От badger
К Исаев Алексей
Дата 29.04.2004 09:51:31
Рубрики WWII;

Re: С кем...

>Только вот нельзя человека одинаково хорошо вести воздушный бой и работать по наземным целям. Это будет или штурмовик(который сольет бой пилоту-истребителю), либо истребитель(который проштурмует своих).

Практически все истребители штурмовали, достаточно успешно(хотя конечно всех тактических тонкостей могли не знать), другое дело что подготовка пилота - истребителя значительно дороже подготовки летчика - штурмовика и требует больше времени. На все штурмовики готовить летчиков истребителей - надорваться можно.
От Исаев Алексей
К badger (29.04.2004 09:51:31)
Дата 29.04.2004 13:28:58

Re: С кем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Практически все истребители штурмовали, достаточно успешно(хотя конечно всех тактических тонкостей могли не знать)

Именно:
"Я откровенно скажу, что я не видел ничего. Я не видел окопов, не видел целей. Вот говорят передняя линия. Так это она на карте линия, а так, на земле, попробуй разгляди. Если у тебя не «набит» глаз, ты ее просто не разглядишь. Будешь видеть только непонятные ямы да холмы. Нет, потом, с опытом, я уже всё стал видеть очень хорошо. И окопы, и блиндажи, и зенитные орудия, дороги, машины, всё вплоть до самых мелких подробностей. А этот вылет я сделал «по командиру»."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
Это обученный летчик-истребитель.

С уважением, Алексей Исаев
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 09:51:31)
Дата 29.04.2004 10:39:54

Мое скромное IMHO :-)

Как истребитель-бомбардировщик при действиях в тылу по коммуникациям противника P-47 однозначно лучше чем Ил-2 - и скорость выше (труднее перехват), дальность и бомбовая нагрузка больше, и вооружения эффективнее - больше шороху наведет.
И поскольку в тылу - массированного огня пехотного оружия с земли взятся неоткуда то и отсутствие брони - не критично.
От badger
К Технолог Петухов (29.04.2004 10:39:54)
Дата 29.04.2004 10:50:42

Re: Мое скромное...

>Как истребитель-бомбардировщик при действиях в тылу по коммуникациям противника P-47 однозначно лучше чем Ил-2 - и скорость выше (труднее перехват), дальность и бомбовая нагрузка больше,

Дальность и скорость - это плюс конечно. Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.
Действия в тылу противника - это лишь одна из задач штурмовика, есть и другие, например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.


>и вооружения эффективнее - больше шороху наведет.

Чем же его вооружение эффективнее?

>И поскольку в тылу - массированного огня пехотного оружия с земли взятся неоткуда то и отсутствие брони - не критично.

Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 10:50:42)
Дата 29.04.2004 11:53:44

Re: Мое скромное...

> Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.

Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

> например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.

Cогласен.


>Чем же его вооружение эффективнее?

12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с - не сильно уступает 20 мм снаряду. А плотность огня - у тандера выше.


>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.

А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)
От Hvostoff
К Технолог Петухов (29.04.2004 11:53:44)
Дата 29.04.2004 12:42:16

Re: Мое скромное...

>> Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.
>
>Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

На Ил-2 она выше за счет применения с куда меньших высот.

>> например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.
>
>Cогласен.
Собственно для этого и предназанчен.

>>Чем же его вооружение эффективнее?
>
>12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с - не сильно уступает 20 мм снаряду. А плотность огня - у тандера выше.
А сколько их, небронированных на переднем крае?

>>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
>
>А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)
В идеальных условиях. А в реальных при непрерывном огневом воздействии тех же Ил-2 на МЗА - слегка не так.
От осколков все же бережет.

Тандер - штурмовик для тыла и для граждан. Не для боя.
От tarasv
К Hvostoff (29.04.2004 12:42:16)
Дата 29.04.2004 13:23:45

Re: Тандер вобще не штурмовик

>А сколько их, небронированных на переднем крае?

А что делать авиации над переднем краем? Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

>Тандер - штурмовик для тыла и для граждан. Не для боя.

Он вобще эрзац (как и любой переведенный в штурмовики истребитель) но лучше чем Ил-2 как машина изоляции ТВД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 16:39:14

Прям слово в слово

>>А сколько их, небронированных на переднем крае?
>
> А что делать авиации над переднем краем? Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

как М.М. Громов (Командующий ВА) говорил. ;-)


С уважением к сообществу
От Hvostoff
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 15:03:35

Re: Тандер вобще...

