От Vyacheslav
К Presscenter
Дата 28.04.2004 12:48:22
Рубрики Древняя история;

А чего такого гениального сделал Ксеркс ?

Ломился в лоб на Фермопильскую позицию, высадки морского десанта в тыл обороняющимся не было, разведки обходных путей - тоже.
Просто воспользовался услугами предложенными предателем (даже не искали).
А что в результате ? Основные силы греков отошли, погиб лишь арьергард. В результате выйгранный бой и моральное поражение.
От Presscenter
К Vyacheslav (28.04.2004 12:48:22)
Дата 28.04.2004 12:59:40

Как чего?

Сразу вопросы:
Кто до Ксеркса и после него (вплоть до нашего времнени) не ломился влоб имея численное превосходство?
Кто до Ксеркса применял обходные маневры с целью окружения и уничтожения основных сил противника? (Основными как раз и были триста спартанцев, кстати)?
Насчет морского десанта. Насколько я помню, в ближайшем пространстве со стороны моря были болота. Это первое. Во-вторых, персидский флот пережил несколько неприятных моментов в связи с бурей и боем у Артемисий, где флот разбит не был, но привести его в порядок было надо.

Единственный вопрос, на которпый трудно, но можно ответить, отчего Ксеркс не предпринял одновременно с прорывом в Элладу через Фермопилы и морской десант в материковой Греции, уклонившись от боя с афинянами у Артемисий.

Но ответить можно. В связи с неразвитостью стратегии и тактики в то время военного Ксеркса хватило только на обход греков в Фермопилах.

Сципион Африканский остался в истории и потому и даже в первую очередь потому, что первым в истории перенес боевые дейсмтвия на территорию противника - и тем заложил главную основу для победы над Ганнибалом. А вот грека Мемнона, который предлагал Дарию сделать то же с александром македонским, знают только специалисты - потому что он этого не сделал.


>Ломился в лоб на Фермопильскую позицию, высадки морского десанта в тыл обороняющимся не было, разведки обходных путей - тоже.
>Просто воспользовался услугами предложенными предателем (даже не искали).
>А что в результате ? Основные силы греков отошли, погиб лишь арьергард. В результате выйгранный бой и моральное поражение.
От Vyacheslav
К Presscenter (28.04.2004 12:59:40)
Дата 28.04.2004 14:35:43

Re: Как чего?

>Сразу вопросы:
>Кто до Ксеркса и после него (вплоть до нашего времнени) не ломился влоб имея численное превосходство?

Ну просто нам история не оставила более ранних свидетельств обхода противника.
НО ! Тактика охвата противника - это классический способ у степняков. Именно они предпочитали не ломиться в лоб, а использовать преимущества численности на окружение. Есть мнение, что такое применение своей коннице они нашли задолго до Фермопил.

>Кто до Ксеркса применял обходные маневры с целью окружения и уничтожения основных сил противника? (Основными как раз и были триста спартанцев, кстати)?

Они были лучшими, но не основными.

>Насчет морского десанта. Насколько я помню, в ближайшем пространстве со стороны моря были болота.

Если судить по фильму, это не помешало грекам сделать налет на лагерь персов именно через залив.

>Это первое. Во-вторых, персидский флот пережил несколько неприятных моментов в связи с бурей и боем у Артемисий, где флот разбит не был, но привести его в порядок было надо.

Состояние флота нам не извесно. Судить насколько он был расстроен проблематично. Однако даже демонстрации его хватило бы для ослабления фермопильского отряда.

>Сципион Африканский остался в истории и потому и даже в первую очередь потому, что первым в истории перенес боевые дейсмтвия на территорию противника - и тем заложил главную основу для победы над Ганнибалом.

Как интересно, а я думал, что все полководцы старались воевать на территории противника, дабы сохранить свою.

> А вот грека Мемнона, который предлагал Дарию сделать то же с александром македонским, знают только специалисты - потому что он этого не сделал.

Значит у Дария не было полководческого таланта. У Ксеркса похоже тоже. Проиграть войну после захвата почти всей Греции - это надо суметь.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (28.04.2004 12:59:40)
Дата 28.04.2004 13:30:24

Не совсем верные рассуждения.

>Кто до Ксеркса применял обходные маневры с целью окружения и уничтожения основных сил противника? (Основными как раз и были триста спартанцев, кстати)?

Прямо скажем, нам попросту неизвестны подробности битв до того времени. Но есть подозрение, что любая успешная тактика конницы основана на обходе фланга противника. А персы были преимущественно конниками.

