От Нумер
К All
Дата 29.04.2004 07:57:56
Рубрики WWII;

Авиация.

Вот есть пара вопросов. Что Вы думаете про низковысотность наших самолётов? Насколько она помогала/мешала?
И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда, а тот же Тандерболт куда более манёвринен, лучшее вооружён, да ещё может на равных вести бой с истребителями. Чего скажите?
От Claus
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 12:29:00

Интересно а какой Ил с каким Р-47 Вы сравниваете?

Р-47 в качестве ИБ использовался только с 1944 года.
Т.е. сравнивать его надо с поздними Ил-2 и то и с Ил-10.

По размерам Р-47, был не намного меньше чем Ил-2. Тяговооруженность на малых высотах у Р-47 не намного выше чем у поздних Ил-2, а нагрузка на крыло у Р-47 даже выше. Плюс учтите, что у большинства Р-47 был фонарь с гаргротом и соответственно обзор назад отсутствовал, что для штурмовика не здорово, а у Ила сзади стрелок имелся. Плюс у Ила больше узлов подвески и возможность засыпать мелкие бомбы навалом, хоть и сам вес полезной нагрузки меньше.
А Ил-10 у земли по ЛТХ поздним Р-47 практически не уступает, особенно если у Р-47 бомбы подвешены.
От tarasv
К Claus (29.04.2004 12:29:00)
Дата 29.04.2004 13:01:26

Re: И зачем сравнивать ИБ с фронтовым штурмовиком?

>Р-47 в качестве ИБ использовался только с 1944 года.
>Т.е. сравнивать его надо с поздними Ил-2 и то и с Ил-10.

Есть задачи которые Ил-2/10 решает лучше чем Тандер, есть которые наоборот и тактика применения у них разная у Тандера изоляция ТВД а у Ил-2 НПП превалирует.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (29.04.2004 13:01:26)
Дата 29.04.2004 13:07:51

Так ведь Р-47 и для ненпосредственной поддержки активно юзали. (-)

Щ
От tarasv
К Claus (29.04.2004 13:07:51)
Дата 29.04.2004 13:12:54

Re: А Ил-2 для изоляции и с тем-же "успехом" что и Тандер для НПП :) (-)
От Claus
К tarasv (29.04.2004 13:12:54)
Дата 29.04.2004 14:31:35

Для Р-47 непосредственная поддержка обычным делом была. В отличии от Илов

которые изоляцией ТВД не занимались.
От tarasv
К Claus (29.04.2004 14:31:35)
Дата 29.04.2004 14:46:04

Re: За неимением гербовой пишем на ... :)

>которые изоляцией ТВД не занимались.

Это про Тандер, а Ил-2 еще как изоляцией ТВД занимались - процентов 20 вылетов по транспорту как минимум делали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (29.04.2004 14:46:04)
Дата 29.04.2004 15:08:53

Re: За неимением...

Я не точно выразился - Илы конечно изоляцией занимались, но на гораздо меньшую глубину, по вполне понятным причинам.
От Исаев Алексей
К Claus (29.04.2004 14:31:35)
Дата 29.04.2004 14:36:48

Занимались. (-)
От badger
К Claus (29.04.2004 12:29:00)
Дата 29.04.2004 12:42:06

Re: Интересно а...

> Тяговооруженность на малых высотах у Р-47 не намного выше чем у поздних Ил-2,

Это если брать для P-47 номиналную мощность 2000 л.с. А для АМ-38Ф 1700 л.с. взлётную :) Номинал то у АМ-38Ф пониже.

А если взять форсаж с водометанолом, там у поздних P-47 до 2600 л.с. было. Соответственно тяговооруженность у P-47 всё-таки выше.


>а нагрузка на крыло у Р-47 даже выше.

А вот нагрузка на крыло у P-47 сильно выше.
От Claus
К badger (29.04.2004 12:42:06)
Дата 29.04.2004 15:06:57

Разница не велика.

>Это если брать для P-47 номиналную мощность 2000 л.с. А для АМ-38Ф 1700 л.с. взлётную :) Номинал то у АМ-38Ф пониже.

Например Ил-2 с крылом со стрелкой и Р-47 D-15 по времени друг другу примерно соответствуют.

У Ил-2 номинал 1575лс и взлетный вес 6160 (это как я понимаю с 600 кг бомб) - нагрузка на мощность 0,26 лс/кг.
у Р-47 номинал 2000, с 3мя 227кг бомбами взлетный вес у него будет гдето 7500кг - нагрузка на мощность 0.27лс/кг.

Конечно при неполной заправке Р-47 полегче будет, но не колосальная разница.


Если же брать поздние Р-47 с 2600лс, то и сравнивать их надо уже с Ил-10, там разница будет еще меньше.
От Sergey100
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 12:08:54

Re: Авиация.

, а тот же Тандерболт куда более манёвринен, лучшее вооружён, да ещё может на равных вести бой с истребителями. Чего скажите?

Читал воспоминания испытателя - Самолет в котором удобно летать далеко и прямо. "Это что угодно, но не истребитель" С))
С уважением
От Amur
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 10:00:06

в ИЛ-2 ЗС поиграйте

дада, просто поставьте на комп, и полетайте, на ИЛ-2, на тандере..
миссию сбацайте какую простенькую, на земле чего поставьте и штурмуйте..
там и по маневренности ответы получите, и про нужность или нет брони и тд.. можно и фоккера погонять, но тандер без стрелка как то скромнее :-)
хоть и игра, а многие вопросы закроет
От Tigerclaw
К Amur (29.04.2004 10:00:06)
Дата 29.04.2004 22:09:38

а шо за игра? (-)
От Технолог Петухов
К Amur (29.04.2004 10:00:06)
Дата 29.04.2004 10:33:55

Хи-хи. Как раз в ЗС Тандер как штурмовик рулит.