> Он вобще эрзац (как и любой переведенный в штурмовики истребитель) но лучше чем Ил-2 как машина изоляции ТВД.

Изоляция ТВД - не работа для штурмовика.
Им ставили эти задачи не от хорошей жизни.
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 13:41:31

Авиация над передним краем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А что делать авиации над переднем краем?

Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты. Однако практика показала, что до позиций артиллерии танчикам никто дехать не даст - закидают теллер-минами и из ПТП расстреляют. Соответственно вместо рейдов вглубь танчики стали медленно-медленно ползти вперед под прикрытием и сами прикрывая пехотинцев. Страшным врагом артиллерии стала авиация. Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач ххватало.

>Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 14:27:54

Вот вопрос по этому поводу

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты. Однако практика показала, что до позиций артиллерии танчикам никто дехать не даст - закидают теллер-минами и из ПТП расстреляют. Соответственно вместо рейдов вглубь танчики стали медленно-медленно ползти вперед под прикрытием и сами прикрывая пехотинцев. Страшным врагом артиллерии стала авиация. Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач хватало.

А с какого периода у нас появились признаки такой тактики? Отрабатывалось ли это на маневрах в 30-е? По крайней мере намеки на это я читал в изданиях по танковой тактике 1938г издания.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:27:54)
Дата 29.04.2004 15:11:58

В 1944-45 наши артилерию весьма успешно с воздуха долбали. (-)
От Dinamik
К Claus (29.04.2004 15:11:58)
Дата 29.04.2004 16:32:58

В ситуации господства в воздухе (-)
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 16:32:58)
Дата 29.04.2004 17:24:10

У Вас есть примеры для обратной ситуации (для любой страны)? (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:27:54)
Дата 29.04.2004 14:46:21

О чьей тактике речь? (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:46:21)
Дата 29.04.2004 15:21:39

О нашей, середина -конец 30-х

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Когда появилась такая концепция, отрабатывалась ли, что мешало и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (29.04.2004 15:21:39)
Дата 29.04.2004 15:32:54

Концепция чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давить артиллерию танками это 30-е, прописывалось в учебники тактики. Авиация по артиллерии тоже разрабатывалась тема и не только нами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 15:32:54)
Дата 29.04.2004 15:47:16

Совместного действия войсковой авиации с танками ДД

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Предписывающая не только разведку и корректировку действий танков в реальном масштабе времени, но и пордавление позиций ПТ-артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 14:00:19

Re: Дорого получается

>> А что делать авиации над переднем краем?
>Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты.

А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно, на скоростях эффективной работы по земле ПВО гораздо эффективней штурмовика. Да и не сильно помогли десятки тысяч самолетовылетов на штурмовку американцам в Корее - тот-же позиционный тупик.

>Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач ххватало.

Но это не повод иметь основным самолетом ВВС пехотный штурмовик, т.е. это тактика стала массовой от наличия Ил-2 и временной слабости войсковой ПВО. Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 прошли.

>Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

В Корее унавоживали напалмом и фугасками всю переднюю полосу и что толку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (29.04.2004 14:00:19)
Дата 29.04.2004 14:59:01

Re: Дорого получается

>>> А что делать авиации над переднем краем?
Задачи армейской авиации в соответствующих документах описаны достаточно ясно.

> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все >поголовно, ...
> Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 >прошли.
Никуда они не прошли - их сменили вертолеты.
От tarasv
К Hvostoff (29.04.2004 14:59:01)
Дата 29.04.2004 16:00:24

Re: Дорого получается

>>>> А что делать авиации над переднем краем?
>Задачи армейской авиации в соответствующих документах описаны достаточно ясно.

Каких времен документы?

>> Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 >прошли.
>Никуда они не прошли - их сменили вертолеты.

Боевые вертолеты этим не занимаются их задачи противотанковые в большой войне и НПП в конфликтах малой интенсивности, заниматься НПП в большой войне им войсковая ПВО не даст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 14:00:19)
Дата 29.04.2004 14:35:07

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно,

Так и от пистолетов-пулеметов отказались. Характер войны изменился, армия на 99% моторизовалась.

>Да и не сильно помогли десятки тысяч самолетовылетов на штурмовку американцам в Корее - тот-же позиционный тупик.

Это руки.сис. У них опыта Ржева как у нас или опыта ПМВ как у немцев не было.