При наличии большого преимущества в силах не будет охватывать фланг только дурак и никакого военного искусства тут не нужно. В частности, под Марафоном, за 10 лет до того Мильтиад предпринял огромные усилия, чтобы примкнуть фланги своего боевого порядка к естественным препятствиям, - стало быть, он опасался обхода.

>Сципион Африканский остался в истории и потому и даже в первую очередь потому, что первым в истории перенес боевые дейсмтвия на территорию противника - и тем заложил главную основу для победы над Ганнибалом.

О, это серьезное утверждение. Напомню, что прямо перед Сципионом это сделал Ганнибал. А до Сципиона это неудачно сделал Регул, оставив в тылу сражающуюся Сицилию.

>А вот грека Мемнона, который предлагал Дарию сделать то же с александром македонским, знают только специалисты - потому что он этого не сделал.

Из сравнительного анализа Регула и Сципиона мы видим, что предложить - это еще не значит добиться успеха. М.б., Дарий был прав.

Наконец, 300 спартанцев отнюдь не составляли основы отряда Леонида, они, если на то пошло, составляли его личную охрану. Отряд был числом 6-8 тыс. человек.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (28.04.2004 13:30:24)
Дата 28.04.2004 13:47:11

Re: Не совсем...


>Прямо скажем, нам попросту неизвестны подробности битв до того времени. Но есть подозрение, что любая успешная тактика конницы основана на обходе фланга противника. А персы были преимущественно конниками.

Два возражения. Не исключено, что все-таки битвы происходили масса на массу и обходы противника были не результатом специально подготовленного плана, а из серии "случилось - значит случилось". Основными противниками персов (кроме египтян и народов средиземноморского побережья) были все ж таки их соседи, у которых конница имела точно такое же значение. Так что вроде бы шлифовать искусство обхода конницей не было ни возможности ни нужды.

Ох, что-то было там у Кира с Крезом, но не помню, на обходе ли это было основано.

>При наличии большого преимущества в силах не будет охватывать фланг только дурак и никакого военного искусства тут не нужно.

Я о с этим не спорю. Естественное течение событий.

>В частности, под Марафоном, за 10 лет до того Мильтиад предпринял огромные усилия, чтобы примкнуть фланги своего боевого порядка к естественным препятствиям, - стало быть, он опасался обхода.

Правильно. Который был неизбежен при ином раскладе в связи с численным перевесом персов. Однако, навеорное, Мильтиад был первым, кто понял, как можно не просто бороться с таким противником, но и как нанести ему максимальный урон. И потому остался в истории.

>
>О, это серьезное утверждение. Напомню, что прямо перед Сципионом это сделал Ганнибал. А до Сципиона это неудачно сделал Регул, оставив в тылу сражающуюся Сицилию.

Неверно. Ситуация иная. Ганнибал был в Италии и Сципион вместо того, чтобы гоняться за ним и пытаться разбить, просто уехал в Африку. Карфагеняне не могли уйти из Италии. Случай же с Ганнибалом иной совершенно. На момент его вторжения в Италию, римляне в Магрибе не высаживались массированным десантом, верно. Операция Ганнибала - простое вторжение, осуществленное нестандартным для того времени способом. Сципион заставил Ганнибала уйти из Италии. Ганнибал не заставлял римлян уйти из Африки. Разница есть.

Ну Регул... Неудачная операция все же... Потому Сципион известней. Верно?

>
>Из сравнительного анализа Регула и Сципиона мы видим, что предложить - это еще не значит добиться успеха. М.б., Дарий был прав.

Ну как показала история, мог бы и рискнуть - лично ему жхуже не стало бы. С другой стороны, если честно, берусь предположить, что Александра бы это не остановило, скорее всего...

>Наконец, 300 спартанцев отнюдь не составляли основы отряда Леонида, они, если на то пошло, составляли его личную охрану. Отряд был числом 6-8 тыс. человек.

Не спорю. Только вот боевые качества и моральный дух этих оставшихся 8 тысяч не позволили им не то, чтобы принять бой в окружении, но даже попробовать остановить персов, идущих в обход, попытаться навязать им бой в горах и тд (а отряд персов по определению очень большим быть не мог да и шли они по тропам не три часа явно)

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Presscenter (28.04.2004 13:47:11)
Дата 28.04.2004 14:05:39

Re: Не совсем...

>Два возражения. Не исключено, что все-таки битвы происходили масса на массу и обходы противника были не результатом специально подготовленного плана, а из серии "случилось - значит случилось". Основными противниками персов (кроме египтян и народов средиземноморского побережья) были все ж таки их соседи, у которых конница имела точно такое же значение. Так что вроде бы шлифовать искусство обхода конницей не было ни возможности ни нужды.