>дада, просто поставьте на комп, и полетайте, на ИЛ-2, на тандере..
>миссию сбацайте какую простенькую, на земле чего поставьте и штурмуйте..

Проштурмовать колонну из 8 дудок, загасить зенитку - самое милое дело! У меня штурмовка прикрытого зенитками аэродрома звеном Р-47 получается с меньшими потерями чем та-же задача на Ил-2. А в групповой свалке для P-47 все не так безнадежно. Вот если 1:1 и не успел разогнатся - тады ой.
От Alex Medvedev
К Технолог Петухов (29.04.2004 10:33:55)
Дата 29.04.2004 11:16:33

Гонять ботов ума много не нужно (-)
От Никита
К Alex Medvedev (29.04.2004 11:16:33)
Дата 29.04.2004 14:01:54

А где (адрес в смысле), людей гоняют. Хоть и "лама", но все ж хотелось бы... (-)
От Alex Medvedev
К Никита (29.04.2004 14:01:54)
Дата 29.04.2004 14:48:38

Re: А где

http://www.wbfree.net
http://www.totalsims.com/
http://www.hitechcreations.com/
http://www5.playnet.com/bv/wwiiol/index.jsp
От Rustam Muginov
К Alex Medvedev (29.04.2004 14:48:38)
Дата 29.04.2004 15:11:30

Re: А где

Здравствуйте, уважаемые.

Добавлю еще
http://targetware.net/

Но это явно не для новичков. Очень сложная полетная модель плюс весьма серьезные требования к джойстиками и процессу их настройки.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 09:59:08

Кстати о высотности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из рассказов летчика ДБА: на Ил-4 вторую скорость нагнетателя не включали вообще, старались летать на 4000 м без кислородной маски - чтобы покурить в полете можно было, дальности добивались регулировкой мотора, оптимальные параметры работы которого подбирали по звуку и цвету пламени выхлопа.

С уважением, Алексей Исаев
От Фагот
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 09:53:58

А что такое манёвренность при атаке наземной цели?

Насколько я себе это представляю, при атаке наземной цели манёвренность никакой роли не играет. Ведь что Ил-2, что "Тандерболт" вынуждыны выполнять совершенно одинаковые эволюции.
Ну например как может проявиться манёвренность при заходе на цель, при повторном заходе на цель, при атаке на цель? Имхо эти эволюции будут одинаково выпролняться что Илом, что "Тандерболтом".
От Dinamik
К Фагот (29.04.2004 09:53:58)
Дата 29.04.2004 12:31:48

Манёвренность как защита от МЗА

>Насколько я себе это представляю, при атаке наземной цели манёвренность никакой роли не играет. Ведь что Ил-2, что "Тандерболт" вынуждыны выполнять совершенно одинаковые эволюции.
>Ну например как может проявиться манёвренность при заходе на цель, при повторном заходе на цель, при атаке на цель? Имхо эти эволюции будут одинаково выпролняться что Илом, что "Тандерболтом".


"...было установлено, что маневр только курсом, высотой или скоростью не давал желаемого результата - "Илы" несли потери. Дело в том, что орудия МЗА обладали высокой маневренностью как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях и, кроме этого, корректировка стрельбы ими велась по трассе, а не по разрывам снарядов. То есть эффективное противодействие огню МЗА штурмовики могли обеспечить лишь путем резкого и одновременного изменения курса, высоты и скорости.
...
наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 НЕ ОБЛАДАЛ НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ЭТОГО ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ."

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 12:31:48)
Дата 29.04.2004 12:48:27

Можно подумать, что Р-47 обладал...

У Р-47 тяговооруженность, лишь чуть чуть выше чем у Ила, особенно с подвешенными бомбами.


>наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" ...

А разве Р-47 из круга штурмовали? Да еще под плотным огнем МЗА?


>С уважением к сообществу
От К.Логинов
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 09:33:58

Re: Авиация.

Начнем с тактики. Основные высоты боев на Восточном фронте до 4-5 км, т.е. для советских истребителей самое то. МиГ-3 недаром имея превосходные высотные данные не получил дальнейшего развития.
Бронирование Ил-2 в первую очередь для предотавращения поражения огня с земли.
Еще покойный М.Л.Галлай писал, что Тандерболт не истребитель. Слишком тяжелый для истребителя, а для штурмовика плохо бронированный. Профиль крыла не рассчитывался для малых высот.
От badger
К К.Логинов (29.04.2004 09:33:58)
Дата 29.04.2004 09:54:41

Re: Авиация.

>МиГ-3 недаром имея превосходные высотные данные не
получил дальнейшего развития.

МиГ-3 не получил развития потому что для него моторов не стало - нужно было производить моторы для Ил-2.



>Профиль крыла не рассчитывался для малых высот.


Обычный у него профиль крыла, высотность P-47 определялась наличием турбокомпрессора, который в те времена был достаточно тяжелым и на малой высоте был совершенно лишним грузом.
От К.Логинов
К badger (29.04.2004 09:54:41)
Дата 29.04.2004 11:13:23

Re: Авиация.

