От Малыш
К В. Кашин
Дата 28.04.2004 17:22:45
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Пока все больше себя бьете :)

> При этом все контрдоводы, связанные с успешным выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок и т.д. отвергаются, т.к.для этих задач флот не нужен, а нужны сухопутные силы.

Василий, при всем уважении, Ваши рассуждения оказались бы "контрдоводами", если бы Вы продемонстрировали, как флот эффективно решал задачи, возложенные на него еще до войны. Я же усматриваю с Вашей стороны попытку сделать хорошую мину при плохой игре - на основании того, что делал флот в войну, заявить, что вот именно для этого он и готовился. И видите? - справился. Однако, если встать на изложенную Вами точку зрения - "выполнением флотом задач огневой поддержки, транспортных перевозок" - то позвольте задать вопрос - как вписываются в огневую поддержку и транспортные перевозки 200 единиц подлодок?

>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:

Расскажут.

> - более 3 тысяч танкеток Т-27

1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
2. Тягачи и учебные машины в бригадах средних и тяжелых танков.

> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38

Производство бронетехники на автозаводах.

> - все расходы на воздушно-десантные войска

Элитная пехота. Кстати, пример Дмитрия - использование экипажей кораблей в качестве элитной пехоты - у Вас почему-то отторжения не вызывает. Или это тоже стоит включить в задачи флота?

> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)

К началу войны ТБ-3 - наш основной транспортный самолет. Специализированная транспортная машина - это, конечно, хорошо... кабы она была. Кроме того, ночной бомбардировщик.

> - производство самолетов Як-2, Су-2

Як-2 - можно согласиться. Су-2 - вполне полноценный легкий бомбардировщик.

> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;

Не понял, к чему Ваш пример :( .

> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.

Так они, к Вашему сведению, и остановили немцев на подступах к Москве.

> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.

А у меня, простите, твердое ощущение, что аргументами по сути обсуждаемой проблемы - роль и влияние советского флота в Великую Отечественную - Вы не богаты. Потому и бросаетесь в решительную контратаку. Сразу говорю - я веду речь о флоте, а не о группировке артстволов большого калибра и не о плавказармах для элитной пехоты.
От В. Кашин
К Малыш (28.04.2004 17:22:45)
Дата 28.04.2004 20:10:15

Re: Пока все...

Добрый день!
>>Не расскажут ли господа флотофобы, как отбились во время ВОВ расходы на следующие виды вооружений:
>
>Расскажут.

>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>
>1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
 Для получения опыта производить тысячными сериями бесполезное барахло несколько расточительно. Тем более, что в том время уже такой опыт получался за счет выпуска более полезных машин.
>2. Тягачи и учебные машины в бригадах средних и тяжелых танков.
 Использовать танкетки как тягачи и учебные машины также нерационально, как использовать линкоры в роли плавбатарей.
>> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38
>
>Производство бронетехники на автозаводах.
 И для этого произвести 5 тысяч бесполезных танков? Вероятно, разумнее ограничиться НИОКР и малой серией.
Кроме того, если уж приспичило организовать массовое производство - любой гусеничный арттягач, который сможет таскать на себе дивизионную пушку, полезнее роты Т-38.
>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>
>Элитная пехота. Кстати, пример Дмитрия - использование экипажей кораблей в качестве элитной пехоты - у Вас почему-то отторжения не вызывает. Или это тоже стоит включить в задачи флота?
 А использование десантников в качестве "элитных стрелков" тоже стоит включать в задачи ВДВ?
>> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)
>
>К началу войны ТБ-3 - наш основной транспортный самолет. Специализированная транспортная машина - это, конечно, хорошо... кабы она была.
А она была бы если бы астрономические ресурсы не потратили на большую серию ТБ-3.