Тактика тогдашнего конного боя скорее всего состояла в обстреле противника из луков с крайне редкими рукопашными схватками отдельных "батыров". Поэтому охват противника происходил самым естественным образом, во время перестрелки. Кавалерийский бой персов и скифов был в первую очередь метательным.

>Ох, что-то было там у Кира с Крезом, но не помню, на обходе ли это было основано.

Да ничего у них не было, обстоятельства этого боя легендарны.

>Правильно. Который был неизбежен при ином раскладе в связи с численным перевесом персов. Однако, навеорное, Мильтиад был первым, кто понял, как можно не просто бороться с таким противником, но и как нанести ему максимальный урон. И потому остался в истории.

Он просто первый известный. По большому счету, до Марафона нет ни одного толком описанного сражения.

>Операция Ганнибала - простое вторжение, осуществленное нестандартным для того времени способом. Сципион заставил Ганнибала уйти из Италии. Ганнибал не заставлял римлян уйти из Африки. Разница есть.

По сути, то же самое. Типичный пример "непрямых военных действий". Кстати, Ганнибал своим вторжением заставил римлян убрать войска, угрожавшие Испании. Важен факт, что Ганнибал оставил Карфаген и Испанию под очень слабой защитой, что вызвало массу нареканий со стороны правящих олигархов. А когда Сципион высадился в Африке, Ганнибала уверенно сдерживало в Италии серьезное римское войско. Просто у римлян к тому времени было достаточно сил, чтобы держать Ганнибала и проводить наступление в Африке. Поэтому ничего особенного в таких маневрах нет, они естесвенно проистекают из сложившейся обстановки и требует гораздо меньше "гениальности", чем кажется. Хотя, конечно, любое такое решение - могучий волевой акт, этого не отнять.

>Не спорю. Только вот боевые качества и моральный дух этих оставшихся 8 тысяч не позволили им не то, чтобы принять бой в окружении, но даже попробовать остановить персов, идущих в обход, попытаться навязать им бой в горах и тд (а отряд персов по определению очень большим быть не мог да и шли они по тропам не три часа явно)

Тут Вы фантазируете, допуская очень много произвольных предположений. Моральное состояние отряда было разным, наряду с кремнями-фокейцами были предатели-фиванцы и т.д., но в целом он представлял собой вполне боеспособное соединение.

http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (28.04.2004 14:05:39)
Дата 28.04.2004 14:29:21

Re: Не совсем...

>>Правильно. Который был неизбежен при ином раскладе в связи с численным перевесом персов. Однако, навеорное, Мильтиад был первым, кто понял, как можно не просто бороться с таким противником, но и как нанести ему максимальный урон. И потому остался в истории.
>
>Он просто первый известный. По большому счету, до Марафона нет ни одного толком описанного сражения.

Ну хорошо. Став первым известным, он стал просто первым и потому известным хрестоматийным стратегом.

>
>По сути, то же самое. Типичный пример "непрямых военных действий". Кстати, Ганнибал своим вторжением заставил римлян убрать войска, угрожавшие Испании. Важен факт, что Ганнибал оставил Карфаген и Испанию под очень слабой защитой, что вызвало массу нареканий со стороны правящих олигархов. А когда Сципион высадился в Африке, Ганнибала уверенно сдерживало в Италии серьезное римское войско. Просто у римлян к тому времени было достаточно сил, чтобы держать Ганнибала и проводить наступление в Африке. Поэтому ничего особенного в таких маневрах нет, они естесвенно проистекают из сложившейся обстановки и требует гораздо меньше "гениальности", чем кажется. Хотя, конечно, любое такое решение - могучий волевой акт, этого не отнять.

Ну давайте согласимся того, что понтия "гениальный полководец" существовать не должно. Ибо, получается, каждое положение требует определенного набора ответных действий. Согласны? Причем самым гениальным должен считаться полководец, который побеждает в абсоютно безвыходной ситуации (с маленькой голодной разложившейся непрофессиональной плохо вооруженной армией на чужолй территории побеждает гораздо более сильное, по всчем пунктам превосходящее войско противника, опирающегося на совершенно неисчерпаемые ресурсы своей огромной консолидированной страны. А в истории такие были?).


>Тут Вы фантазируете, допуская очень много произвольных предположений. Моральное состояние отряда было разным, наряду с кремнями-фокейцами были предатели-фиванцы и т.д., но в целом он представлял собой вполне боеспособное соединение.

Конечно фантазирую. До сих пор Курское и Сталинградское сражение изучают, хотя они были чуть ли не вчера - какие вроде бы вопросы еще могут быть? А Фермопилы... Сами знаете. Простору для фантазии больше чем абсолютно достоверных фактов. Пытаюсь логически понять что как и почему.

> http://fershal.narod.ru
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru