14:01:11)
Дата	30.04.2004 16:21:17

Re: Их.

Так уж доп. бронирование у меня обозвалось ненароком. :)

В целом - интересен ход событий и мысли по поводу - "добронировать" - "разбронировать". Где там была сермяжная правда-то?

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (30.04.2004 16:21:17)
Дата	30.04.2004 16:26:17

Сермяжная правда

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Новые немецкие танки с противоснарядным бронированием и мощным артвооружением ожидались на год раньше реальных сроков появления - в 1941-м вместо 1942-го. Поэтому уже имеющиеся КВ было решено добронировать накладными плитами (кстати, Вы в данном случае правы, тогда это называлось "экранированием"). После того, как в ходе боев выяснилось, что новых танков и мощной ПТ-артиллерии у немцев нет, экранировать КВ перестали.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (30.04.2004 16:26:17)
Дата	30.04.2004 16:43:10

Re: Кто знает.

> После того, как в ходе боев выяснилось, что новых танков и мощной ПТ-артиллерии у немцев нет, экранировать КВ перестали.

Как-то справлялись немцы. Почитываю сейчас их литературные изыски... Фурор Т-34 и КВ на немчуру произвели немалый...
Вроде бы как - обездвиживали их из паков по гусеницам - и добивали стоящих. Вот и думай - зачем было так близко подходить "на ура", сравнивая потом с тактикой Тигров...

От	Малыш
К	А.Б. (30.04.2004 16:43:10)
Дата	30.04.2004 17:12:59

Re: Кто знает.

>Вот и думай - зачем было так близко подходить "на ура", сравнивая потом с тактикой Тигров...

Есть такое понятие - "обзорность". Т-34 образца начала войны - на редкость слепой танк.
Кстати, по поводу "фурора" и неуязвимости - это тоже немецкий PR чистейшего дистиллированного разлива: почти полторы тысячи Т-34 и КВ, находившиеся в войсках на 22 июня, никакого особого впечатления на фрицев не произвели. А еще есть наш отчет 1942 года, констатирующий, что борта Т-34 пробиваются 37-мм обыкновенным бронебойным снарядом немецкого противотанкового орудия и башня Т-34 пробивается 37-мм обыкновенным бронебойным снарядом его же. Того самого "беспомощного "дверного молотка"", она же "бесполезная в борьбе с русскими танками "армейская колотушка"".

От	А.Б.
К	Малыш (30.04.2004 17:12:59)
Дата	30.04.2004 21:08:54

Re: В общем - кругом одни выдумки.

Верить никаким источникам низзя. Верить надо - что все было правильно, значит будет - хорошо. :)

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 14:31:22)
Дата	29.04.2004 15:00:46

Re: Вот именно.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Длинноствольную в БТ ставили в опытном порядке. Для нее танк оказался тесноват.
>
>Насколько я прочел, тесноват он был для боекомплекта. :)

И для работы экипажа.

>Это невозможно увидеть "из моих постингов". :) Тут вам саому надо постараться, покопаться, составить цельную картинку по фрагментам. И не иначе.

Так вот, сколько не копаюсь - получаю уже озвученные выводы. Основная причина - низкий уровень производства, усугубленный еще большим снижением в период войны.

>>Разместили 37мм в конце 1941-го, 20-мм ставили тогда же, как уже освоенные в производстве.
>
>На мой взгляд, стоило бы ставить 23 мм. Для борьбы с истребителями. 37 - для тех кто будет перехватывать бомберы.

Так и предполагали в 1940-41м.

>>Везде и у всех. Не только у нас.
>
>Но когда есть альтернатива - то что ей так долго не пользуются? В чем причина?

Какая альтернатива? М-82 в 1941-м, несмотря на успешные стендовые испытания, доведен еще не был. Тем не менее еще до войны задания на проектирование и перепроектирование самолетов под него было дано Микояну, Лавочкину, Туполеву, Сухому, Ильюшину... "Как только, так сразу"(С)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 15:00:46)
Дата	29.04.2004 15:05:43

Re: А вы что хотели?

>И для работы экипажа.
Надо будет порыться по мемуарам. Кто там испытывал и продвигал идею?

>Так вот, сколько не копаюсь - получаю уже озвученные выводы.

Я ж не агрегат для выдачи цитат. :)

>Основная причина - низкий уровень производства, усугубленный еще большим снижением в период войны.