Обычный у него профиль крыла, высотность P-47 определялась наличием турбокомпрессора,
> Так профиль крыла и его размеры подбираются в соответствии с достижением необходимых характеристик.
От tarasv
К К.Логинов (29.04.2004 11:13:23)
Дата 29.04.2004 11:17:24

Re:Вы с ламинарным на Мустанге путаете

> Так профиль крыла и его размеры подбираются в соответствии с достижением необходимых характеристик.

Вполне обычное крыло у Тандера никаких особых заточек (низкая нагрузка на крыло, у Тандера она далеко не низкая)под высотность нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От К.Логинов
К tarasv (29.04.2004 11:17:24)
Дата 29.04.2004 13:05:18

Re: Re:Вы с...

Да о ламинарном профиле речь не идет. Речь идет о том, что профиль подбирается конкретно под те или иные требования.
От Исаев Алексей
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 09:26:33

С кем воюем на Авиабазе? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот есть пара вопросов. Что Вы думаете про низковысотность наших самолётов? Насколько она помогала/мешала?

Видели самолет в небе пассажирский? Ползет как муха. А ведь он летит на 900 км/ч. Теперь представьте себе несущиеся по МКАДу машины. А ведь они развивают всего 120-140 км/ч. Ил-2 это 300 км/ч нга высоте в 5-25 метров. Просвистывает как болид Формулы 1. Большие угловые перемещения цели мешают эффективной стрельбе.

>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,

Она держала 7,92-мм пули стрелкового оружия, которое на высоте в 5-25 м куда актуальнее.

>а тот же Тандерболт куда более манёвринен, лучшее вооружён, да ещё может на равных вести бой с истребителями. Чего скажите?

Только вот нельзя человека одинаково хорошо вести воздушный бой и работать по наземным целям. Это будет или штурмовик(который сольет бой пилоту-истребителю), либо истребитель(который проштурмует своих).

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 09:26:33)
Дата 29.04.2004 12:35:19

Броня не панацея

>>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,
>
>Она держала 7,92-мм пули стрелкового оружия, которое на высоте в 5-25 м куда актуальнее.

"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали. Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:57:57

Re: Кстати! По поводу давнего высказывания Шаврова

>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.

Помнится, Шавров писал про "... на одного летчика приходилось семь убитых стрелков". Кажется, нашел я, откуда Шавров это взял: "За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть, на одного вышедшего из строоя летчика приходилось 8 убитых или раненых стрелков". Перов-Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа" (синяя такая книга формата А4 в картонном переплете), с. 151. То есть, похоже, Шавров взял выборку на штурмовиков 16 Ил-2, совершивших во время войсковых испытаний 64 боевых вылета с общим налетмо 77 часов, и привел эти данные как "общерезультирующие" :( . Что не есть гут.
От Dinamik
К Малыш (29.04.2004 12:57:57)
Дата 29.04.2004 13:01:35

Поздравляю. Я это уже понял когда книга Перво-Растренина только вышла ;-)

>>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.
>
>Помнится, Шавров писал про "... на одного летчика приходилось семь убитых стрелков". Кажется, нашел я, откуда Шавров это взял: "За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть, на одного вышедшего из строоя летчика приходилось 8 убитых или раненых стрелков". Перов-Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа" (синяя такая книга формата А4 в картонном переплете), с. 151. То есть, похоже, Шавров взял выборку на штурмовиков 16 Ил-2, совершивших во время войсковых испытаний 64 боевых вылета с общим налетмо 77 часов, и привел эти данные как "общерезультирующие" :( . Что не есть гут.

Емельяненко говорит, что по данным потерь его полка количество погибших пилотов и стрелков почти одинаково. Но нюансик в том, что стрелки на Ил-2 появились тольков середине войны. А когда были наибольшие потери у Илов не напомнишь ли? ;-)


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (29.04.2004 13:01:35)
Дата 29.04.2004 13:22:09

Re: Поздравляю. Я...

>Емельяненко говорит, что по данным потерь его полка количество погибших пилотов и стрелков почти одинаково. Но нюансик в том, что стрелки на Ил-2 появились тольков середине войны. А когда были наибольшие потери у Илов не напомнишь ли? ;-)

Есть такая интересная закономерность :) - количество потерь стрелков у одноместных Ил-2 достаточно близко к нулю (переделки не были массовыми).
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:52:19

А она вообще существует -панацея? (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:44:12

Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще имеет место путаница между воздействием с земли и воздействием с воздуха.

>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.

Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.

>Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.

Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 12:44:12)
Дата 29.04.2004 12:54:19

Re: Ась?

>Вообще имеет место путаница между воздействием с земли и воздействием с воздуха.
>>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.
>
>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.

Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.


>>Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.
>
>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?

Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 12:54:19)
Дата 29.04.2004 12:57:07

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.
>Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.

Ещё раз. "Эрликон" Ил-2, Су-6 и кого угодно уделает по-любому. От него спасение одно: большие угловые перемещения при полете на бреющем.

>>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?
>Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".

А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 12:57:07)
Дата 29.04.2004 13:10:38

Re: Ась?

>>>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.
>>Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.
>
>Ещё раз. "Эрликон" Ил-2, Су-6 и кого угодно уделает по-любому. От него спасение одно: большие угловые перемещения при полете на бреющем.

Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь. А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.

>>>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?
>>Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".
>
>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?

Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 14:37:15

Вам не надоело абсолютное оружие искать?

Сбить любой самолет можно. И ни броня, ни скорость ни маневреность 100% гарантии не дают.
От Pavel
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 13:42:55

Re: Ась?