> Но это не повод иметь основным самолетом ВВС пехотный штурмовик, т.е. это тактика стала массовой от наличия Ил-2 и временной слабости войсковой ПВО. Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 прошли.

Но для WWII это вполне адекватны и даже весьма удачный самолет. Как и ППШ - оружие пехотинца.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:35:07)
Дата 29.04.2004 16:35:32

Re: Дорого получается

>> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно,
>
>Так и от пистолетов-пулеметов отказались. Характер войны изменился, армия на 99% моторизовалась.

Что значит отказались?
И как это связано с моторизацией?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 16:35:32)
Дата 29.04.2004 20:57:31

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что значит отказались?

Так. Заменили на автоматическое и полуавтоматическое оружие под винтовочный(7,62НАТО) и промежуточный(7,62-мм обр. 1943 г.) патрон.

>И как это связано с моторизацией?

Никак. Моторизация это объяснение изменения облика войны. Пистолет-пулемет - пример оружия, которое расцвело и завяло вместе с WWII.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:35:07)
Дата 29.04.2004 14:58:00

Re: Дорого получается

>Это руки.сис. У них опыта Ржева как у нас или опыта ПМВ как у немцев не было.

И нежелание гибнуть на ставшей бестолковой войне. Воевать воюем но рвать тельники не хотим.

>Но для WWII это вполне адекватны и даже весьма удачный самолет. Как и ППШ - оружие пехотинца.

Для нашего фронта - вполне адекватный, мое ИМХО по моему давно известно - слегка неадекватны количества Ил-2 но не он сам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 14:58:00)
Дата 29.04.2004 15:02:53

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> И нежелание гибнуть на ставшей бестолковой войне. Воевать воюем но рвать тельники не хотим.

И это тоже.

> Для нашего фронта - вполне адекватный, мое ИМХО по моему давно известно - слегка неадекватны количества Ил-2 но не он сам.

В обще да. ИМХО лучше был бы ЦКБ-60 с двумя моторами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 15:02:53)
Дата 29.04.2004 15:22:19

Су-8 тоже неплох. (-)
От Технолог Петухов
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 13:47:51

Re: Авиация над...


>Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

У обороняющихся очень быстро кончатся боеприпасы и горючее, если удолбить дороги :-)
От Исаев Алексей
К Технолог Петухов (29.04.2004 13:47:51)
Дата 29.04.2004 13:57:44

Не кончатся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У обороняющихся очень быстро кончатся боеприпасы и горючее, если удолбить дороги :-)

Авиация не висит как лампочка. Тропа Хо Ши Мина это прекрасно продемонстрировала.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:57:44)
Дата 29.04.2004 14:03:05

Re: Не кончатся

>Авиация не висит как лампочка. Тропа Хо Ши Мина это прекрасно продемонстрировала.

Угу по два года на подготовку стратегической наступательной операции с запасами на 2-3 недели боев. А в остальное время вялотекущая партизанщина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Технолог Петухов (29.04.2004 11:53:44)
Дата 29.04.2004 12:29:00

Re: Мое скромное...

>Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

Ил-2 работает на таких скоростях и высотах где это становиться не принципиально. И работать ему там позволяет бронирование.


>12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с -

Для работы по небронированным целям и личному составу у Ил-2 есть ещё и 2 ШКАСа.


>не сильно уступает 20 мм снаряду.

У их 12,7 не было ОФ снаряда. А 23-мм значительно более эффективно нежели 20-мм. Большинство Илов построено с ВЯ-23.


>А плотность огня - у тандера выше.

Это заблуждение. Масса секундного залпа ВЯ адекватна 3х Browning М2 0,50


>>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
>
>А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)

Рыцарские латы и МЗА - это оружие двух очень разных эпох. А Ил-2 и МЗА - из одной эпохи. Хотите сравнить с пулемётом - возмите бронежилет в качестве примера.

Броня Ил-2 была эффективна против 20-мм ОФ и даже бронебойных при небольших углах встречи.
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 12:29:00)
Дата 29.04.2004 13:46:48

Re: Мое скромное...


>Ил-2 работает на таких скоростях и высотах где это становиться не принципиально. И работать ему там позволяет бронирование.

Так и Тандер бомбит не 2000 м :-)


>>А плотность огня - у тандера выше.
>
>Это заблуждение. Масса секундного залпа ВЯ адекватна 3х Browning М2 0,50

А количество "поражающих элементов"? :-).