Ну вот, мнения совпали, почти-что. :)

>Так и предполагали в 1940-41м.

Но не сделали. почему-то... Покопаемся в этих "почему"?

>Какая альтернатива? М-82 в 1941-м, несмотря на успешные стендовые испытания, доведен еще не был.

Но упирали всех на М-107. И, почему-то, опять "что надо" - спрашивали (если спрашивали) не у тех. Загадка "откуда брались ТТЗ на разработку" - все еще интересует меня. :)

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 15:05:43)
Дата	29.04.2004 15:32:56

Re: А вы...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Так вот, сколько не копаюсь - получаю уже озвученные выводы.
>
>Я ж не агрегат для выдачи цитат. :)

Тут дело не в цитатах, а в аргументах.

>>Основная причина - низкий уровень производства, усугубленный еще большим снижением в период войны.
>
>Ну вот, мнения совпали, почти-что. :)

Не совсем. Низкого уровня конструкторской мысли и заниженных ТТТ со стороны военных я что-то не видел.

>>Так и предполагали в 1940-41м.
>
>Но не сделали. почему-то... Покопаемся в этих "почему"?

Про отдачу мощной 23-мм пушки см. ниже по ветке. А дальше - война и возобновление выпуска уже налаженного вооружения.

>>Какая альтернатива? М-82 в 1941-м, несмотря на успешные стендовые испытания, доведен еще не был.
>
>Но упирали всех на М-107.

Естественно. Пример "Спитфайра" и Bf-109 с рядными движками жидкостного охлаждения был у всех перед глазами.

>И, почему-то, опять "что надо" - спрашивали (если спрашивали) не у тех.

А у кого надо было?

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 15:32:56)
Дата	29.04.2004 15:43:31

Re: Ага.

>Тут дело не в цитатах, а в аргументах.

А какие аргументы вам нужны? Расписка от ИВС ? :)

>Низкого уровня конструкторской мысли и заниженных ТТТ со стороны военных я что-то не видел.

ПРо военных и их заказы - отдельный разговор. А вот конструкции "от воспроизводимого" - это повсеместно. КОнструктора не могли сильно уж подходить к желаемому - технологии не позволяли.

>Про отдачу мощной 23-мм пушки см. ниже по ветке.

Так смогли поставить и помощнее куда-как. Так что - можно предположить и в возможность решения проблемы отдачи 23 мм куда как раньше. При подходе к проблеме как конструкторской, а не "поисках крайнего". Тот же ЛаГГ - на 23 мм ориентировался. Так что - осознание преимуществ было.

>Естественно. Пример "Спитфайра" и Bf-109 с рядными движками жидкостного охлаждения был у всех перед глазами.

А лучше днать что тебе нужно в ответ, и что по силам сделать.

>А у кого надо было?

У пользователей техники, разумеется. :)
Им гораздо виднее что нужно. Другое дело - что не все можно сделать из предложенного, но возможное - наддо стараться.

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 15:43:31)
Дата	29.04.2004 16:15:18

Re: Ага.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>А какие аргументы вам нужны? Расписка от ИВС ? :)

Нет, просто документы :)

>ПРо военных и их заказы - отдельный разговор. А вот конструкции "от воспроизводимого" - это повсеместно. КОнструктора не могли сильно уж подходить к желаемому - технологии не позволяли.

Так и это не только наши проблемы, и далеко не всегда это плохо. Иначе имеем "технику отдельных образцов" и проблемы с валом.

>>Про отдачу мощной 23-мм пушки см. ниже по ветке.
>
>Так смогли поставить и помощнее куда-как. Так что - можно предположить и в возможность решения проблемы отдачи 23 мм куда как раньше. При подходе к проблеме как конструкторской, а не "поисках крайнего". Тот же ЛаГГ - на 23 мм ориентировался. Так что - осознание преимуществ было.

Уже шла война, со всеми вытекающими. 23-мм начали ставить в конце войны, когда пушек стало хватать не только на Илы.

>>Естественно. Пример "Спитфайра" и Bf-109 с рядными движками жидкостного охлаждения был у всех перед глазами.
>
>А лучше днать что тебе нужно в ответ, и что по силам сделать.

Нам был нужен в этой категории:

1.Фронтовой истребитель;
2.Высотный истребитель;
3.Истребитель с усиленным вооружением (против бомбардировщиков и как истребитель-штурмовик).