Доброго времени суток!
>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.
Вот именно "пролетающая".А бронирование предназначалось все-таки преимущественно от огня с земли. С другой стороны в мемуарах куча примеров когда Илы возврашались после попадания нескольких 20 мм, этого ты почему-то не замечаешь.Ни один самолет не есть "супер-пупер", но так или иначе все заточены под определенное применение и соответствующую тактику.А вот Галланд считал ИБ(любимые тобой) полным маразмом и полгал, что только недостаток номальных бомберов вызвал к жизни такое применение истребителей изначально им не свойственное (опять же по его мнению).

С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 13:23:44

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь.

Не надо путать причину и следствие. Использование бреющего полета на всем маршруте боевого вылета это "пока воевать не научились", а вот использование высоты 5-25 м это штатный метод боевой работы, обеспечивающий снижение вероятности попадания.

>А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.

Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.

>>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?
>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.

Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:23:44)
Дата 29.04.2004 13:40:44

Re: Ась?

>>Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь.
>
>Не надо путать причину и следствие. Использование бреющего полета на всем маршруте боевого вылета это "пока воевать не научились", а вот использование высоты 5-25 м это штатный метод боевой работы, обеспечивающий снижение вероятности попадания.

Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами. А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего. А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.

>>А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.
>
>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.

И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.

>>>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?
>>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.
>
>Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?

С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:40:44)
Дата 29.04.2004 13:56:01

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами.

И всю выдавливали? По капле?
Это как с ПТА - 100% артиллерией все равно выбить не получалось и, соответственно, часть ПТП добивали сами наступающие. Аналогично с МЗА - основную массу выносят специально выделенные группы, от остальной ховаются большими угловыми перемещениями.

>А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего.

Когда нарушали принятые правила применения - несомненно.
"На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается."
О подходе к цели: Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах.
Ещё: Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

>А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.

Угу. Вопрос в вероятности этого события.

>>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.
>И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.

Меньше в штуках(когда от них остались крохи)? Или в процентах?

>>Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?
>С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.

Любая защита это снижение вероятности поражения. И Т-34 из 3,7-см ПАК-35/36 в яблоко пулемета подбивался.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:56:01)
Дата 29.04.2004 16:20:07

Re: Ась?

>>Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами.
>
>И всю выдавливали? По капле?
>Это как с ПТА - 100% артиллерией все равно выбить не получалось и, соответственно, часть ПТП добивали сами наступающие. Аналогично с МЗА - основную массу выносят специально выделенные группы, от остальной ховаются большими угловыми перемещениями.

Уже постил выше цитату из П-Р: "Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 НЕ ОБЛАДАЛ НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ЭТОГО ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ."


>>А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего.
>
>Когда нарушали принятые правила применения - несомненно.

Наоборот!

>"На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается."

Прям ковровое бомбометание какое-то! Вспоминается цитата из воспоминаний Емельяненко:

"Когда беседуешь с лётчиками о технике бомбометания, слышишь много разноречивых суждений и невольно приходишь к убеждению, что далеко не у всех штурмовиков имеется ясное и твёрдое представление о том, какими методами можно повысить прицельность бомбометания с Ил-2.
Один лётчик на мой вопрос, как он бомбит с пикирования, нимало не смущаясь, сказал, что использует для этого метки на капоте, и в недоумении развёл руками, услышав о действительном назначении этих меток. Другой летчик чистосердечно сознался, что он бомбит по ощущению и получается «на совесть».

>О подходе к цели: Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах.
>Ещё: Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.

А вот КАК ПРАВИЛЬНО:

"Создав наклон фюзеляжа в 30°, лётчик должен определить момент сбрасывания бомб по выдержке времени. Для этого можно пользоваться прибором ВМШ-2 или производить отсчёт в уме до 9 секунд. Отсчёт времени производится с так называемой высоты манёвра (момент уменьшения угла), которая определяется по альтиметру. На высоте маневра слегка уменьшаем угол пикирования, с таким расчётом, чтобы верхний обрез капота тоннеля водорадиатора совпал с целью. Такое положение соответствует углу пикирования в 20°. Производя описываемый манёвр, мы фактически берём поправку на величину линейного упреждения, которая в угловых величинах составляет 10°.
Этим способом можно бомбить с трёх начальных высот, причем каждой из них соответствуют своя высота манёвра и своя выдержка времени. Ниже я привожу исходные данные для бомбометания с пикирования, которые летчик должен знать напамять."

А высоты ФАКТИЧЕСКОГО СБРОСА БОМБ таковы:
600м, 450м и 300м. (Из таблицы).

>>А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.
>
>Угу. Вопрос в вероятности этого события.

На бреющем вероятность схлопотать от "незенитных средств поражения" выше, чем с высот в сотни метров.

>>>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.
>>И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.
>
>Меньше в штуках(когда от них остались крохи)? Или в процентах?

Меньше в процентах.

>Любая защита это снижение вероятности поражения. И Т-34 из 3,7-см ПАК-35/36 в яблоко пулемета подбивался.

Если эта защита идет в ущерб другому способу защиты, то это вред. Об этом еще Теплинский ДО ВОЙНЫ писал.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.04.2004 13:40:44)
Дата 29.04.2004 13:46:25

Re: Ась?

Доброго времени суток!
>С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.
Тут вспомнилась байка препода в детской автошколе. Любое напряжение опасно для жизни, даже 6 вольт. Как это? А вот был случай на поросенка 6-ти вольтовый аккумулятор свалился с крыши сарая и насмерть убил :-)))

С уважением! Павел.
От badger
К Исаев Алексей (29.04.2004 09:26:33)
Дата 29.04.2004 09:51:31

Re: С кем...