>Кроме того, ночной бомбардировщик.
 Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик. А не астрономически дорогой (одного алюминия сколько) ТБ-3.
>> - производство самолетов Як-2, Су-2
>
>Як-2 - можно согласиться. Су-2 - вполне полноценный легкий бомбардировщик.
 Построенный в рамках тупиковой концепции.
>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>
>Не понял, к чему Ваш пример :( .
 Пример разбазаривания средств на программу, которая в конкретных условиях ВОВ себя не оправдала.
>> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.
>
>Так они, к Вашему сведению, и остановили немцев на подступах к Москве.
 И сколько из них оставалось в строю к началу сражения под Москвой?
>> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.
>
>А у меня, простите, твердое ощущение, что аргументами по сути обсуждаемой проблемы - роль и влияние советского флота в Великую Отечественную - Вы не богаты. Потому и бросаетесь в решительную контратаку. Сразу говорю - я веду речь о флоте, а не о группировке артстволов большого калибра и не о плавказармах для элитной пехоты.
 А я говорю, что особенности хода ВОВ оставили не у дел, или заставили пересмотреть варианты применения МНОГИХ видов вооружений. Помимо крупных артиллерийских кораблей, к ним относятся некоторые типы танков, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия. Но до войны предугадать это было невозможно в принципе. Поэтому, хотя флот и не выполнял своих задач по борьбе на море в полном объеме, все принятые в отношении него решения были в целом верными, исходя из объема информации, который имелся на момент их принятия.
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (28.04.2004 20:10:15)
Дата 28.04.2004 21:12:19

Re: Пока все...

>>1. Опыт производства крупной серии бронетанковой техники, ее освоения и применения.
> Для получения опыта производить тысячными сериями бесполезное барахло несколько расточительно.

Любезнейший, Вы слово "крупной" в моем постинге разглядели?

>Тем более, что в том время уже такой опыт получался за счет выпуска более полезных машин.

О да! В 1931 году, когда начался массовый выпуск Т-27, производилась не в пример более полезная машина - МС-1. Вот оно, русское "вундерваффе"!

> Использовать танкетки как тягачи и учебные машины также нерационально, как использовать линкоры в роли плавбатарей.

Я вижу, пепел Клааса слишком громко стучит в Ваше сердце - голос здравого смысла он явно перекрывает. У танков того времени очень маленький моторесурс. И если использовать его на боевую учебу, воевать будет не на чем.

> И для этого произвести 5 тысяч бесполезных танков? Вероятно, разумнее ограничиться НИОКР и малой серией.

Вы себе отчетливо представляете разницу между малой серией и массовым производством? Т-37 и Т-38 - массовое производство танков на автозаводах с широким использованием автомобильных узлов и деталей.

> Кроме того, если уж приспичило организовать массовое производство - любой гусеничный арттягач, который сможет таскать на себе дивизионную пушку, полезнее роты Т-38.

А Вы знаете такие арттягачи довоенных образцов - гусеничные с широким использованием автомобильных агрегатов?

> А использование десантников в качестве "элитных стрелков" тоже стоит включать в задачи ВДВ?

Именно так она и используется.

> А она была бы если бы астрономические ресурсы не потратили на большую серию ТБ-3.

Грохот пепла Клааса застилает Ваш разум. Серия ТБ-3 началсь в 1932 году и практически закончилась в 1936 - в 37 году сделали 23 самолета, в 38 году 1. Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?

> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.

Называйте серийный тип.

> Построенный в рамках тупиковой концепции.

Тогда что ж Вы так поскромничали? Давайте всю советскую авиацию предвоенного периода запишем в "тупиковую концепцию" - будущее-то было за реактивными машинами.

> И сколько из них оставалось в строю к началу сражения под Москвой?

Большинство наличествовавшего танкового парка.

> А я говорю, что особенности хода ВОВ оставили не у дел, или заставили пересмотреть варианты применения МНОГИХ видов вооружений. Помимо крупных артиллерийских кораблей, к ним относятся некоторые типы танков, самолетов, артиллерии и стрелкового оружия. Но до войны предугадать это было невозможно в принципе. Поэтому, хотя флот и не выполнял своих задач по борьбе на море в полном объеме, все принятые в отношении него решения были в целом верными, исходя из объема информации, который имелся на момент их принятия.