На момент выдачи ТТТ на них М-82 еще не было, линия "Испано-Сюизы" считалась (и была) далеко не исчерпанной по модернизации, и имела малый мидель и малый вес. Что еще надо?

>>А у кого надо было?
>
>У пользователей техники, разумеется. :)
>Им гораздо виднее что нужно. Другое дело - что не все можно сделать из предложенного, но возможное - наддо стараться.

У них и спрашивали. Задания-то выдавались ВВС, а не авиапромом.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (29.04.2004 16:15:18)
Дата	29.04.2004 18:38:16

Re: Да не совсем.

>Так и это не только наши проблемы, и далеко не всегда это плохо. Иначе имеем "технику отдельных образцов" и проблемы с валом.

А в этом случае - имеем отставание все большее и большее в технологии, и получаем по носу - больно-пребольно от супостатского "вундерваффе сего дня", то есть техники с заметным тактическим преимуществом, которому в ответ свой "панадол" выставить не можем...

ТАк что - нехватка инженерных кадров на производстве - беда катастрофичная. Надо с ней бороться а не потакать.

>Уже шла война, со всеми вытекающими. 23-мм начали ставить в конце войны, когда пушек стало хватать не только на Илы.

Это не оправдание а укор. Время было. Не гоняли б веником всех кто думает несколько иначе "приближенных к особе кругов" - глядишь и легче было б.

>1.Фронтовой истребитель;

Ага. Было из чего выбрать.

>2.Высотный истребитель;

?? Он пригодился? Тем паче - лучше доработать турбокомпрессор и поднять высотность имеющихся конструкций. И, скорее всего тут нужен не истребитель а перехватчик - бомберов землить...

>3.Истребитель с усиленным вооружением (против бомбардировщиков и как истребитель-штурмовик).

Штурмовикам - своя ниша. Перехватчик - это да. Стоит осмыслить где и как его применять - по тому и ТТЗ строить.

>На момент выдачи ТТТ на них М-82...

Двигателистам тоже надо ТТЗ давать. :) А еще лучше - конструкторам дать пообщаться в неформальной обстановке, глядишь - и договоряться до консенсуса. :)

>У них и спрашивали. Задания-то выдавались ВВС, а не авиапромом.

Не. У пилотов надо было спрашивать. Они, к слову, говорили что им хочется - но их за это - "за Можай"...

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (29.04.2004 18:38:16)
Дата	30.04.2004 13:40:37

Re: Да не...

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (30.04.2004 13:40:37)
Дата	30.04.2004 15:08:15

Re: В том и часть беды.

>Тем не менее, на 1941 год разница в техническом уровне принятых на вооружение образцов с немецкими была не слишком велика, а по некоторым - вполне в нашу пользу.

Что не по тем параметрам. Учитывать надо и специфику свою - тоже. Кстати, опасаюсь что и сегодня - та же картинка может проявиться. Что не по тем параметрам которые можем использовать опережаем супостата...

>Так и боролись. И не потакали.

Как? Собирали достойных в "шарашки"? Еще какие способы? Бригадный метод обучения?

>...ТТТ ВВС к истребителям, выданные в конце 1939, узнаете много интересного и неожиданного.

Частично - в курсе. Будет ссылка на подробности - скажу спасибо.

>Было. Три машины в серии и десяток...

Было и что улучшать.

>Он МОГ бы пригодиться.

Реально - не пригодился, а по планам... Какие планы на него строили?

>И в чем конструктивная разница, по-Вашему между истребителем и перехватчиком?

По цели применения. Бить бомберов, желательно быстро, с пары попаданий, если не с 1. Возможность поогрызаться истребителям, буде они встретятся на той высоте.
Конструкцию можно пообсуждать, в плане послеобеденного теоретизирования. :)

>То-то уже который год идут дискуссии - что лучше: штурмовик или истребитель-бомбардировщик? :)

Лучше всегда инструмент, прямо предназначенный для решения задачи. Хотя он обычно дорогой. :)

>А Вы считаете, что им не давали? Почему?

Я не знаю - интересуюсь. По фактам - либо они не дотягивали до выданных ТТЗ, либо - ТТЗ были не на перспективу, а по достижимому.

>Говорили. По ТТТ, фактически выданным...

Рано поставили точку в разговорах, выходит.

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (30.04.2004 15:08:15)
Дата	30.04.2004 16:04:38

Re: В том...

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (30.04.2004 16:04:38)
Дата	30.04.2004 16:31:36

Re: Как по каким...