>Только вот нельзя человека одинаково хорошо вести воздушный бой и работать по наземным целям. Это будет или штурмовик(который сольет бой пилоту-истребителю), либо истребитель(который проштурмует своих).

Практически все истребители штурмовали, достаточно успешно(хотя конечно всех тактических тонкостей могли не знать), другое дело что подготовка пилота - истребителя значительно дороже подготовки летчика - штурмовика и требует больше времени. На все штурмовики готовить летчиков истребителей - надорваться можно.
От Исаев Алексей
К badger (29.04.2004 09:51:31)
Дата 29.04.2004 13:28:58

Re: С кем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Практически все истребители штурмовали, достаточно успешно(хотя конечно всех тактических тонкостей могли не знать)

Именно:
"Я откровенно скажу, что я не видел ничего. Я не видел окопов, не видел целей. Вот говорят передняя линия. Так это она на карте линия, а так, на земле, попробуй разгляди. Если у тебя не «набит» глаз, ты ее просто не разглядишь. Будешь видеть только непонятные ямы да холмы. Нет, потом, с опытом, я уже всё стал видеть очень хорошо. И окопы, и блиндажи, и зенитные орудия, дороги, машины, всё вплоть до самых мелких подробностей. А этот вылет я сделал «по командиру»."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
Это обученный летчик-истребитель.

С уважением, Алексей Исаев
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 09:51:31)
Дата 29.04.2004 10:39:54

Мое скромное IMHO :-)

Как истребитель-бомбардировщик при действиях в тылу по коммуникациям противника P-47 однозначно лучше чем Ил-2 - и скорость выше (труднее перехват), дальность и бомбовая нагрузка больше, и вооружения эффективнее - больше шороху наведет.
И поскольку в тылу - массированного огня пехотного оружия с земли взятся неоткуда то и отсутствие брони - не критично.
От badger
К Технолог Петухов (29.04.2004 10:39:54)
Дата 29.04.2004 10:50:42

Re: Мое скромное...

>Как истребитель-бомбардировщик при действиях в тылу по коммуникациям противника P-47 однозначно лучше чем Ил-2 - и скорость выше (труднее перехват), дальность и бомбовая нагрузка больше,

Дальность и скорость - это плюс конечно. Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.
Действия в тылу противника - это лишь одна из задач штурмовика, есть и другие, например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.


>и вооружения эффективнее - больше шороху наведет.

Чем же его вооружение эффективнее?

>И поскольку в тылу - массированного огня пехотного оружия с земли взятся неоткуда то и отсутствие брони - не критично.

Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 10:50:42)
Дата 29.04.2004 11:53:44

Re: Мое скромное...

> Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.

Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

> например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.

Cогласен.


>Чем же его вооружение эффективнее?

12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с - не сильно уступает 20 мм снаряду. А плотность огня - у тандера выше.


>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.

А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)
От Hvostoff
К Технолог Петухов (29.04.2004 11:53:44)
Дата 29.04.2004 12:42:16

Re: Мое скромное...

>> Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.
>
>Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

На Ил-2 она выше за счет применения с куда меньших высот.

>> например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.
>
>Cогласен.
Собственно для этого и предназанчен.

>>Чем же его вооружение эффективнее?
>
>12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с - не сильно уступает 20 мм снаряду. А плотность огня - у тандера выше.
А сколько их, небронированных на переднем крае?

>>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
>
>А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)
В идеальных условиях. А в реальных при непрерывном огневом воздействии тех же Ил-2 на МЗА - слегка не так.
От осколков все же бережет.

Тандер - штурмовик для тыла и для граждан. Не для боя.
От tarasv
К Hvostoff (29.04.2004 12:42:16)
Дата 29.04.2004 13:23:45

Re: Тандер вобще не штурмовик

>А сколько их, небронированных на переднем крае?

А что делать авиации над переднем краем? Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

>Тандер - штурмовик для тыла и для граждан. Не для боя.

Он вобще эрзац (как и любой переведенный в штурмовики истребитель) но лучше чем Ил-2 как машина изоляции ТВД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 16:39:14

Прям слово в слово

>>А сколько их, небронированных на переднем крае?
>
> А что делать авиации над переднем краем? Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

как М.М. Громов (Командующий ВА) говорил. ;-)


С уважением к сообществу
От Hvostoff
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 15:03:35

Re: Тандер вобще...

> Он вобще эрзац (как и любой переведенный в штурмовики истребитель) но лучше чем Ил-2 как машина изоляции ТВД.

Изоляция ТВД - не работа для штурмовика.
Им ставили эти задачи не от хорошей жизни.
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 13:41:31

Авиация над передним краем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А что делать авиации над переднем краем?

Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты. Однако практика показала, что до позиций артиллерии танчикам никто дехать не даст - закидают теллер-минами и из ПТП расстреляют. Соответственно вместо рейдов вглубь танчики стали медленно-медленно ползти вперед под прикрытием и сами прикрывая пехотинцев. Страшным врагом артиллерии стала авиация. Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач ххватало.

>Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 14:27:54

Вот вопрос по этому поводу

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты. Однако практика показала, что до позиций артиллерии танчикам никто дехать не даст - закидают теллер-минами и из ПТП расстреляют. Соответственно вместо рейдов вглубь танчики стали медленно-медленно ползти вперед под прикрытием и сами прикрывая пехотинцев. Страшным врагом артиллерии стала авиация. Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач хватало.