Значит, Вы так и не поняли тезисов Ваших оппонентов :( . Давайте смотреть. ВМФ СССР разделен между 4 театрами с весьма скромными возможностями межтеатрового маневра - Вы согласны? Давайте рассматривать конкретно по морским театрам. Может КБФ рассчитывать на завоевание безоговорочного господства в Балтийском море? Очевидно, нет - хотя бы потому, что большая часть акватории оного моря перекрывается самолетами берегового базирования, а возможности КБФ противодействовать атакам противника с воздуха достаточно скромны. Таким образом, перед КБФ не могут стоять решительные задачи, флот будет использоваться для решения "негативных" задач - обеспечение собственного судоходства и поддержка приморского фланга армии. Наш основной противник - Германия, и "сердце" ее не лежит на берегах Балтийского моря. Таким образом, Балтика в рамках советско-германского конфликта, протекающего в благоприятных для нас условиях, оказывается второстепенным театром, задач стратегического масштаба на коем решаться не будет. Соответственно, не будет и морских перевозок стратегического масштаба. А теперь позвольте задать Вам вопрос - не жирновато ли два линкора и два крейсера (не считая "Авроры") для обеспечения за собой безоговорочного господства в Маркизовой луже и беспрепятственного прохождения "шаланд, полных кефали" и прочей дребедени? Давайте теперь взглянем на ЧФ. Театр этот в рамках советско-германского противостояния столь же очевидно периферийный и в случае успешного для нас хода войны быстро остающийся в тылу наших наступающих войск. Наши потенциальные противники - Турция с немеркнущим "Гебеном" (который "Явуз Султан Селим"), Румыния с 4 эсминцами и Болгария. Не жирновато ли против них иметь линкор плюс 5 крейсеров? А если в Черное море войдет итальянский флот, то сил ЧФ явно недостаточно для противодействия ему.
Продолжаем разговор: СФ. В первую очередь - катастрофические условия базирования, и его боевой состав на 1941 год - практически предельный (командующий активно возражал против пополнения вверенного ему флота кораблями - им невозможно обеспечить нормальное базирование, они быстро теряют боеспособность и встают в бесконечный ремонт). Ни с какой "великой морской державой" соперничать СФ не в состоянии, а государство не в состоянии содержать на театре флот, способный обеспечить таковое соперничество.
Вам не кажется, что во всех трех описанных случаях наличествуют некие пороки "системного" масштаба - не связанные с особенностями конструкции кораблей? Когда я выражаю сомнение в целесообразности флота, я имею в виду именно это - имевшийся флот был "на кота широко, на собаку узко", не позволял вступать в борьбу за господство на море, но был заведомо избыточен для оборонительных задач и задач поддержки приморского фланга армии. Нужно было либо строить много больше, либо не строить новые линкоры и крейсера, передав средства на "малые силы" - эсминцы, торпедные катера, морскую авиацию, минзаги и тральщики.
От Андрей Сергеев
К Малыш (28.04.2004 21:12:19)
Дата 29.04.2004 12:24:53

Re: Пока все...

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?

ТС-1.

>> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
>
>Называйте серийный тип.

ДБ-3 всех модификаций.

>> Построенный в рамках тупиковой концепции.
>
>Тогда что ж Вы так поскромничали? Давайте всю советскую авиацию предвоенного периода запишем в "тупиковую концепцию" - будущее-то было за реактивными машинами.

Не передергивайте. Тупиковые концепции были, есть и будут.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 12:24:53)
Дата 30.04.2004 09:45:33

Re: Чего-то я не понял

>>Не подскажете мне - какой специализированный транспортник мы могли бы выпускать в 1932 году?
>
>ТС-1.

Если я правильно понимаю, то ТС-1 - это Ще-2. Однако Ще-2 был подан на испытания в 1942 году. Или я чего-то не понял?
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 12:24:53)
Дата 29.04.2004 13:28:35

Re: Пока все...

>>> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.
>>
>>Называйте серийный тип.
>
>ДБ-3 всех модификаций.

С каких пор ДАЛЬНИЙ бомбардировщик товарища Ильюшина перешел в разряд "ночных"?
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 13:28:35)
Дата 29.04.2004 13:32:19

Не с "каких пор" (уточню - с 1941г), а с каких ЛТХ. (-)
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 13:32:19)
Дата 29.04.2004 13:35:50

Re: Не с...

Андрей, Вы шутить изволите? Тогда я могу Вам практически непревзойденный ночной бомбардировщик предложить - У-2 :) .
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 13:35:50)
Дата 29.04.2004 13:51:22

Я не шучу

Приветствую, уважаемый Малыш!

Для дневного применения ЛТХ у ДБ-3 (включая и ДБ-3Ф)недостаточны уже к 1940-41 гг. Категория "дальний", фигурирующая в индексе, связана с показателями дальности и бомбовой нагрузки (хотя последнее к 1941-му уже было не столь четко).

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 13:51:22)
Дата 29.04.2004 14:03:07

Re: Я не...

>Для дневного применения ЛТХ у ДБ-3 (включая и ДБ-3Ф)недостаточны уже к 1940-41 гг. Категория "дальний", фигурирующая в индексе, связана с показателями дальности и бомбовой нагрузки (хотя последнее к 1941-му уже было не столь четко).