>А по каким параметрам Вам нужно было превосходство? И какие параметры мы можем использовать, но не используем, по-Вашему?

По тем, что дают тактическое преимкщество. Стратегическое - и так за нами, только ему надо дать время проявиться. :)

>Когда отменили "бригадный метод"?

Точной даты не скажу. Другое дело, что все "бригадные" - отзывались на дообучение или так продолжили, дипломированными специалистами работать?

>И сколько достойных осталось за пределами "шарашек"?

С учетом биографий всех имен "на слуху", по свершениям, - создается впечатление что совсем мало.

Оставляя в стороне тот факт, что "воздушный противник" бывает разный...
про тактическое превосходство - интересно, что туда вошло.
В смысле - реально получилось.

>Планы вытекают из назначения - перехват высотных разведчиков и бомбардировщиков. Они у немцев были.

Тут надо из этих, 2-моторных, с усиленным вооружением. Что делать с 1 БС-ом там, высоко в облаках?

>Т.е. для Вас перехватчик - это истребитель с крупнокалиберной пушкой, так?

Видимо 2-х моторный, пушку ставим на управляемый лафет, даем хороший прицел, плюс - стрелка-оператора, заодно связью пусть заведует. Где-то так.

>Есть такое понятие - доводка.

Вот и интересует - почему наши результаты по доводке были хуже.
"В связи с войной" - мало объясняет.

>Кто рано поставил точку?

Кто давал ТТЗ.

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (30.04.2004 16:31:36)
Дата	30.04.2004 17:37:11

Re: Как по

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А по каким параметрам Вам нужно было превосходство? И какие параметры мы можем использовать, но не используем, по-Вашему?
>
>По тем, что дают тактическое преимкщество. Стратегическое - и так за нами, только ему надо дать время проявиться. :)

Например, МиГ-3 имел тактическое преимущество по скорости и высотности перед Bf-109E, но это ему не помогло...

>>Когда отменили "бригадный метод"?
>
>Точной даты не скажу. Другое дело, что все "бригадные" - отзывались на дообучение или так продолжили, дипломированными специалистами работать?

Начало 30-х. А дальше - кто как. Период обучения А.И.Микояна, например, пришелся на то время.

>>И сколько достойных осталось за пределами "шарашек"?
>
>С учетом биографий всех имен "на слуху", по свершениям, - создается впечатление что совсем мало.

Значит, фамилии Морозов, Кошкин, Ильюшин, Сухой, яковлев, Поликарпов Вам ни о чем не говорят?

>>Планы вытекают из назначения - перехват высотных разведчиков и бомбардировщиков. Они у немцев были.
>
>Тут надо из этих, 2-моторных, с усиленным вооружением. Что делать с 1 БС-ом там, высоко в облаках?

По гермокабине достаточно и БСа.

>>Т.е. для Вас перехватчик - это истребитель с крупнокалиберной пушкой, так?
>
>Видимо 2-х моторный, пушку ставим на управляемый лафет, даем хороший прицел, плюс - стрелка-оператора, заодно связью пусть заведует. Где-то так.

И получаем ВИ-100.

>>Есть такое понятие - доводка.
>
>Вот и интересует - почему наши результаты по доводке были хуже.
>"В связи с войной" - мало объясняет.

По моему - более, чем достаточно. Сравните хотя бы ресурс серийных двигателей до и после 9.05.1945

>>Кто рано поставил точку?
>
>Кто давал ТТЗ.

А позже - это уже ТЗ на новый самолет. И оно было выдано.

С уважением, А.Сергеев

От	Малыш
К	А.Б. (29.04.2004 14:31:22)
Дата	29.04.2004 14:42:49

Re: Вот именно.

>Думаю - наоборот. Его слова подкреплены выпуском пушек. Чего ему трендеть-то по единичному эпизоду?

Грабин выдает желаемое за действительное по многим эпизодам. И по этому в том числе.

>Опять же - Грабин говорит что в переплав пошло 800. Поскольку военпредом они приняты не были (ставить как-бы некуда) - то и по армии - не учтены. А по заводскому учету - к Грабину, плиз...

На сей счет известен заводской отчет, собственноручно подписанный Грабиным в войну. Именно по даннмы этого отчета было изготовлено 6 стволов, что Василий Гаврилович написал собственной рукой и под чем собственноручно расписался. Весь этот пример неоднократно разбирал Михаил Свирин.

