От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 29.04.2004 12:35:19
Рубрики WWII;

Броня не панацея

>>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,
>
>Она держала 7,92-мм пули стрелкового оружия, которое на высоте в 5-25 м куда актуальнее.

"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали. Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:57:57

Re: Кстати! По поводу давнего высказывания Шаврова

>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.

Помнится, Шавров писал про "... на одного летчика приходилось семь убитых стрелков". Кажется, нашел я, откуда Шавров это взял: "За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть, на одного вышедшего из строоя летчика приходилось 8 убитых или раненых стрелков". Перов-Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа" (синяя такая книга формата А4 в картонном переплете), с. 151. То есть, похоже, Шавров взял выборку на штурмовиков 16 Ил-2, совершивших во время войсковых испытаний 64 боевых вылета с общим налетмо 77 часов, и привел эти данные как "общерезультирующие" :( . Что не есть гут.
От Dinamik
К Малыш (29.04.2004 12:57:57)
Дата 29.04.2004 13:01:35

Поздравляю. Я это уже понял когда книга Перво-Растренина только вышла ;-)

>>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.
>
>Помнится, Шавров писал про "... на одного летчика приходилось семь убитых стрелков". Кажется, нашел я, откуда Шавров это взял: "За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть, на одного вышедшего из строоя летчика приходилось 8 убитых или раненых стрелков". Перов-Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа" (синяя такая книга формата А4 в картонном переплете), с. 151. То есть, похоже, Шавров взял выборку на штурмовиков 16 Ил-2, совершивших во время войсковых испытаний 64 боевых вылета с общим налетмо 77 часов, и привел эти данные как "общерезультирующие" :( . Что не есть гут.

Емельяненко говорит, что по данным потерь его полка количество погибших пилотов и стрелков почти одинаково. Но нюансик в том, что стрелки на Ил-2 появились тольков середине войны. А когда были наибольшие потери у Илов не напомнишь ли? ;-)


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (29.04.2004 13:01:35)
Дата 29.04.2004 13:22:09

Re: Поздравляю. Я...

>Емельяненко говорит, что по данным потерь его полка количество погибших пилотов и стрелков почти одинаково. Но нюансик в том, что стрелки на Ил-2 появились тольков середине войны. А когда были наибольшие потери у Илов не напомнишь ли? ;-)

Есть такая интересная закономерность :) - количество потерь стрелков у одноместных Ил-2 достаточно близко к нулю (переделки не были массовыми).
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:52:19

А она вообще существует -панацея? (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:44:12

Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще имеет место путаница между воздействием с земли и воздействием с воздуха.

>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.

Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.

>Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.

Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 12:44:12)
Дата 29.04.2004 12:54:19

Re: Ась?

>Вообще имеет место путаница между воздействием с земли и воздействием с воздуха.
>>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.
>
>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.

Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.


>>Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.
>
>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?

Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 12:54:19)
Дата 29.04.2004 12:57:07

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.
>Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.

Ещё раз. "Эрликон" Ил-2, Су-6 и кого угодно уделает по-любому. От него спасение одно: большие угловые перемещения при полете на бреющем.

>>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?
>Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".

А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 12:57:07)
Дата 29.04.2004 13:10:38

Re: Ась?

>>>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.
>>Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.
>
>Ещё раз. "Эрликон" Ил-2, Су-6 и кого угодно уделает по-любому. От него спасение одно: большие угловые перемещения при полете на бреющем.

Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь. А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.

>>>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?
>>Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".
>
>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?

Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 14:37:15

Вам не надоело абсолютное оружие искать?

Сбить любой самолет можно. И ни броня, ни скорость ни маневреность 100% гарантии не дают.
От Pavel
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 13:42:55

Re: Ась?

Доброго времени суток!
>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.
Вот именно "пролетающая".А бронирование предназначалось все-таки преимущественно от огня с земли. С другой стороны в мемуарах куча примеров когда Илы возврашались после попадания нескольких 20 мм, этого ты почему-то не замечаешь.Ни один самолет не есть "супер-пупер", но так или иначе все заточены под определенное применение и соответствующую тактику.А вот Галланд считал ИБ(любимые тобой) полным маразмом и полгал, что только недостаток номальных бомберов вызвал к жизни такое применение истребителей изначально им не свойственное (опять же по его мнению).

С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 13:23:44

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь.

Не надо путать причину и следствие. Использование бреющего полета на всем маршруте боевого вылета это "пока воевать не научились", а вот использование высоты 5-25 м это штатный метод боевой работы, обеспечивающий снижение вероятности попадания.

>А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.

Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.

>>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?
>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.

Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:23:44)
Дата 29.04.2004 13:40:44

Re: Ась?