А с какого периода у нас появились признаки такой тактики? Отрабатывалось ли это на маневрах в 30-е? По крайней мере намеки на это я читал в изданиях по танковой тактике 1938г издания.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:27:54)
Дата 29.04.2004 15:11:58

В 1944-45 наши артилерию весьма успешно с воздуха долбали. (-)
От Dinamik
К Claus (29.04.2004 15:11:58)
Дата 29.04.2004 16:32:58

В ситуации господства в воздухе (-)
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 16:32:58)
Дата 29.04.2004 17:24:10

У Вас есть примеры для обратной ситуации (для любой страны)? (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:27:54)
Дата 29.04.2004 14:46:21

О чьей тактике речь? (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:46:21)
Дата 29.04.2004 15:21:39

О нашей, середина -конец 30-х

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Когда появилась такая концепция, отрабатывалась ли, что мешало и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (29.04.2004 15:21:39)
Дата 29.04.2004 15:32:54

Концепция чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давить артиллерию танками это 30-е, прописывалось в учебники тактики. Авиация по артиллерии тоже разрабатывалась тема и не только нами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 15:32:54)
Дата 29.04.2004 15:47:16

Совместного действия войсковой авиации с танками ДД

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Предписывающая не только разведку и корректировку действий танков в реальном масштабе времени, но и пордавление позиций ПТ-артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 14:00:19

Re: Дорого получается

>> А что делать авиации над переднем краем?
>Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты.

А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно, на скоростях эффективной работы по земле ПВО гораздо эффективней штурмовика. Да и не сильно помогли десятки тысяч самолетовылетов на штурмовку американцам в Корее - тот-же позиционный тупик.

>Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач ххватало.

Но это не повод иметь основным самолетом ВВС пехотный штурмовик, т.е. это тактика стала массовой от наличия Ил-2 и временной слабости войсковой ПВО. Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 прошли.

>Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

В Корее унавоживали напалмом и фугасками всю переднюю полосу и что толку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (29.04.2004 14:00:19)
Дата 29.04.2004 14:59:01

Re: Дорого получается

>>> А что делать авиации над переднем краем?
Задачи армейской авиации в соответствующих документах описаны достаточно ясно.

> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все >поголовно, ...
> Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 >прошли.
Никуда они не прошли - их сменили вертолеты.
От tarasv
К Hvostoff (29.04.2004 14:59:01)
Дата 29.04.2004 16:00:24

Re: Дорого получается

>>>> А что делать авиации над переднем краем?
>Задачи армейской авиации в соответствующих документах описаны достаточно ясно.

Каких времен документы?

>> Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 >прошли.
>Никуда они не прошли - их сменили вертолеты.

Боевые вертолеты этим не занимаются их задачи противотанковые в большой войне и НПП в конфликтах малой интенсивности, заниматься НПП в большой войне им войсковая ПВО не даст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 14:00:19)
Дата 29.04.2004 14:35:07

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно,

Так и от пистолетов-пулеметов отказались. Характер войны изменился, армия на 99% моторизовалась.

>Да и не сильно помогли десятки тысяч самолетовылетов на штурмовку американцам в Корее - тот-же позиционный тупик.

Это руки.сис. У них опыта Ржева как у нас или опыта ПМВ как у немцев не было.

> Но это не повод иметь основным самолетом ВВС пехотный штурмовик, т.е. это тактика стала массовой от наличия Ил-2 и временной слабости войсковой ПВО. Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 прошли.

Но для WWII это вполне адекватны и даже весьма удачный самолет. Как и ППШ - оружие пехотинца.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:35:07)
Дата 29.04.2004 16:35:32

Re: Дорого получается

>> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно,
>
>Так и от пистолетов-пулеметов отказались. Характер войны изменился, армия на 99% моторизовалась.

Что значит отказались?
И как это связано с моторизацией?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 16:35:32)
Дата 29.04.2004 20:57:31

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что значит отказались?

Так. Заменили на автоматическое и полуавтоматическое оружие под винтовочный(7,62НАТО) и промежуточный(7,62-мм обр. 1943 г.) патрон.

>И как это связано с моторизацией?

Никак. Моторизация это объяснение изменения облика войны. Пистолет-пулемет - пример оружия, которое расцвело и завяло вместе с WWII.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:35:07)
Дата 29.04.2004 14:58:00

Re: Дорого получается

>Это руки.сис. У них опыта Ржева как у нас или опыта ПМВ как у немцев не было.

И нежелание гибнуть на ставшей бестолковой войне. Воевать воюем но рвать тельники не хотим.

>Но для WWII это вполне адекватны и даже весьма удачный самолет. Как и ППШ - оружие пехотинца.

Для нашего фронта - вполне адекватный, мое ИМХО по моему давно известно - слегка неадекватны количества Ил-2 но не он сам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 14:58:00)
Дата 29.04.2004 15:02:53

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> И нежелание гибнуть на ставшей бестолковой войне. Воевать воюем но рвать тельники не хотим.

И это тоже.

> Для нашего фронта - вполне адекватный, мое ИМХО по моему давно известно - слегка неадекватны количества Ил-2 но не он сам.

В обще да. ИМХО лучше был бы ЦКБ-60 с двумя моторами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 15:02:53)
Дата 29.04.2004 15:22:19

Су-8 тоже неплох. (-)
От Технолог Петухов
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 13:47:51

Re: Авиация над...


>Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

У обороняющихся очень быстро кончатся боеприпасы и горючее, если удолбить дороги :-)
От Исаев Алексей
К Технолог Петухов (29.04.2004 13:47:51)
Дата 29.04.2004 13:57:44

Не кончатся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У обороняющихся очень быстро кончатся боеприпасы и горючее, если удолбить дороги :-)

Авиация не висит как лампочка. Тропа Хо Ши Мина это прекрасно продемонстрировала.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:57:44)
Дата 29.04.2004 14:03:05

Re: Не кончатся

>Авиация не висит как лампочка. Тропа Хо Ши Мина это прекрасно продемонстрировала.