От	А.Б.
К	Малыш (29.04.2004 14:42:49)
Дата	29.04.2004 14:45:53

Re: И с ЗИС-3 тоже было "не так"?

Изготовление и отпуск в войска ДО принятия на вооружение и испытаний?

От	Малыш
К	А.Б. (29.04.2004 14:45:53)
Дата	29.04.2004 14:58:21

Re: Совершенно точно - и с ЗиС-3 все было не так

>Изготовление и отпуск в войска ДО принятия на вооружение и испытаний?

Вкратце: Разработана пушка по инициативе завода в мае-июне 1941 для унификации лафета с лафетом ЗИС-2. Опытный образец в июле показывался в Москве. Дальнейшие опятные работы заторможены ввиду необходимости спешного развертывания производства ЗИС-2.
Возобновление работ в ноябре-декабре 1941 после решения о свертывании производства ЗИС-2 и больших потерь дивизионок. По ходатайству Кулика изготовлена одна батарея (из 5 орудий) ЗИС-3 и отправлена на фронтовые испытания под Москву. Погибли командиры и представители завода, благодаря чему испытания зачтены не были. В результате доработки лафета (угол возвыш = 37град) работы продлились до февраля 1942 г. В марте опять в боях под Москвой испытывались уже два дивизиона (24 орудия). Испытания зачтены. В апреле подана на госиспытания. Слова М.Свирина.
Так что повествования Грабитна о том, как он "грудью кидался", дабы обеспечить Красную армию первоклассной пушкой, а Кулик ему рельсы в колеса вставлял - они действительности как бы немного не соответствуют.

От	А.Б.
К	Малыш (29.04.2004 14:58:21)
Дата	29.04.2004 15:08:32

Re: Есть данные по выпуску завода и отправке в части?

Безотносительно Кулика...

Насколько я понял из мемуаров - тогда большой задел пустили в отработку, и ЗИС-3 пошла в войска так "очень нужны были пушки"...

От	М.Свирин
К	А.Б. (29.04.2004 15:08:32)
Дата	30.04.2004 11:36:22

Re: Есть данные...

Приветствие
>Безотносительно Кулика...

>Насколько я понял из мемуаров - тогда большой задел пустили в отработку, и ЗИС-3 пошла в войска так "очень нужны были пушки"...

Не было этого. Не было. Скажу больше. При прекращении производства ЗИС-2 (ноябрь 1941) задел по нима предполагалось использовать в производстве ЗИС-22 (Ф-22УСВ, но уже обр. 1941).

Подпись

От	Малыш
К	А.Б. (29.04.2004 15:08:32)
Дата	30.04.2004 09:26:56

Re: Есть данные...

>Насколько я понял из мемуаров - тогда большой задел пустили в отработку, и ЗИС-3 пошла в войска так "очень нужны были пушки"...

К моменут подачи пушки на госы в войска она не подавалась. Остальные подробности - у М. Свирина.

От	SerB
К	А.Б. (29.04.2004 14:31:22)
Дата	29.04.2004 14:37:59

По 23мм.

Приветствия!

Заметим, что 23мм ВЯ и 23мм, которые ставили на послевоенные истребители имели РАЗНЫЙ патрон.

У ВЯ для истребителя была слишком сильная отдача. Поэтому она на истребители и не вставала. Кстати, авиационные 37- и 45 и 57мм патроны они того.... тоже не со "стандартной" гильзой.

А вот 23мм пушка под патрон с гильзой, переобжатой из 14.5мм - прижилась.

Удачи - SerB

От	А.Б.
К	SerB (29.04.2004 14:37:59)
Дата	29.04.2004 14:48:19

Re: Эй-эй...

>Заметим, что 23мм ВЯ и 23мм, которые ставили на послевоенные истребители имели РАЗНЫЙ патрон.

Безусловно, но разница меж 20 и 23 на тот момент - весьма существенна также.

>У ВЯ для истребителя была слишком сильная отдача.

У 37 (а у 45...) была всяко больше чем у 23. Так что... если б не ждали "кто слабает 23 с отдачей 20" - то суиели бы решить проблему.

И решили же.

От	Мелхиседек
К	А.Б. (29.04.2004 14:48:19)
Дата	30.04.2004 11:37:06

Re: Эй-эй...