>>Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь.
>
>Не надо путать причину и следствие. Использование бреющего полета на всем маршруте боевого вылета это "пока воевать не научились", а вот использование высоты 5-25 м это штатный метод боевой работы, обеспечивающий снижение вероятности попадания.

Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами. А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего. А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.

>>А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.
>
>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.

И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.

>>>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?
>>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.
>
>Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?

С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:40:44)
Дата 29.04.2004 13:56:01

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами.

И всю выдавливали? По капле?
Это как с ПТА - 100% артиллерией все равно выбить не получалось и, соответственно, часть ПТП добивали сами наступающие. Аналогично с МЗА - основную массу выносят специально выделенные группы, от остальной ховаются большими угловыми перемещениями.

>А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего.

Когда нарушали принятые правила применения - несомненно.
"На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается."
О подходе к цели: Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах.
Ещё: Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

>А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.

Угу. Вопрос в вероятности этого события.

>>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.
>И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.

Меньше в штуках(когда от них остались крохи)? Или в процентах?

>>Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?
>С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.

Любая защита это снижение вероятности поражения. И Т-34 из 3,7-см ПАК-35/36 в яблоко пулемета подбивался.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:56:01)
Дата 29.04.2004 16:20:07

Re: Ась?

>>Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами.
>
>И всю выдавливали? По капле?
>Это как с ПТА - 100% артиллерией все равно выбить не получалось и, соответственно, часть ПТП добивали сами наступающие. Аналогично с МЗА - основную массу выносят специально выделенные группы, от остальной ховаются большими угловыми перемещениями.

Уже постил выше цитату из П-Р: "Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 НЕ ОБЛАДАЛ НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ЭТОГО ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ."


>>А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего.
>
>Когда нарушали принятые правила применения - несомненно.

Наоборот!

>"На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается."

Прям ковровое бомбометание какое-то! Вспоминается цитата из воспоминаний Емельяненко:

"Когда беседуешь с лётчиками о технике бомбометания, слышишь много разноречивых суждений и невольно приходишь к убеждению, что далеко не у всех штурмовиков имеется ясное и твёрдое представление о том, какими методами можно повысить прицельность бомбометания с Ил-2.
Один лётчик на мой вопрос, как он бомбит с пикирования, нимало не смущаясь, сказал, что использует для этого метки на капоте, и в недоумении развёл руками, услышав о действительном назначении этих меток. Другой летчик чистосердечно сознался, что он бомбит по ощущению и получается «на совесть».

>О подходе к цели: Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах.
>Ещё: Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.

А вот КАК ПРАВИЛЬНО:

"Создав наклон фюзеляжа в 30°, лётчик должен определить момент сбрасывания бомб по выдержке времени. Для этого можно пользоваться прибором ВМШ-2 или производить отсчёт в уме до 9 секунд. Отсчёт времени производится с так называемой высоты манёвра (момент уменьшения угла), которая определяется по альтиметру. На высоте маневра слегка уменьшаем угол пикирования, с таким расчётом, чтобы верхний обрез капота тоннеля водорадиатора совпал с целью. Такое положение соответствует углу пикирования в 20°. Производя описываемый манёвр, мы фактически берём поправку на величину линейного упреждения, которая в угловых величинах составляет 10°.
Этим способом можно бомбить с трёх начальных высот, причем каждой из них соответствуют своя высота манёвра и своя выдержка времени. Ниже я привожу исходные данные для бомбометания с пикирования, которые летчик должен знать напамять."

А высоты ФАКТИЧЕСКОГО СБРОСА БОМБ таковы:
600м, 450м и 300м. (Из таблицы).

>>А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.
>
>Угу. Вопрос в вероятности этого события.

На бреющем вероятность схлопотать от "незенитных средств поражения" выше, чем с высот в сотни метров.

>>>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.
>>И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.
>
>Меньше в штуках(когда от них остались крохи)? Или в процентах?

Меньше в процентах.

>Любая защита это снижение вероятности поражения. И Т-34 из 3,7-см ПАК-35/36 в яблоко пулемета подбивался.

Если эта защита идет в ущерб другому способу защиты, то это вред. Об этом еще Теплинский ДО ВОЙНЫ писал.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.04.2004 13:40:44)
Дата 29.04.2004 13:46:25

Re: Ась?

Доброго времени суток!
>С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.
Тут вспомнилась байка препода в детской автошколе. Любое напряжение опасно для жизни, даже 6 вольт. Как это? А вот был случай на поросенка 6-ти вольтовый аккумулятор свалился с крыши сарая и насмерть убил :-)))

С уважением! Павел.