Угу по два года на подготовку стратегической наступательной операции с запасами на 2-3 недели боев. А в остальное время вялотекущая партизанщина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Технолог Петухов (29.04.2004 11:53:44)
Дата 29.04.2004 12:29:00

Re: Мое скромное...

>Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

Ил-2 работает на таких скоростях и высотах где это становиться не принципиально. И работать ему там позволяет бронирование.


>12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с -

Для работы по небронированным целям и личному составу у Ил-2 есть ещё и 2 ШКАСа.


>не сильно уступает 20 мм снаряду.

У их 12,7 не было ОФ снаряда. А 23-мм значительно более эффективно нежели 20-мм. Большинство Илов построено с ВЯ-23.


>А плотность огня - у тандера выше.

Это заблуждение. Масса секундного залпа ВЯ адекватна 3х Browning М2 0,50


>>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
>
>А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)

Рыцарские латы и МЗА - это оружие двух очень разных эпох. А Ил-2 и МЗА - из одной эпохи. Хотите сравнить с пулемётом - возмите бронежилет в качестве примера.

Броня Ил-2 была эффективна против 20-мм ОФ и даже бронебойных при небольших углах встречи.
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 12:29:00)
Дата 29.04.2004 13:46:48

Re: Мое скромное...


>Ил-2 работает на таких скоростях и высотах где это становиться не принципиально. И работать ему там позволяет бронирование.

Так и Тандер бомбит не 2000 м :-)


>>А плотность огня - у тандера выше.
>
>Это заблуждение. Масса секундного залпа ВЯ адекватна 3х Browning М2 0,50

А количество "поражающих элементов"? :-).
От Rustam Muginov
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 09:18:43

Re: Авиация.

Здравствуйте, уважаемые.

>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,

Держала винтовочно/пулеметный огонь. И еще осколки.

> а тот же Тандерболт куда более манёвринен,

Выше восьми километров.

> лучшее вооружён,

Бомб несет больше - это да. Восемь тяжелых пулеметов наверное эффективнее против живой силы и грузовиков чем две пушки и два пулемета. Бронированная техника, даже легкобронированная, ему наверное уже не по зубам.

> да ещё может на равных вести бой с истребителями.

Выше восьми километров - однозначно. А вот внизу...
У земли же Тантерболт - угюг. Проигрывал фокке-вульфу во всем. От мессера мог сбежать, но и то - если уже имел скорость в 500-600 км/час. Разогнаться "в горизонте" мог уже не успеть.

А пилоты Ил-2 у земли и немецких асов сбивали, именно 1:1 в маневренном бою.

С уважением, Рустам Мугинов.
От badger
К Нумер (29.04.2004 07:57:56)
Дата 29.04.2004 09:13:19

Re: Авиация.

>Вот есть пара вопросов. Что Вы думаете про низковысотность наших самолётов? Насколько она помогала/мешала?

Ла-5 скажем низковысотным не назвать, низковысотность Яков и Лаггов - да мешала и очень заметно в конкретных случаях, но в массе своей бои шли ниже. Если бы наша ИА имела больше свободы - недостаток был бы конечно более заметен, но было так как было.

>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,

На тех высотах где работал Ил-2 без брони было плохо.
Здесь ветеран разъясняет популярно:

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

>а тот же Тандерболт куда более манёвринен, лучшее вооружён, да ещё может на равных вести бой с истребителями. Чего скажите?

Тандерболт в любом случае уступает полноценным истребителям, маневенность в горизонте у него не сильно лучше чем у Ил-2, лучшее вооружение - это видимо все бомбовой нагрузки имееться в виду - так ему его и применять приходиться с меньшей точностью(так как с больших высот и скорости).

Здесь вообщем можете глянуть:
http://www.vif2ne.ru/nvi/forum/6/archive/34/34325.htm
От Ли Шиминь
К badger (29.04.2004 09:13:19)
Дата 29.04.2004 13:18:44

Re: Авиация.

Здравствуйте
Сходил по Вашей ссылке на беседу с летчиком - очень интересно и дает обьяснения на все вопросы заданне в корне ветки. Т.е. Тайфун в условиях работы Ил-2 был бы наверное намного более уязвим и толку бы принес меньше
С уважением
От tarasv
К Ли Шиминь (29.04.2004 13:18:44)
Дата 29.04.2004 13:27:18

Re: Авиация.

>Т.е. Тайфун в условиях работы Ил-2 был бы наверное намного более уязвим и толку бы принес меньше

Ну да, потому как тактика от машины, а не наоборот. И спор о том кто курче Тандер или Ил-2 сводится к класическому слон против кита

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ли Шиминь
К tarasv (29.04.2004 13:27:18)
Дата 29.04.2004 13:37:29

Re: Авиация.

Здравствуйте
А есть ли другие варианты качественной обработки переднегоп края? Летчик грамотно пишет, что атакуешь вдоль полосы,на малой высоте, что б наверняка уничтожать, при этом тебя сопровождают огнем с земли "по самое не балуйся". Выживать Илу помогала броня. Любой небронированный самолет сбивался бы сразу в такой ситуации. Т.е. для постоянного огневого давления на передний край противника Ил-2 подходил лучше всего. Тандер или Тайфун, наверняка бы нес на много бОльшие потери.
С уважением
От tarasv
К Ли Шиминь (29.04.2004 13:37:29)
Дата 29.04.2004 13:51:16

Re: Есть конечно - артстволы на км и такни НПП :)

>А есть ли другие варианты качественной обработки переднегоп края?