>У 37 (а у 45...) была всяко больше чем у 23. Так что... если б не ждали "кто слабает 23 с отдачей 20" - то суиели бы решить проблему.
23х115 имел отдачу побольше, чем 20мм

От	SerB
К	А.Б. (29.04.2004 14:48:19)
Дата	29.04.2004 14:52:58

Именно что "дождались, кто слабает"

Приветствия!

... 23мм с отдачей если не как 20, то уж как 2х20. И у 37мм авиационной пушки с маленькой гильзой отдача также была как бы не МЕНЬШЕ чем у 23мм ВЯ (ЕМНИП 45мм соответствовала - но она и не прижилась как-то)

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (29.04.2004 12:31:52)
Дата	29.04.2004 12:45:57

Re: Как "к...

>ЛаГГ-3 - доходили до меня слухи, он с 2-мя ВЯ проектировался?

не с 2-мя а с одной, и в принципе все перспективные истребители проектировались под 23мм пушку, вот только эта пушка не ВЯ была.

>И сравнивая на истребителе (гипотетическом) 1 ШВАК или 1 ВЯ - что лучше?

а это зависит от количства снарядов. Что лучше 120 снарядов ШВАК или 30 снарядов ВЯ на однопушечном истребители?

>Оно да, только и 45 мм ставили в конце войны на истребьитель. Так что... что мешало-то 37 или 23 раньше там разместить?

отсутствие серийной пушки.

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (29.04.2004 12:45:57)
Дата	29.04.2004 13:17:34

Re: А под какую?

>...вот только эта пушка не ВЯ была.

Есть ссылки на "почитать"?

>а это зависит от количства снарядов.

Оно понятно, чем больше-тем лучше. Что мешает их разместить-то? Традиции конструирования?

>отсутствие серийной пушки.

Угу.

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (29.04.2004 13:17:34)
Дата	29.04.2004 14:50:37

Re: А под...

>>...вот только эта пушка не ВЯ была.
>
>Есть ссылки на "почитать"?

Хроники Родионова

>Оно понятно, чем больше-тем лучше. Что мешает их разместить-то? Традиции конструирования?

особенности пушки, особенности питания пушки, особенности конструкции самолета и прочее.

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (29.04.2004 14:50:37)
Дата	29.04.2004 15:01:33

Re: Я сильно ошибусь... ?

Если предположу что виной всему - двигателисты? У которых мотор получался слабоват (ограничение веса) и габаритен - ограничения по расположению пушки и БК...

И что, как итог, пытались впихнвть вооружение - какое влезет в жесткие рамки. а от этого уже шла тактика применения. Не пытались разбить машины "под задачи" и потом уже конструировать. Разве что - за исключением Ил-2.

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (29.04.2004 15:01:33)
Дата	29.04.2004 15:52:18

сильно.

>Если предположу что виной всему - двигателисты? У которых мотор получался слабоват (ограничение веса) и габаритен - ограничения по расположению пушки и БК...

Он не получился слабоват. Машины делали под М-106, а выпускали с М-105. М-106 доводили до ума еще в 42-м. И М-106 потерял смысл поскольку на подходе был более перспективный М-107 и реальный М-105ПФ. А то, какая пушка должна стоять это не вина двигателистов. Это к создателям пушек. Не смогли к войне сделать приемлимый образец легкой пушки кадибра 23мм и поэтому синица в руках лучше...

>И что, как итог, пытались впихвть вооружение - какое влезет в жесткие рамки. а от этого уже шла тактика применения. Не пытались разбить машины "под задачи" и потом уже конструировать. Разве что - за исключением Ил-2.

Тактика шла от летных ТТХ самолета, а не от вооружения. Если 37мм тяжелее 20мм настолько что влияет на летные ТТХ самолета, то и нужность такого самолета будет определяться наличем целей. Ндаром в войну сделали универсальный лафет для 20мм, 23мм и 37мм пушек. Чтобы на аэродроме сами решали что брать в зависимости от полетного задания.

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (29.04.2004 15:52:18)
Дата	29.04.2004 16:01:38

Re: ??

>Он не получился слабоват.

То есть? Больше не надо было мощности? Или все снимали ту же мощность с тех габаритов?

>Не смогли к войне сделать приемлимый образец легкой пушки кадибра 23мм и поэтому синица в руках лучше...

Зачем "легкая" - это вон ШВАК есть. Может стоило просто упрочнить раму-лафет под реальную отдачу?
По силам ведь задача?

>Тактика шла от летных ТТХ самолета...