Таким образом, мы приходим к тому, что ДБ-3 является ночным бомбардировщиком не по своей специальной под такое применение "заточенности", а "от бедности" - самолет есть, а штатно эксплуатировать его не получается. Абсолютно так же, как и с ТБ-3. И против чего Вы возражали :) ?
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 14:03:07)
Дата 29.04.2004 14:35:18

При чем тут бедность?

Приветствую, уважаемый Малыш!

Заметим, что в 1939-41гг у нас разрабатывались машины этого класса с не слишком превосходящими ДБ-3Ф (особенно заявленные для ДБ-3Ф) ЛТХ - что ДБ-240, что ДБ-4. Одновременно шло проектирование высотного ДВБ-102 - полноценного дневного бомбера. Перед глазами уже имелся опыт своих боевых действий в Финляндии и Второй империалистической войны на Западе. Неслучайно именно в этот период очень жесткостал вопрос об оснащении тех же ДБ-3Ф полным комплексом оборудования для ночных и слепых полетов.

"От бедности" их применяли днем по немецким колоннам в 1941-м.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:35:18)
Дата 29.04.2004 14:50:33

Re: Не надо понимать так буквально :)

>Заметим, что в 1939-41гг у нас разрабатывались машины этого класса с не слишком превосходящими ДБ-3Ф (особенно заявленные для ДБ-3Ф) ЛТХ - что ДБ-240, что ДБ-4. Одновременно шло проектирование высотного ДВБ-102 - полноценного дневного бомбера. Перед глазами уже имелся опыт своих боевых действий в Финляндии и Второй империалистической войны на Западе. Неслучайно именно в этот период очень жесткостал вопрос об оснащении тех же ДБ-3Ф полным комплексом оборудования для ночных и слепых полетов.
>"От бедности" их применяли днем по немецким колоннам в 1941-м.

Взгляните на предысторию вопроса. Василий Кашин выражает сомнение в целесообразности постройки флота ТБ-3. Ему указывается, что после утраты ТБ-3 боевой ценности как дневного тяжелого бомбардировщика самолет применялся в качестве транспортного и ночного бомбардировщика. Василий Кашин упорствует - нет, специализированная машина была бы лучше. Я интересуюсь у него - что же это за специализированная машина? Подключаетесь Вы, называете Ил-4 и повествуете о том, что в связи с неудовлетворительными для дневного дальнего бомбардировщика ЛТХ Ил-4 стали ночными бомбардировщиками.
Теперь позвольте вопрос - так в чем же разница с ТБ-3? Тот тоже по неудовлетворительности ЛТХ как дневного тяжелого бомбера стал ночным бомбардировщиком. В чем смысл Вашего противопоставления?
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 14:50:33)
Дата 29.04.2004 15:15:01

Взглянул

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Взгляните на предысторию вопроса.

Все началось вот с этого:

-----------------------------------------------------
> Для этого лучше использовать... правильно ночной бомбардировщик.

Называйте серийный тип.
--------------------------------------------------------

Собственно, после чего я и упомянул, что ДБ-3, а особенно новый на тот момент ДБ-3Ф и был к началу войны полноценным ночным бомбардировщиком, а не эрзацем, как ТБ-3

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 15:15:01)
Дата 30.04.2004 09:28:30

Re: Взглянул

>Собственно, после чего я и упомянул, что ДБ-3, а особенно новый на тот момент ДБ-3Ф и был к началу войны полноценным ночным бомбардировщиком, а не эрзацем, как ТБ-3

В таком случае позвольте поинтересоваться - чем полноценный ночной бомбардировщик ДБ-3 отличается от эрзаца ТБ-3?
От Игорь Куртуков
К Малыш (28.04.2004 21:12:19)
Дата 28.04.2004 21:32:39

Ре: Пока все...

>Вы себе отчетливо представляете разницу между малой серией и массовым производством? Т-37 и Т-38 - массовое производство танков на автозаводах с широким использованием автомобильных узлов и деталей.

Тут такое дело: Т-37 и Т-38 не производились на автозаводах. Пытались Т-38 поставить на ГАЗе, но дело что-то не заладилось. Танквое производство на ГАЗе развернули уже в войну, и конечно это был не Т-38. Кроме ГАЗа производство этой линии танков поставили скажем на парвозостроительном заводе ( кажется Коломенском, позже уточню ).