Обрабатывать авиацией - это слишком дорогое удовольствие с развитием войсковой ПВО получается, бронированный штурмовик хорош только всяких партизанов гонять.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К Ли Шиминь (29.04.2004 13:37:29)
Дата 29.04.2004 13:45:32

Артиллерия

Т.е. для постоянного огневого давления на передний край противника Ил-2 подходил лучше всего.

Для постоянного давления НА ПЕРЕДНИЙ КРАЙ лучше всего подходит артиллерия, а не "тапочки на все случаи жизни" в виде Ил-2. Ну в особых случаях ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ, что немцы продемонстрировали на Курской дуге.

С уважением к сообществу
От Ли Шиминь
К Dinamik (29.04.2004 13:45:32)
Дата 29.04.2004 14:09:49

Re: Артиллерия

Здравствуйте
Штурмовики способны мнгновенно реагировать на изменение обстановки от заданной. Артиллерия работает по площадям и разведанным заранее целям. Штурмовик способен на переднем краю (там глубина как пишется 5-7км)сам находить цели.
С уважением
От Dinamik
К Ли Шиминь (29.04.2004 14:09:49)
Дата 29.04.2004 16:25:12

Re: Артиллерия

>Здравствуйте
>Штурмовики способны мнгновенно реагировать на изменение обстановки от заданной. Артиллерия работает по площадям и разведанным заранее целям. Штурмовик способен на переднем краю (там глубина как пишется 5-7км)сам находить цели.

... и делать ЧЕТЫРЕ ВЫЛЕТА В ДЕНЬ МАКСИМУМ неся по 400-600кг!
Я уж не говорю, о неизбежнных потерях и проч.
А цели для артиллерии должны арткорректировщики и разведчики находить.

С уважением к сообществу
От Ли Шиминь
К Dinamik (29.04.2004 16:25:12)
Дата 29.04.2004 16:42:41

Re: Артиллерия

Здравствуйте
Даже если брать в среднем по 3вылета - около 2т. боеприпасов ПРИЦЕЛЬНО и там где артиллерия не достанет
С уважением
От Dinamik
К Ли Шиминь (29.04.2004 16:42:41)
Дата 29.04.2004 16:48:25

Re: Артиллерия

>Здравствуйте
>Даже если брать в среднем по 3вылета - около 2т. боеприпасов ПРИЦЕЛЬНО и там где артиллерия не достанет

Не около 2-х тонн, а МАКСИМУМ 1800кг, да и то с ХОРОШИХ аэродромов. Для Ила максималка была крайне редка и трудна для летчика. "Висишь как на ниточке" (с)
Насчет "прицельно" это очень трудно, особенно в условиях противодействия ПВО, ну и насчет "артиллерия не достанет" это как? Эту куда она "по переднему краю" не достанет? Тяжелая артиллерия уж на 10км вхлубь достанет по-любому. А некоторые артсистемы и на 17км пуляли. И обрабатывать этот передний край артиллерия способна дольше и больше.

Нужен самолет-корректировщик типа "рамы". Вот с этим у нас были всю войну проблемы.

С уважением к сообществу
От Ли Шиминь
К Dinamik (29.04.2004 16:48:25)
Дата 29.04.2004 17:06:00

Re: Артиллерия

Здравствуйте
Вы только бомбовую нагрузку считаете? А снаряды? Интересно, сколько весет боекомплект Илов? Насколько точно при наличии корректировщика может работать артиллерия по окопам, блиндажам, дотам, дзотам, а/м, танкам, живой силе если все что может маневрировать маневрирует? При наших прорывах, долго ли артиллерия сможет поддержать войска огнем? Кроме того штурмовики намного более подвижны, один штурмовик за день может проработать 3 абсолютно разных участка противника в огромном радиусе, особенно если есть аэродромы подскока. Никто артиллерию не отменял и не отменяет, одно другое дополняет.
С уважением
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:45:32)
Дата 29.04.2004 14:02:16

Re: Артиллерия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для постоянного давления НА ПЕРЕДНИЙ КРАЙ лучше всего подходит артиллерия,

Во-первых, артиллерия куда менее маневрена. Во-вторых, она неспомобна быстро следовать за наступающими.

>а не "тапочки на все случаи жизни" в виде Ил-2. Ну в особых случаях ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ, что немцы продемонстрировали на Курской дуге.

Они вообще свой подход с первых дней WWII демонстрировали.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:02:16)
Дата 29.04.2004 16:23:33

Re: Артиллерия

>>Для постоянного давления НА ПЕРЕДНИЙ КРАЙ лучше всего подходит артиллерия,
>
>Во-первых, артиллерия куда менее маневрена. Во-вторых, она неспомобна быстро следовать за наступающими.

Во-первых, дешевле и во-вторых, для обрабтки ПЕРЕДНЕГО КРАЯ ей особая маневренность не нужна.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 16:23:33)
Дата 29.04.2004 16:46:57

Re: Артиллерия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, дешевле

??? Артиллерия(боеприпасы) как раз страшно дорога. Танки придумали в том числе и по экономическим соображенимя.

>и во-вторых, для обрабтки ПЕРЕДНЕГО КРАЯ ей особая маневренность не нужна.

"Передний край" следует понимать как "первая и вторая линии обороны".

>С уважением к сообществу
С уважением, Алексей Исаев