Это, на мой взгляд, должно идти одним набором с вооружением. Для каких задач самолет прпоектируется.
Универсализм тут - вреден, похоже. Конструкчия получается "везде слабее".

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (29.04.2004 16:01:38)
Дата	29.04.2004 17:15:47

Re: ??

>То есть? Больше не надо было мощности? Или все снимали ту же мощность с тех габаритов?

Это значит что двигатели то разные были. И предъявлять претензии к одному двигателю когда расчитывали на совсем другой как то странно.

>Зачем "легкая" - это вон ШВАК есть.

Затем, что каждый килограмм на счету...

>Может стоило просто упрочнить раму-лафет под реальную отдачу?
>По силам ведь задача?

И что получится?

>>Тактика шла от летных ТТХ самолета...
>
>Это, на мой взгляд, должно идти одним набором с вооружением. Для каких задач самолет прпоектируется.
>Универсализм тут - вреден, похоже. Конструкчия получается "везде слабее".

Если униврвальный можно выпускать десятки тысяч, а специализированный сотнями, ну его нафиг такой специализированный.

От	А.Б.
К	Alex Medvedev (29.04.2004 17:15:47)
Дата	29.04.2004 18:43:17

Re: Вот и выходит...

>Это значит что двигатели то разные были. И предъявлять претензии к одному двигателю когда расчитывали на совсем другой как то странно.

Что двигателя "который надо" - и нету. А остается - корячится под "что дали, что смогли"...

>Затем, что каждый килограмм на счету...

Ага. Те же проблемы, вид сбоку.

>И что получится?

Получится - надежное поражение супостатских самолетов, при попадании. Не придется с отчаяния идти на таран. Сохранится матчасть и пилоты с опытом, что еще ценнее. Мало?

>Если униврвальный можно выпускать десятки тысяч, а специализированный сотнями, ну его нафиг такой специализированный.

Опять же - нет такой связи. Ставится технология - и клепай сколько надо. Причем, вполне вероятно, что при "заточенности" под действительную задачу, вам не придется строить (и терять) десятки тысяч экземпляров, обойдетесь и тысячами...

От	Alex Medvedev
К	А.Б. (29.04.2004 18:43:17)
Дата	30.04.2004 12:44:14

вундервафе изобретаете? ну-ну...

>Что двигателя "который надо" - и нету. А остается - корячится под "что дали, что смогли"...

Кроме двигателя еще не было и серийных пушек калибра 23мм и 37мм пригодных для установки на истребители, так что вы ставите в упрек конструкторам самолета и двигателя то, что не ставили пушки 23-37мм не зная, что и двигатель был другой и пушек не было. Так что, что было то и ставили, а фантазии насчет как хорошо было бы если было бы... можно продолжить логически и до пожелания ядерной бомбы в 41-м.

>>Затем, что каждый килограмм на счету...
>
>Ага. Те же проблемы, вид сбоку.

а вы не задумывались почему 152мм орудия на самолеты не ставят?

>Получится - надежное поражение супостатских самолетов, при попадании. Не придется с отчаяния идти на таран. Сохранится матчасть и пилоты с опытом, что еще ценнее. Мало?

Бред. Вы путаете поражение с попаданием. Чтобы поразить еще сперва попасть нужно. и больший боекомпект 20мм пушки тут предпочтительнее малого БК 37мм.

>Опять же - нет такой связи.

Однако есть. И прямая.

>Ставится технология - и клепай сколько надо.

Рассуждения на уровне почему т. Сталин не приказал изобрести ядерную бомбу к 41-му.

>Причем, вполне вероятно, что при "заточенности" под действительную задачу, вам не придется строить (и терять) десятки тысяч экземпляров, обойдетесь и тысячами...

Примеры подобныого привести можете? Нет. Почем то все воюющие страны клепали десяти тысяч. Задумайтесь почему.

От	Claus
К	А.Б. (29.04.2004 18:43:17)
Дата	29.04.2004 20:43:16

Если так к делу подходить, то немцы с англичанами и вовсе сразу должны были

Если так к делу подходить, то немцы с англичанами и вовсе сразу должны были от отчаяния застрелиться. У их истребителей в 1941-42 вооружение часто было еще слабее, или по крайней мере не сильнее, чем на Яках и ЛаГГах.

>Получится - надежное поражение супостатских самолетов, при попадании. Не придется с отчаяния идти на таран. Сохранится матчасть и пилоты с опытом, что еще ценнее. Мало?

Немцы на Bf-109F с MG-151/15 почемуто на таран не шли, с отчаяния, как и англичане c 8 пулеметами.

>Опять же - нет такой связи. Ставится технология - и клепай сколько надо.

Проблемма только в том, что эти технологии надо поставить, а это дело не одного дня.

От	А.Б.
К	Claus (29.04.2004 20:43:16)
Дата	30.04.2004 08:33:01

Re: А темпы их развития?

>У их истребителей в 1941-42 вооружение часто было еще слабее, или по крайней мере не сильнее, чем на Яках и ЛаГГах.

Опять же, интересно посмотреть где оно слабее? Массой секундного залпа мерим? :)

>Немцы на Bf-109F с MG-151/15 почемуто на таран не шли, с отчаяния, как и англичане c 8 пулеметами.

Можете считать это национальной спецификой. Заодно - поглядим, может немцам этого хватало, а нашим 4 ШКАСов - нет?

>Проблемма только в том, что эти технологии надо поставить, а это дело не одного дня.

Но и не 1 года, при наличии достаточного числа инженеров. А без них - это точно, дело неподъемное.

От	Claus
К	А.Б. (30.04.2004 08:33:01)
Дата	30.04.2004 10:14:09

Вооружение немецких истребителей подробно расписанно - найти не сложно

>Опять же, интересно посмотреть где оно слабее? Массой секундного залпа мерим? :)

По Вашему MG-151/20 (а зачастую и MG-151/15) + 2 * MG-17 сильнее чем ШВАК + 2 ШКАСа (у Яка-1), ШВАК + 2 БС (у ЯК-7Б), ШВАК + БС + 2 ШКАСа (у ЛаГГа) или 3 БС + 2 ШКАСа (у 5 точечного МиГа)? Это не считая пушечных И-16 и И-153 с 4 БСами.
Единственный новый советский истребитель вооруженный слабее немецких это 3х точечный МиГ, но и он не сильно уступает Bf-109F c MG-151/15.

>Но и не 1 года, при наличии достаточного числа инженеров.

В том то и дело что не одного года, а гораздо больше.

От	А.Б.
К	Claus (30.04.2004 10:14:09)
Дата	30.04.2004 12:53:39

Re: Опять беда сравнения "по кальке".

Давайте по задачам.

На сколько "лаптежников" (к примеру) хватало БК? С|колько им надо было "залить" из ШВАКа и сколько из ВЯЯ-23, НС-37?

>...3х точечный МиГ, но и он не сильно уступает Bf-109F c MG-151/15.

В чем не уступает? Насколько запомнил из мемуаров - Миг не любили - горел частенько и ярко...

>В том то и дело что не одного года, а гораздо больше.

Не уверен. То есть в такой безвариантной постановке ответа. Если сказать в СССР 1930 - заметно больше - то, пожалуй и соглашусь, правда - и там бывали случаи "олправданного кредита доверия" от ИВС.

От	Claus
К	А.Б. (30.04.2004 12:53:39)
Дата	30.04.2004 13:54:13

А из ГШ-23 лаптежников еще легче валить было бы...

>На сколько "лаптежников" (к примеру) хватало БК? С|колько им надо было "залить" из ШВАКа и сколько из ВЯЯ-23, НС-37?

Причем здесь БК и лаптежники? На 1941-42 год вооружение советских истребителей соответствовало мировому уровню (впринцыпе и в 1943-45 отставания не видно). И мало того зачастую было сильнее (ненамного правда) чем у современных им немецких и английских. Что Вам не нравится? Так можно и позавывать на тему, что у СССР не было атомной бомбы в 1941.

>>...3х точечный МиГ, но и он не сильно уступает Bf-109F c MG-151/15.

>В чем не уступает? Насколько запомнил из мемуаров - Миг не любили - горел частенько и ярко...

Это то здесь при чем? Речь шла о вооружении. А горели все самолеты того времени, без особой разницы.

От	Виктор Крестинин
К	А.Б. (29.04.2004 10:47:02)
Дата	29.04.2004 10:54:35

Re: Тут много...

Здрасьте!
>>Кстати, репрессий средь создателей танков мне известно мало.
>
>Полагаю, бывали и там, только меньше шуму поднялось.
Были, были... Н.Ф Цыганков (БТ-ИС), А.Я.Дик (БТ-20), О.М. Иванов (Т-28) ну и Дыренков до кучи...
Виктор